I nie ma tu znaczenia Franco jakie korzenie mają święta Bożego Narodzenia. Zapytaj się kogokolwiek wokół siebie o czyje narodzenie chodzi, a Twoje pytanie stanie się bez sensu.
Połowie z was trzeba chyba wszystko pisać z datami i objaśnieniami, definicjami bo pozwolenie sobie na niedopisanie niektórych szczegółów traktując je jako oczywiste naraża nas na potok popisów sprawności szukania w internecie dat, bożków i dowodów zapożyczeń. Znaleźli się profesorowie historii i religioznawstwa
Najbliżej mnie jest w takiej chwili i owszem internet, ale już o wyciągnięcie reki spoczywa kilka tomów, czasami odkurzanych. O Szczodrym Wieczorze dowiedzialem się akurat nie od Babci, ale też i nie z internetu. Mitrę chodowano chyba w moim domu rodzinnym, więc raczej od Babci . A tradycja świąteczna w naszym wypadku jest niejednorodna i bardzo zróżnicowana w zależności od regionu, z którego pochodzą przodkowie.
Powyższe napisałem "z głowy" - korzystając z wiedzy nabytej podczas lektury kilku książek.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-12-30, 17:29, w całości zmieniany 1 raz
Nie w tym rzecz Franco. I nie chodziło tylko o Ciebie, nawet nie przede wszystkim o Ciebie, ale od Ciebie się zaczęło. Sytuację w tym poście można by przedstawić np. następująco:
Pada pytanie: "Jaki kolor bombek na choince lubisz"
Padają odpowiedzi:
- definicja bombki brzmi...
- a co to za choinka?
- definicja choinki brzmi...
- a nie napisałeś o jakie bombki chodzi, szklane czy plastikowe...
Tak mniej więcej wygląda ten post zaczynając od Twojej odpowiedzi. Niektórzy w tym temacie jakby zakończyli czytanie go na tytule (to tak jakby czytanie książki zakończyć po stronie tytułowej).
Aaa, i źródło Twojej wiedzy też nie jest tu istotne.
A co do:
Franco Zarrazzo napisał/a:
A tradycja świąteczna w naszym wypadku jest niejednorodna i bardzo zróżnicowana w zależności od regionu, z którego pochodzą przodkowie.
to tylko zacytuję siebie z poprzedniego posta:
Zbychoo napisał/a:
Ale zbiór tych zapożyczeń, zebranie ich w znaną nam całość (nie nam wszystkim taką samą, bo nawet w różnych regionach Polski wyglądać to może inaczej) traktujemy jako NASZĄ tradycję.
Ja dodałbym jeszcze jedną kwestię. Moim zdaniem zanikające kojarzenie Świąt z łącznością z Bogiem nie musi zaraz oznaczać, że przeżywamy je w sposób negatywny.
Silke napisał/a:
Tradycja, ośli pęd powodują, że święta stają się płytkie, bez sensu, sprowadzają się do przyjemności z pochłaniania kolejnej porcji sernika.
z tym stwierdzeniem zgodziłbym się gdyby nie pierwsze, wytłuszczone przeze mnie słowo. Tradycja to to co powoduje, że Święta mają jeszcze rację bytu. Wiem, że są przede wszystkim zainicjowane przez wiarę, ale sama tradycja nie jest wcale tym co czyni Święta płytkimi.
Jakby nie patrzył to jednak ktoś rozszerza przestrzeń dyskusji i chyba nie byłem to ja pierwszy w tym wątku. Poza tym nadal uważam, że wszysko miesci się w jej ramach, zwłaszcza moje pytanie o wiare, bo to Ty ją wskazałeś jako inicjatora świąt. Jako, ze w domyśle zapewne chodzi Ci o wiarę chrześcijańską, a ja osobiście uważam, że święta mają starszą tradycję i w jej obecnej formie (zwłaszcza obrzędowej) są bardziej pogańskie , niż chrześcijańskie - zadałem to pytanie i sprowokowałem dalszą dyskusję. Myślę, że to chyba jasne.
Cieszę się, że się zgadzamy w kwestii niejednorodności tradycji świątecznej w Polsce .
Pytanie: czy przeżywamy święta z wiarą czy niekoniecznie (tradycja, pokaz, itp.).
Odpowiedź (moja, streszczona): niekoniecznie ale zachowanie tradycji z pominięciem głębokiej religijności nie jest wcale rzeczą negatywną. I tu dalsze rozważania... Moim zdaniem jak najbardziej na temat
Nie widzę tu:
Franco Zarrazzo napisał/a:
Jakby nie patrzył to jednak ktoś rozszerza przestrzeń dyskusji i chyba nie byłem to ja pierwszy w tym wątku.
Edit:
Choć może i rozszerzenie jest, ale nie jest to napewno odejście od tematu, które zaobserwować się da później.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Zbychoo 2008-12-31, 11:30, w całości zmieniany 1 raz
Odpowiedź moja (sprecycowana): przeżywamy święta zgodnie z tradycją - poganską . Starszą od chrześcijańskiej. Czy jest w tym kontakt z Bogiem? To zależy kto co i jak. Ja osobiście "nie wierze w Boga jednej religii", jakkolwiek nie jestem ateistą. W innym wątku, który został zepchnięty na tory sporu o wyższość PRLu nad III i IV Najjaśniejszą, wiele osób wyrażało tęsknotę za tymi świętami sprzed lat. Może właśnie tam, wtedy, w czasach pomroczności "Bóg się rodził" ?
Schodzimy na offa . Również pozdro i Szczęśliwego.
Nie w tym rzecz Franco. I nie chodziło tylko o Ciebie, nawet nie przede wszystkim o Ciebie
Jak mniemam poszło Zbychowi o mnie. Powtórzę zatem za Frankiem - chodzi o tradycję, która jest znacznie starsza niż chrześcijaństwo. Data zresztą została przejęta przez Kościół odrobinę bezpodstawnie, bo Chrystus urodził się raczej o innej porze roku. Zainteresowani mogą sobie znaleźć odpowiednie rozważania na ten temat w necie. Argumenty typu "babcia mówiła..." itp. można sobie w buty wsadzić. Ktoś dobry z matematyki łatwo obliczy ile pokoleń wstecz babcie zaczęły mówić o Bożym Narodzeniu zamiast....
To już przechodzi ludzkie pojęcie Piszę, że odpowiadacie nie na temat, a dostaję komentarz:
Marcim B. napisał/a:
tradycję, która jest znacznie starsza niż chrześcijaństwo. Data zresztą została przejęta przez Kościół odrobinę bezpodstawnie, bo Chrystus urodził się raczej o innej porze roku. Zainteresowani mogą sobie znaleźć odpowiednie rozważania na ten temat w necie.
Czy o to chodziło w pytaniu Nie tytule, tylko w poście autorki tematu.
Mój post gdzie podaję przykład odpowiedzi na pytanie o choinkę doskonale pasuje do Twojej odpowiedzi. Mogłaby być jedną z podanych przeze mnie
Marcim B. napisał/a:
Argumenty typu "babcia mówiła..." itp. można sobie w buty wsadzić.
A to dopiero ciekawe. Co Cię w takim razie skłaniało co roku do zasiadania do wigilijnego stołu Czy to co znalazłeś w internecie? Gdy zaczynałeś zasiadać do stołu wigilijnego to o internecie przecież pojęcia nie miałeś! Czy może za młodu czytywałeś książki o Mitrze czy Szczodrych Godach. Przecież te świąteczne tradycje przekazują nam rodzice, im ich rodzice czyli nasi dziadkowie i babcie (których znaczenia dla sensu tego tematu tak nie doceniasz). Nasi dziadkowie czcili święto poświęcone narodzinom Chrystusa i takie tradycje starali się Tobie przekazywać. A może Tobie mówiono przy wigilijnym stole, że czcisz coś innego... Oczywiście można się teraz doszukiwać elementów zapożyczonych czy przejętych od innych religii, ale nie ma to nic wspólnego z pytaniem autorki tematu...
Komu nie wytłumaczyłem temu już raczej nie wytłumaczę... kończę ten off-top.
Pozdrawiam
Czy o to chodziło w pytaniu Nie tytule, tylko w poście autorki tematu.
Pytań było kilka. Postaraj się Zbychu je przeczytać z odrobiną zrozumienia - to nie boli. Potem możesz stanąć przed lustrem i walnąć typowi, którego tam zobaczysz, że nie pisze na temat.
Zbychoo napisał/a:
kończę ten off-top.
Pozdrawiam
Tu przyznaję Ci rację i również pozdrawiam. Polemika z Tobą przypomina pojedynek na kopniaki z koniem. Uwielbiam to
Znaleźli się profesorowie historii i religioznawstwa. Czy babcia któremukolwiek z Was przekazywała jakieś "tradycje" mówiąc, że są związane z Mitrą czy Szczodrymi Godami Czy babcie Waszych babć pamiętają takie obrządki
Popieram w całej rozciągłości. Babcie mają jeden argument w dyskusji - tak ma być, bo tak było i koniec. To nawet nie siła tradycji a bezmyślnego rozpędu. Coraz więcej ludzi chodzi do kościoła dla świętego spokoju w rodzinie. Zauważcie ile osób w okresie świąt nie przystępuje do komunii. To właśnie ci, którzy znaleźli się tam z tego powodu.
Ostatnio zmieniony przez Roztropek 2009-01-02, 12:20, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: 2009-01-02, 15:22 Re: Chrzescijanstwo - wiara czy tradycja?
A jednak musiałem, bo walnąć to mam ochotę innego typa, na pewno nie tego w lustrze Niektórym trzeba chyba przypomnieć:
sabatina napisał/a:
zastanawia mnie od jakiegos czau to, czy chodzimy do kosciola, przyjmujemy sakramenty ze szczerej wiary , czy tez dla podtrzymania tradycji? czy swieta sa okazja do zblizenia z Bogiem ,czy tez coroczna celebracja, ktorej zwyczaje sa przekazywane z pokolenia na pkolenie? sa ludzie, ktorzy na codzien zpominaja o Bogu - tak jest w przypadku wiekszosci, a czas swiat to okazja do spotkania rodzinnego, odpoczynku od racy , i okazja do skosztowania niecodziennych potraw. jakie jest wasze zdanie? czy mam choc szczypte racji?
Ten wątek można by (w dużym uproszczeniu) streścić do zapytania "Co powoduje, że celebrujemy Święta: wiara tradycja czy robimy to na pokaz?". Pytania odnoszą się do naszych osobistych, wewnętrznych pobudek, a nie historycznych faktów i/lub mitów.
Nie widzę tu żadnego odniesienia do tego skąd pochodzą celebrowane dzisiaj obrządki. Kiedy i z jakiej religii czy jakich obyczajów (pogańskich czy nie) zostały przejęte. Sądzę, że w trudno byłoby znaleźć dom gdzie dziś podczas świąt czci się Mitrę czy Szczodre Gody.. Przedstawione więc informacje o pogańskich obrządkach są nie na temat.
Powtórzę, to co wypisujesz to tylko popis niepotrzebnej w tym temacie wiedzy lub umiejętności grzebania w necie.
Bo odpowiedzią na które z zadanych pytań są np.:
Marcim B. napisał/a:
Wiele tradycyjnych bożonarodzeniowych polskich zwyczajów wywodzi się właśnie ze Szczodrych Godów, na przykład zwyczaj układania pod nakryciem stołu słomy lub siana. Na Święto Godów udekorowaną gałąź świerku, jodły czy sosny wieszano pod sufitem, dekorowano też snop żyta. (...)
A może to:
Marcim B. napisał/a:
Ze względu na pogańskie elementy niektóre odłamy chrześcijan w ogóle ich nie uznały, np. Purytanie, dla których 25 grudnia był zwykłym dniem roboczym. Przed zmianami, które zaszły w Odrodzeniu, Boże Narodzenie, łącząc w sobie elementy różnych świąt pogańskich (rzymskich Saturnaliów, święta Mitry, w Polsce Szczodrych Godów) było obchodzone hałaśliwe, a niekiedy nawet orgiastyczne. (...)
lub to:
Marcim B. napisał/a:
Podobnie było z innymi świętami prasłowiańskimi, ale nie tylko - 21 marzec - Święto Jare - przesilenie wiosenne, kult odradzającego się życia (nie mylić ze zmartwycwstaniem he,he), co obchodzimy dziś mniej więcej o tej porze roku? Kolejne to Święto Kupały - w okolicach św. Jana itd.
no bo chyba nie to:
Marcim B. napisał/a:
Kościół przejął także miejsca kultu. Większość średniowiecznych katedr zbudowano w miejscach związanych z wiarą pogańską. Miejsca na konkurencję w zbieraniu na tacę być nie mogło:)
Do tego Twoja arogancja Marcim B. jest większa niż powyższe "przymioty". I kto tu jest tym koniem? Sam walnij typa w lustrze.
Ostatnio zmieniony przez Zbychoo 2009-01-02, 15:42, w całości zmieniany 2 razy
Zbychu. Między "walnąć kogoś", a "walnąć komuś coś" jest drobna różnica. Mniej więcej taka jak między "uderzyć" i "powiedzieć". Co do meritum... to pachnie mi tu jakąś odmianą kompleksu Edypa. Mam nadzieję, że babcia nie zmuszała Cię do czegoś gorszego niż wspólny przysiad przy stole...
Ostatnio zmieniony przez Marcim B. 2009-01-02, 16:19, w całości zmieniany 1 raz
Co do meritum... to pachnie mi tu jakąś odmianą kompleksu Edypa. Mam nadzieję, że babcia nie zmuszała Cię do czegoś gorszego niż wspólny przysiad przy stole...
Ależ błyskotliwe nawiązanie do meritum... o którym meritum piszesz, bo w Twojej wypowiedzi (jak we wszystkich Twoich w tym temacie) nie widzę odniesienia do meritum tego o co chodzi w temacie?
Co do mojej babci to przede wszystkim do niczego mnie nie zmuszała, a oprócz zasiadania przy stole śpiewaliśmy jeszcze kolędy, otwieraliśmy prezenty spod choinki itp. A u Ciebie? Jak to było z Świętem Mitry czy Szczodrymi Godami? A może jeszcze inne obrządki w grę wchodziły?
Najlepiej podaj jeszcze z internetu definicję kompleksu Edypa. Błyśniesz ponownie...
Ostatnio zmieniony przez Zbychoo 2009-01-02, 16:20, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
. A tradycja świąteczna w naszym wypadku jest niejednorodna i bardzo zróżnicowana w zależności od regionu, z którego pochodzą przodkowie.
.
. Starszą od chrześcijańskiej. Czy jest w tym kontakt z Bogiem? To zależy kto co i jak. Ja osobiście "nie wierze w Boga jednej religii", jakkolwiek nie jestem ateistą. W innym wątku, który został zepchnięty na tory sporu o wyższość PRLu nad III i IV Najjaśniejszą, wiele osób wyrażało tęsknotę za tymi świętami sprzed lat. Może właśnie tam, wtedy, w czasach pomroczności "Bóg się rodził" ?
Piszę, że odpowiadacie nie na temat, a dostaję komentarz: 
Nie tytule, tylko w poście autorki tematu.
Niektórym trzeba chyba przypomnieć: 
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
