"Po przybyciu na miejsce stwierdziliśmy, iż w miejscu gdzie znajdował się obóz, zastaliśmy zryte pole przekopane przez okoliczną ludność. Pole było tak zryte, że w niektórych miejscach były doły do 10 m głębokie, w niektórych widniały szczątki kości ludzkich, piszczele, szczęki, nogi itp. [Głębokie wykroty stąd się brały, że „kopacze", wśród których byli również żołnierze sowieccy z jednostki stacjonującej na lotnisku w Ceranowie,detonowali niewypały, aby dostać się do głębszych warstw popiołów i szczątków ludzkich]. "
"Przejmowanie żydowskiej własności przez lokalną administrację i urzędy państwowe Wojnę przeżyła tylko niewielka część polskiego żydostwa, ale gminy żydowskie, nazywane przed wojną Izraelickimi Gminami Wyznaniowymi, zupełnie zniknęły z powierzchni ziemi. A wraz z nimi również właściciele olbrzymich dóbr - obiektów kultowych, budynków użyteczności publicznej i cmentarzy - rozsianych po wszystkich miejscowościach w Polsce, gdzie przed wojną były skupiska Żydów. O ile własność prywatna pomordowanych - domy, młyny, sklepy, warsztaty rzemieślnicze i tym podobne - w teorii nie była bezpańska i spadkobiercy mogli dochodzić tytułu własności przed sądem (co stało się nota bene okazją do ogromnych nadużyć ze strony zarówno pozostałych przy życiu Żydów, jak i osób postronnych), o tyle dobra gminne, a także należące do żydowskich stowarzyszeń i fundacji uznane zostały za „mienie opuszczone" i wedle regulacji prawnych przechodziły w gestię państwa. Zrzeszeń religijnych czy gmin wyznaniowych, które mogły się konstytuować po wojnie „dla organizowania, utrzymywania i wykonywania wszelkich praktyk i obrzędów żydowskiego kultu oraz wychowania religijnego", explicite nie uznano za spadkobierców przedwojennych izraelickich gmin. "
"Krótko mówiąc, na szczeblu władzy lokalnej panował bałagan i przepychanki i w praktyce własnością przedwojennych żydowskich gmin rozporządzali często decydenci, dla których „cele żydowskich stowarzyszeń charytatywnych, kulturalnych itp." nie miały żadnego znaczenia. Co zresztą samo w sobie też było bez większego znaczenia, bo skoro prawie wszyscy Żydzi zginęli, to tam gdzie nie było w ogóle ocalałych, nie miał też kto domagać się czegokolwiek ani zgłaszać pretensji. Ale tu i ówdzie, gdzie po wojnie utworzyły się skupiska ludności żydowskiej, dochodziło do zatargów na tle zagospodarowania własności komunalnej należącej uprzednio do gmin izraelickich."
"Powojenna polska administracja państwowa miała tym większą swobodę dysponowania olbrzymim zapleczem materialnym, im bardziej totalna była czystka etniczna ludności żydowskiej dokonana przez okupanta w danej okolicy. W interesie władz komunalnych było w tej sytuacji po cichu tolerować wszelkie formy nacisku na Żydów ocalałych z Zagłady, aby pozbyć się ich do reszty z podległych im terenów. Z czego mogły wynikać, co zauważył rabin Kahane, dość perwersyjne konsekwencje: "
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-02-07, 09:17, w całości zmieniany 1 raz
Pytałem o to kto przeczytał książkę Grossa, bowiem wydało mi się, że zaczynamy tonąć w pobocznych wycieczkach osobistcyh na temat książki, która jest inną książką a na pewno nie jest książką Grossa.
Warto ją moim zdaniem przeczytac do ostatniego zdania. Te ostatnie zdania ujawniają bardziej globalną ocenę zjawisk przez autora i dokonuje się w nich rodzaj równoważenia opinii.
Jedno szczególnie wpadło mi do głowy - wyjaśnienie dlaczego tak boli nas zdanie "Polacy mordowali Żydów", że domagamy się dookreśleń, kontekstów, dopowiedzeń i przypisów. Po prostu w naszym publicznym dyskursie, kształtowanym przez Romantyzm i późniejsze niewesołe wydarzenia historyczne, wyszło tak, że do słowa "Polak" nie pasuje "morderca" czy "zabójca" (czy Eligiusz Niewiadomski strzelając do Prezydenta R.P. był mordercą? Czy zamachowcem? Zamachowiec brzmi dumniej, prawda?).
Ale Polacy są ludźmi a ludzie mają skłonności do mordów i okrucieństwa. A my, nie jesteśmy aż tak wyjątkowi. I pewnie to boli.
Franek. Znamy już nastawienie komunistycznych władz do Żydów (dzięki Twoim cytatom). Można jeszcze dorzucić stosunek całego bloku komunistycznego do państwa Izrael po wojnie 6-o dniowej i antysemickie ekscesy inspirowane przez "władzę ludową" z 68r. To skutecznie podważa sens funkcjonowania terminu "żydokomuna", ale ja prosiłem o co innego
Franek. Znamy już nastawienie komunistycznych władz do Żydów (dzięki Twoim cytatom).
Przedtem nie znaliśmy? Przecież to cytaty z książki Grossa i do tego z fragmentów przytaczanych przez Ciebie.
Marcim B. napisał/a:
To skutecznie podważa sens funkcjonowania terminu "żydokomuna", ale ja prosiłem o co innego
Prosiłeś o:
Marcim B. napisał/a:
wyjaśnić genezę i moralne aspekty takiego postępowania naszych rodaków:
Franek napisał/a:
Hieny cmentarne. Przypadłość ludzka, a nie właściwa tylko Polakom. Tak w skrócie.
Co do żydokomuny i funkcjonowania tego słowa w języku potocznym i opracowaniach także naukowych, pozwolę sobie mieć inne zdanie. Sam podałeś jeden z wielu argumentów sankcjonujących jego istnienie co najmniej na poziomie kilku warstw społecznych, a zwłaszcza ludzi niepiśmiennych, neiywkształcownych, pozbawionych przez wojnę i lata zaborów i okupacji wzorców moralnych, których wzorce zachowania kształtowała kultura tradycyjna i przekaz oralny. Nie mamy ŻADNEGO prawa oceniać ludzi z lat 1944-1947 w kategoriach naszej moralności i wzorców etycznych. Oni w większości nie umieli czytać, nie mieli internetu, książek. Stereoptypy o Żydach czy innych nacjach, mniejszościach, np. wątek dzieciożerstwa chrześcijańskich dzieci przez Żydów pochodza z opowieści i tradycji ludowej. W wypadku dzieciożerstwa możemu się doszukiwac analogii z zacytowaną przez Fijolę na innym wątku żydowską legendą o Lilith.
A jeśli już o genezie i moralności, to tak się zastanawiam, jakie moralne prawo do budowania muzeów historii zagłady własnego narodu sankcjonuje stawianie ich na ziemiach, na ktorych przez stulecia dopuszczono się masowego ludobójstwa i eksterminacji ok 100 000 000 (STU MILIONÓW !!!) rdzennej ludności obu Ameryk.
I to w czasach, gdy nadal istnieją tam getta (nazywane rezerwatami). Tak tylko... się czasami zastanawiam... w aspekcie opanowania dyskursu przez pewne kręgi...
Radek W. napisał/a:
Warto ją moim zdaniem przeczytac do ostatniego zdania. Te ostatnie zdania ujawniają bardziej globalną ocenę zjawisk przez autora i dokonuje się w nich rodzaj równoważenia opinii.
Zrobię to niechybnie. Zwłaszcza, że post Magi postawil książkę Grossa w nieco innym świetle, niż pomroczność dokopania Polakom, a zdanie Magi potwierdzają w moim mniemaniu cytaty z Polityki. Zresztą historyk Chodakiewicz (krytykowany tutaj za krytykowanie Grossa) sam się powołuje na sojologa J. T. Grossa w kilku miejscach cytując jego prace. Zbieżność nazwisk chyba nie jest przypadkowa.
Radek W. napisał/a:
Ale Polacy są ludźmi a ludzie mają skłonności do mordów i okrucieństwa. A my, nie jesteśmy aż tak wyjątkowi.
Czasami jesteśmy zgodni - tak też jest w tym wypadku. Nie jesteśmy aż tak wyjątkowi - ani w jedną ani W DRUGĄ stronę. Chociaż to właśnie na ziemiach Polskich gnani przez Europę Żydzi znaleźli schronienie, a Rabini błogosławili Polsce i Polakom. Tak mi się chyba czasami zdarzyło coś przeczytać.
A co do Romantyzmu i hmm "kiczowatych imponderabiliów", to bym i posłuchał i porozmawiał na innym wątku.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-02-07, 12:39, w całości zmieniany 7 razy
Radku - pod tym linkiem: http://www.pogranicze.sej...kiewicz&popup=1
Chodakiewicz napisał coś, co wymaga imho jakiegoś potwierdzenia. Tutaj Ty uchodzisz za eksperta (w moich oczach takim jesteś) od historii tego okresu i miejsca.
Cytat i wytłuszczenie (własne F.Z.):
"Podam przykład szokujący. Czy profesor Gross stwierdziłby, że Żydzi wymordowali się własnymi rękoma na podstawie niezaprzeczalnego faktu, że ćwierć miliona mieszkańców warszawskiego getta zostało złapanych i dostarczonych na Umschlag-platz przez policję żydowską? Czy to znaczy, że Żydzi dokonali Holokaustu na Żydach? Przecież to byłoby jakieś szaleństwo. Ludzi należy rozliczać indywidualnie. Na podstawie materiałów źródłowych, którymi w tej chwili dysponujemy, nie da się postawić i obronić naukowej hipotezy, jaką stawia Gross: że chrześcijańscy Polacy kontynuowali Holokaust, co było wynikiem ich zwierzęcego antysemityzmu. Byli bowiem tacy, którzy zamordowali Żyda z powodów zwierzęcego antysemityzmu, a byli też tacy, którzy to zrobili, bo Żyd miał ładną parę butów. Jak pan to zakwalifikuje? "
Nie wiem czy ja jestem znowu takim ekspertem, chyba średnio jestem ekspertem, ale nie trafiłem w książce Grossa na zarzut "zwierzęcego antysemityzmu" czy kontynuacji Holocaustu (być może źle czytałem). Owszem, trafiłem na zdania dotyczące akceptującej obojętności lub współuczestnictwa w trakcie, ale nie kontynuacji. Nigdzie Gross nie nazywa pogromów kontyuacją Holocaustu. Pisze o zapaści moralnej, która pozwalała na to, że kiedy Nimecy organizowali likwidację getta to zawsze mogli liczyć na "pomoc" miejscowej ludności, która z furmankami już czekała na rozgrabienie, czego Niemcy nie rozgrabią a czasem jak w Jedwabnem, Radziłowie czy Wąsoszu brała sprawy w swoje ręce.
Gross dyskutuje tez z terminem "żydokomuny", która jest bardziej epitetem niż terminem pojęciowym i pokazuje że jeżeli już to więcej w komunie było przedwojennych endeków niż Żydów.
Wiem, ze nie celowo, ale wszystko pomieszales Franco, Lilith nie ma nic wspolnego z mordem rytualnym, od zawsze noworodki umieraly nagle, a ludzie nie znali przyczyny ich smierci, stad mowiono, ze pozera je Lilit, Zydzi tworzyli dzieciom amulety na ktorych wypisywali >Adam i Ewa bez Lilit< jesli wiec juz szukac odniesienia w tradycji chrzescijanskiej czy ludowej to swietnie tu pasuje wieszanie nad lozeczkiem czy w wozku dziecka czerwonej kokardki, ktora ma bobaska chronic przed zlym spojrzeniem, byc moze i Lilith, tego nie wiem, ale to jest prawidlowa analogia.
Mord rytualny ma swoje zrodlo w chrzescijanstwie, Zydow pomawiano o rytualne mordowanie chrzescijan w celu pozyskania ich krwi do wyrobu macy. Prawda wyglada tak, ze zrodlem tych oszczerstw bywalo przeswiadczenie, ze skoro Zydzi naleza do plemienia szatana, a tak twierdzil Kosciol, to krew jest im potrzebna jako lekarstwo na upiorny wyglad, dla podtrzymania quasi-ludzkiej egzystencji. Poniewaz wedlug chrzescijanstwa Zydzi ponosili rowniez wine za smierc Jezusa to zabicie chrzescijanskiego dziecka uznawano jako ciag dalszy Jego krzyzowania. Pierwsza odnotowana sprawa o dokonanie mordu rytualnego, dotyczyla niejakiego Wilhelma z Norwich w 1144. Wladze koscielne do spolki ze swieckimi przeprowadzali takich spraw cala mase, nawet w dwudziestym wieku, Zydow poddawano torturom by się przyznali, co potem triumfalnie oglaszano, utwierdzajac ludzi w przekonaniu, ze takie mordy faktycznie maja miejsce, niektorzy wierza w todo dzis;-)
Najwieksze przesladownia i najwiecej oskarzen pojawialo się oczywiscie w okolicach Wielkanocy. Zydzi ze strachu podczas sederu na Pesach pili biale wino, poniewaz czerwone moglo by zostac uznane przez wrogi tlum za krew. I tak kazda smierc chrzescijanina, ktora nastapila w niejasnych okolicznosciach, mogla pociagnac za soba takie oskarzenia. Takie dzieci zdobywaly wsrod chrzescijan miano meczennikow, zreszta nazisci tez rozpowszechniali opowiesci o mordach rytualnych w ramach propagandy antyzydowskiej. Pamietajmy, ze jeszcze w latach szescdziesiatych Talmud publicznie palono w Watykanie. Za to wszystko wlasnie przepraszal Zydow polski Papiez.
Jako ciekawostke moge napisac, ze to chrzescijanie jako pierwsi byli oskarzani o mordy rytualne przez Rzymian, wielu chrzescijan ponioslo smierc z tego powodu, potem sami oskarzali o to samo Zydow, ale jak to mowia >czlowiek czlowiekowi zgotowal ten los< co nie?
To w ogóle osobny problem do rozwagi, czy przesąd ludowy- zakładając że przesąd o uprowadzaniu dzieci na macę był zaledwie przesądem - w momencie gdy w jego imię dokonuje się mord kilkudziesięciu osób, nadal może być traktowany jak przesąd? Czy może jest jednak już po prostu poglądem zbrodniczym?
Osobiście jestem bliżej tego drugiego.
Po wnikliwej analizie wywiadu z Chodakiewiczem - wlinkowanego przez Franco Zarazzo wiem co mnie w nim trochę odrzuca.
To mianowicie, że od razu na początku relatywizuje, że no tak u nas działy sie może rzeczy nieprzyjemne, może nawet straszne, ale gdzie indziej też. Dla refleksji moralnej i etycznej to jest żaden argument. Bo czy z tego powodu że gdzie indziej mordowano lub wysyłano na masowy mord ma wynikać że zbrodnia tu na miejscu była mniej odrażająca?
Chyba że powyższe zdanie - i inne tego typu zdania potraktować opisowo. Że tak było gdzieś i tak było u nas.
Pytałem o to kto przeczytał książkę Grossa, bowiem wydało mi się, że zaczynamy tonąć w pobocznych wycieczkach osobistcyh na temat książki, która jest inną książką a na pewno nie jest książką Grossa.
Ja, w tej chwili już całą. No i myślę, że jest kilka ważnych, a ledwo tkniętych kwestii w sprawie książki Grossa. Jadąc od początku:
Teza jaką stawia książka, bo tu jest trochę nieporozumień. W zasadzie to napisał o tym Radek W., no ale żeby to tak zebrać wszystko: jest ona taka, że w społeczeństwie panowała milcząca zgoda na represjonowanie i ograbianie, a w niektórych wypadkach zabijanie obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Nie jest za to taka, że antysemityzm w Polsce powojennej był kontynuacją holocaustu. Bo tu chodzi o coś innego - nie czyny konkretnych osób czy grup, bo to się zdarza wszędzie. Gross zarzuca nam "zapaść moralną" przez zaniechanie.
Oczywiście nie jest tak, że w książce nie ma punktów dyskusyjnych. Tyle że jeden z ważniejszych moim zdaniem zarzutów jej stawianych działa w dwie strony. Chodzi o to, że nie do końca wiadomo, jak większość z morderstw (bo te mam tu na myśli, np. przejmowanie mieszkań żydowskich to jeszcze inna rzecz) mogła wyglądać, znaczy czy rzeczywiście były one - poza najbardziej znanymi incydentami, czyli Jedwabnem i pogromie kieleckim, - aktami nienawiści o podłożu rasistowskim. W tak niespokojnych czasach faktycznie (jak cytuje Franco) zginąć można było równie dobrze za ładne i mało znoszone buty. Ale tu argumentację można odwrócić, bo czy taki Jakub Berman przyczyniał się do aresztowań i śmierci wielu Polaków z powodu ich polskości, tak samo jak Polacy mieli zabijać z powodu Żydów żydowskości? Dla mnie te argumenty dużego znaczenia nie mają, bo pewnie i tak i tak bywało - myślę po prostu że warto zaznaczyć ich (argumentów) wzajemne znoszenie się.
No i sprawa moim zdaniem najważniejsza, jakoś tak przemilczana i dla mnie najbardziej ze wszystkiego szokująca, czyli postawa KK. Bo jeżeli prawdą jest to, że Stefan Wyszyński odmówił publicznej wypowiedzi w której by zaznaczył, że nieprawdą są plotki o porywaniu przez Żydów chrześcijańskich dzieci i używania ich krwi do wyrobu macy, to ja naprawdę nie wiem, co o tym myśleć. Pewnie wypada pomyśleć tak, że był w tym jakiś interes, albo po prostu strasznie ograniczony ignorant z tego Wyszyńskiego.
Franco Zarrazzo napisał/a:
A co do Romantyzmu i hmm "kiczowatych imponderabiliów", to bym i posłuchał i porozmawiał na innym wątku.
Ano, pewnie że można pogadać. Tylko wiesz, ja swojej tezie do zarzucenia nic nie mam, także żeby o niej pogadać, to ktoś musi ją najpierw zaatakować;)
Errata: O, i wiadomość z ostatniej chwili. Jeżeli ktoś myśli, że nikt już nie wierzy w to, że Żydzi porywają dzieci i chłepczą chrześcijańską krew, to taka ciekawostka - dziś ze znajomymi i kilkoma przygodnie napotkanymi osobami z mojego starego liceum poruszyliśmy temat Grossa, no i jedna dziewczyna powiedziała, że jej babcia wyraziła taką opinię: Żydzi to może i przez ten holocaust biedni, ale wcale nie tacy święci, bo w mojej wsi ginęły dzieci których krew wykorzystano do jakichś tam rytuałów. Ja oczywiście w śmiech, a dziewczyna mówi, że przecież babcia jej powiedziała i ona wie, bo tam mieszkała. Widzisz co narobiłeś, prymasie Wyszyński?;]
Ostatnio zmieniony przez Dalville 2008-02-09, 01:34, w całości zmieniany 1 raz
Spotkanie z Grossem niestety się nie odbędzie. Jak podały "Fakty" endecy zapowiadali zorganizowanie "kontrapunktowej" zadymy. Odbyło się za to spotkanie zupełnie innego rodzaju w Krakowie. Też związane ze "Strachem" Grossa...http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4915446.html
Jak podały "Fakty" endecy zapowiadali zorganizowanie "kontrapunktowej" zadymy.
Czy poza tym brukowcem istnieje jakieś wiarygodne źródło tej informacji ? Tzn rzekomego zbojkotowania spotkania z Grossem?
Co do Wyborczej - Brzeżanie sami mieli możliwość skonfrontować rzeczywistość z rzeczywistością przedstawianą na jej łamach - vide materiały o zajściach z mniejszością cygańsko-romską.
Co do prof. Nowaka - od kilku godzin porównuję tekst "Sąsiadów" Grossa z oryginalnym tekstem "Yedvabne. History and Memorial Book". Nawet jak na moją kiepską znajomość angielskiego, wszelkie sprzeczności jak do tej pory się pokrywają.
I strasznie mi się nie podoba, kiedy Żydzi mówią o Niemcach jako o Niemcach, a o Polakach jako Gojach (czy Goiach?)-Polakach. Znaczy Niemiec to wierny a Polak już w ich religii niewierny?
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-02-12, 13:26, w całości zmieniany 1 raz
Tedy zgodnie z naukowym obyczajem proszę precyzyjnie podawać źródło. Nawet nasza młodzież na wątkach poświęconych Akcji Ptotestacyjnej Przeciwko Cenom Paliw precyzyjnie wskazuje linki do filmików, podaje date i godziny emisji.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-02-12, 13:28, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
