[Franco Zarrazzo]

W ogóle to jest tak, jak to ktoś zauważył, że Roma znaczy człowiek. Ogólnie tendencja była taka, że antropologowie już dawno odkryli fakt, iż nazwy własne grup i plemion oznaczają właśnie nie co innego, jak "człowiek". Nie potafię teraz wygrzebać odpowiedniego materiału ze sterty przedegzeminacyjnej, ale przy wolnej chwili podam odpowiednie cytaty i odwołania.

Idąc tym tropem nie powinniśmy mówić o sobie "Polacy" tylko "Ludzie" . No chyba że Polak oznacza Człowiek. Muszę sprawdzić etymologię.

A ja w ogóle pamiętam czasy, gdy sami Cyganie mówili o sobie "Chayenni" albo "Indianie". I jakoś było to w formie pewnego autodystansu do samych siebie. Tak po oristu z przymróżeniem oka. Bo przecież gdzieś tam kiedyś wychowałem się na jednej ulicy z nimi.

Jedne z najbardziej kotrowersyjnych zetknięć pochodzą z czasów, kiedy kino przeżywało swoje złote lata - lata 70 i 80. Bardzo łatwo było utracić bilet wyrwany przez jakiegoś małego Cygana, który następnie uciekał pod opiekę starszego i hmm dość poważnie wyglądającego Protektora. Wspomina te czasy kika osób z mojego pokolenia i raczej nie jest to fakt, który sympatię w kierunku rzekomo dyskryminowanej mniejszości zwiększa.

To tak apropos mojego trochę spaczonego obiektywizmu. Było kilka innych spraw - wymuszanie kieszonkowego i etc w czasach szkoły podstawowej. Więc raczej nie konflikt na tle kulturowo-etnicznym, ale raczej konflikt interesów.

Jeśli chodzi o kulturę, to są sprawy, które osobiście bardzo mi odpowiadają mentalnie - np. spotkania na grobie przodka w Święto Zmarłych. A do tego imponuje mi solidarność - o takiej my, Ludzie.. tfu... Polacy możemy tylko pomarzyć. No i przywiązanie do tradycji.

PS Ktoto - podziwiam Twóją pasję poznania. Nie masz przypadkiem ambiji antropologicznych? Powiem gdzie co i jak . A interesujące to studia. I interdyscyplinarne.

[ktoto]

Ja to bardziej tak z racji tego, że przeciwnika trzeba dobrze poznać i rozpracować, ale studia antropologiczne brzmią ciekawie.

[A.Mason]

Ktoto - kiedy wlasnie o to chodzi, ze sami Cyganie sa podzieleni czy chca byc nazywani Cyganami, czy Romami.
Zacytowales wybiorcze - krytyczne oceny, z drugiej strony sa takze racje, ktore po prostu przemilczaja ci, ktorych cytujesz.
Pisales o Niemcach. Nie znam tamtej sytuacji, ale w Czechach (co prawda znam tylko od strony mediow) nie mowi sie Cyganie, tylko Romové /czyt. Romow(i)e/.
Z tego co zrozumialem z czeskiej wiki:
rom = mezczyzna (czlowiek), maz,
romňi = kobieta, zona,
roma = ludzie.

Z powodu powyzszego uwazam, ze najbardziej naturalnym i neutralnym jest uznanie nazw Romowie i Cyganie za synonimy rownowazne. Przynajmniej do czasu, dopoki sami Cyganie nie zdecyduja sie

Edit: sprawdzilem haslo romowie w innych jezykach na wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Roma_(Volk)
Roma (Romani: rom, "Rom = Mensch") ist der Oberbegriff für eine Reihe ethnisch miteinander verwandter, ursprünglich aus Indien stammender Bevölkerungsgruppen, die ab dem 14. Jahrhundert in verschiedenen Einwanderungswellen nach Europa gelangten und in vielen europäischen Ländern eine ethnische Minderheit stellen. Die gemeinsame, in Dialekte aufgespaltene Sprache ist das Romanes/Romani.


http://ro.wikipedia.org/wiki/Romi
Romii (uneori scris rromii, popular ţiganii) sunt un grup etnic care poate fi găsit în aproape toată Europa, dar mai ales în România, Bulgaria, Ungaria, Slovacia, Grecia şi Serbia. Numele de "ţigani" (zingari, tsigans, zigeuners, cigani, cikani in alte limbi) provine din grecescul athinganoi, (tradus: "a nu se atinge"), numele unei secte din Bizanţ care practica izolaţionismul, cu care romii au fost confundati.([1])

http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people
The Romani or Romany people (Devanagari: रोमानी, as a noun, singular Rom, plural Roma; sometimes Rrom, Rroma) or Romanies are an ethnic group living in many communities all over the world. The Roma are among the best known ethnic groups that appear in literature and folklore, and are often referred to as Gypsies or Gipsies, a term that is sometimes considered pejorative and is based on a mistaken belief of an origin in Egypt.[31] The term is, however, still in widespread official use, for instance in the UK. In actuality, the Roma have their origins in India.[32][33]

The Roma are still thought of as wandering nomads in the popular imagination, despite the fact that today the vast majority live in permanent housing.[34] This widely dispersed ethnic group lives across the world not only near their historic heartland in Southern and Eastern Europe,[35] but also in the American continent and the Middle East.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Romi
Uobičajeni naziv za Rome (rom ili manuš = čovjek) je Cigani koji je porijeklom iz grčkog 'Athinganos', otuda ona ulazi u europske jezike u raznim varijantama. Nijemci su iskovali ime Zigeuner (izg. Cigajner; Cigojner); mađarski: Cigány; Litvanski: Cigonas; talijanski Zingaro; arbanaški: Cingi. Porijeklo ciganskog imena tražilo se i kod indijskog plemena Čangar, gdje bi možda mogla biti i njihova prapostojbina.

Postoji još nekoliko naziva za ovaj narod, a razlog je taj što se mislilo da su Cigani porijeklom iz Egipta, otuda španjolski naziv Gitanos i engleski Gypsies, i u Crnoj Gori i Dalmaciji razvio se naziv Jeđupi ili Jeđupci, pa naziv Đupci u Makedoniji. Kod Turaka Osmanlija i Arapa, isto prema Egiptu, nastao je naziv Fir'aun kawmy ('faraonov narod'), on se u Mađarskoj pretvorio u 'pharao nepe', a preko Turaka je u Bosnu ušao kao Firauni, otuda i hipokoristik firko. Francuzi su nadalje za njih napravili i naziv Bohémiens (od Bohemija, Češka). Cigane ili Rome poznaju i skandinavski narodi koji ih prozvaše Tatern i Heiden (=pogani'). Romi su jedini narod na svijetu, za koji se barem u hrvatskoj zahtijeva, da ih se naziva imenom kojim oni zovu sami sebe.


http://sk.wikipedia.org/wiki/Rómovia
V rómčine je pojem Róm len označenie pre Rómov v strednej a východnej Európe. Sami seba nazývajú už spomenutým slovom Rom alebo Manush čo znamená Človek, ale sú známi aj ako Atzigan alebo Atsigan, teda kočovník, z čoho pochádza slovenské Cigán, nemecké Zigeuner, maďarské Cigány, či talianske Zingaro. Na kongrese v Göttingene, v roku 1983, sa účastníci Medzinárodnej rómskej únie dohodli, že na označovanie tejto etnickej skupiny sa má používať termín Rómovia. Súvisí to taktiež s koncepciou ekológie jazyka označovať etnické skupiny takými názvami, akými sa označujú sami a nie takými, ktoré majú zároveň negatívny podtón a sú nositeľmi sociálnych šablón a stereotypov, teda nie Cigán, ale Róm (iné príklady: nie Indián, ale pôvodný Američan, Native American, nie americký černoch, ale Afroameričan, nie Eskimák, ale Inuit).

[ktoto]

Ok., ale wyczytałem też, że nazwa Romowie pierwszy raz została oficjalnie użyta w Polsce dopiero w 1984 r.
Poza tym autorytetem dla minie jest właśnie Papusza ( po polsku Lalka - he, to też już wiem).
Podałem też gdzie więcej można o tej cygańskiej poetce poczytać i powiem, że to co przeczytałem zaimponowało mi.
Jednak nie będę się dalej spierał, jeżeli tak bardzo upierasz się przy Romach, niech Ci będzie, głową muru nie przebiję.

[A.Mason]

Tak, na kongresie v Göttingene, w roku 1983, uczestnicy miedzynarodowej unii romskiej ustalili, ze na onaczenie tej grupy etnicznej ma byc slowo Romowie.

Ja traktuje to tak - wiekszosc Polakow glosowala za tym, zebysmy byli w Unii. Nie wszyscy, ale nie oznacza to, ze teraz mozna o nas twierdzic, ze nie jestesmy w Unii, bo czesc spoleczenstwa tego nie chciala i ciagle uwaza to za blad.
Oczywiscie nie mozna tego dokladnie tak porownywac, ale cos chyba jest na rzeczy?

Edit: kontynuacja tlumaczenia z wiki slowackiej:
Wspolgra to z koncepcja ekologii jezyka - oznaczanie etnicznych grup takimi nazwami, jakimi sami sie posluguja, a nie takimi, ktore maja negatywny wydzwiek i sa nosnikami socjologicznych szablonow i stereotypow, czyli nie Cygan, ale Rom (inne przyklady: nie Indianin a pierwotny Amerykanin, Native American, nie murzyn, ale Afroamerykanin, nie Eskimos, ale Inuita)...

[Partyzant]

Koniec!!! Niech Romowie czy jak im tam Ciawesy, moresy, cygany idą na swoje kery i niech nie żebrają ciaćków od ludzi pod marketami, bo dziś znów jeden z kolorowych braci stał pod lidlem, a kilka godzin wcześniej obok wejścia do szpitala zrobił grymas jak dzikus, ale z tego co widziałem wygladał jak po zdrowej dawce kleju butapren!!! Myślę że Ci "porządniejsi" ciawesy, moresy... powinni spuszczać mniej pokornym braciom lekki wpierdziel gdy ich zobaczą pod marketami!!! żebrzących często od schorowanych ludzi.!!!

[A.Mason]

[ktoto]

A.Mason, czyli sam przyznajesz, ze nazwa Romowie została wprowadzona całkiem niedawno. I chyba tylko się potwierdza, że Cyganie wprowadzili ja po to aby źle ich nie kojarzyć, ale jednocześnie wyrzekli się swojej kilkusetletniej kultury i swoich przodków.
Ciekawe co by na to powiedzieli prawdziwi Cyganie, ale powtórzę za piosenką:
"dziś prawdziwych Cyganów już nie ma"
są za to Romowie, którzy nie przestrzegają swoich tradycji, zasad, nie mają honoru, wyspecjalizowali się w wyłudzaniu wszelkiego rodzaju zasiłków, piją, nie pracują, oszukują, kłamią i długo jeszcze możnaby tak wymieniać.
Owszem w naszym społeczeństwie też nie brakuje lumpów i nierobów, ale proporcje są inne. 90 -95% to ludzie, którzy pracują i żyją uczciwie, natomiast u Romów (skoro tak wolisz) jedynie 5, max 10% stara się zarobić uczciwie na swoje utrzymanie. Natomiast w Brzegu ten odsetek jest chyba jeszcze mniejszy.

[Franco Zarrazzo]

[A.Mason]

[bolek80]

Czy to ważne jak nazwiemy cyganów, zajmujecie się tym co najmniej jakby cyganie byli twórcami jakiejś nowożytnej cywilizacji, albo byli ginącym gatunkiem.
Jakbyście ich nie nazywali to cyganie to wrzody ta tyłku każdego ze społeczeństw, w którym ich powozy "złapały gumę" lata temu.

A.Mason a TY jesteś naiwny jak dziecko, pewnie jesteś wyrośniętym studenciakiem. Zastanów się ilu cyganów (w sensie mężczyzn) widziałeś podczas wykonywania jakieś pracy ??

Inaczej żeby tak pseudo naukowo (matematycznie) ilu cyganów z pośród tych, których widziałeś wykonywało jakąś pracę? No ilu powiedzmy z 10 ?? Potrafisz na to odpowiedzieć ??

Jak już się zastanowiłeś to teraz pomyśl, że ci którzy nie pracują tez z czegoś muszą żyć !!

Niby z czego żyją ?? Oprócz tego, że społeczeństwo (Państwo) wypłaca im stałe zasiłki, zapomogi, dofinansowania, daje mieszkania!!

[A.Mason]

[ktoto]

Myślę, że jednak dyskusja nie była całkiem bezowocna.
Ustaliliśmy jedno, że to Cyganie sami wprowadzili nazwę Romowie, czyli niejako wymusili na wszystkich abyśmy posługiwali się ich językiem skoro:
roma to znaczy: człowiek, cygan.
Ciekawe co będzie za kilka lat jak im się nazwa Romowie zużyje, czy wtedy wrócą do nazwy Cyganie i znów bedą odwracać kota ogonem ?

Tymbardzej, że co do tego kto bardziej był "porządny"czy dawni Cyganie, czy obecni Romowie, to dodam, że chyba jednak Cyganie. Oni przestrzegali chociażby takiej zasady, że na własnym podwórku się nie kradnie. Natomiast w naszej kamienicy już w pierwszy dzień jak zjechali z Anglii, zaczęly ginąć rzeczy. Mały Rom (skoro tak wolisz A.Mason) na oczach dziecka ukredl zabawkę i uciekł. Śpiwór który był w wózku sąsiadki zniknął w pierwszy dzień jak się pojawili, póżniej widziała go w wózku jakiejś Romki (był b. charakterystyczny), ale co miała zrobić podejść do tej Romki zabrać go, jak był już cały uwalony?
Ponieważ nadal nie daje mi spokoju, dlaczego zarówno w Małej Encyklopedii A-Z(1996 r.) oraz w Nowej Encyklopedii Powszechnej (6 t., 1998) nie ma hasła Romowie, natomiast pod hasłami:
Roma można przeczytać, że jest to stolica Włoch, a pod hasłem ROM - pamięć trwała, pozwalająca tylko na odczyt....,
sprubuję to wyjaśmić, jeżeli coś ustalę, na pewno napiszę.
Poza tym nauka o Cyganach to jednak: cyganologia, a jak się wbije w wyszukiwarkę haslo Cyganie to wyskakuje wiele ciekawych materiałów, dużo więcej niż przy haśle Romowie.

[A.Mason]

Ktoto, po raz kolejny powtarzam, ja nie jestem za nazwa Romowie. Traktuje ja jako synonim, pomimo ze uwazam, ze pomysl zmiany okazal sie na dluzsza mete nietrafiony.
Co do encyklopedii, bierz pod uwage, ze wydawane sa nie tylko z opoznieniami zwiazanymi z procesem wydawniczym, ale takze z samym procesem przygotowywania hasel. Nie podam konkretow, ale roi mi sie, ze niektore hasla trafiaja do encyklopedii czasem po kilku, jesli nie kilkunastu latach.
Przegladasz rozne materialy, zwroc uwage, o jak wielu rzeczach sie w Polsce (ale i nie tylko) w ogole nie mowi, ani nie pisze w mediach.
To sie tyczy nie tylko Cyganow, ale takze innych mniejszosci.
Jesli o pewnych wydarzeniach nie ma "szumu", nie zawsze dociaraja one do tworcow encyklopedii w odpowiednim czasie.

[bolek80]

A.Mason zgadza się nie możemy dyskutować na takim poziomie, ponieważ jeżeli jesteś zbliżony wiekowo do ktoto to o życiu a szczególnie o cyganach wiesz tylko tyle co wyczytasz w encyklopedii.
Ja natomiast znam cyganów czy jak tam wolicie romów, nie z encyklopedii lecz z życia, z ulic, na których jeszcze 10-15 lat temu wręcz roiło się od cyganów, to co jest teraz to wg mnie niej niż połowa, zarówno jeżeli chodzi o liczebność jak i rozpanoszenie.

Widać z całej tej dyskusji, że nie mieliście zbyt wiele do czynienia z cyganami.

Jeśli przyjdzie czas, że zaparkuje któryś z was swój własny samochód kupiony za zarobione przez siebie pieniądze a przy wysiadaniu z niego podejdzie do was kilku letni cygan albo tez stara cyganicha czy wtedy ważne będzie czy to Cygan czy Rom ??
No chyba, że wy dajecie pieniądze bo przecież trzeba pomagać bliźnim, którzy są w potrzebie?