Cofam to, co powiedziałem kiedyś na temat podziwu dla Twojego intelektu - przepraszam - nic osobistego. Ani tym bardziej związanego z jakimś fochem naburmuszonej i zagorzałej katoliczki.
Naiwność dowodów jest dowodem na naiwność dowodów i sposobu myślenia albo ludzi je wywodzących, albo poziomu odbiorców do których były one kierowane, albo ogólnie poziomu przemieszania ulubionych przez nas obu poziomów językowych.
Naiwność dowodów oceniasz do tego z poziomu osoby, która dostaje na tacy kilka tysięcy lat myśli ludzkiej a do tego zapewne opakowane w poglądy profesorskie.
Jakie były dowody na istnienie lądu na krańcach świata? Podobnie na kulistość Ziemii?Naiwne z punktu widzenia ówczesnych? Niepewne? I czy to znaczyło, że ich naiwność, słabość, kruchość czy cokolwiek była wystarczającym dowodem na nieistnienie lądu nazwanego później Ameryką? Krajem wolnych ludzi i wolności z rezerwatami i gettami w XXI wieku?
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-04-08, 09:27, w całości zmieniany 1 raz
No więc na początku muszę zaznaczyć, że tak czy siak, mimo pewnych zastrzeżeń, nadal jestem pod wrażeniem poziomu myśli humanistycznej Dalville (ja tego drygu nigdy nie miałem), ale..
może się temat ciut rozmydli, ale ja tylko do 4-letniego syna nawiąże.. bo dowód ten nie jest na pewno analogiczny do mojego.
W tym dowodzie mamy relacje przechodnią, tak jak relacją przechodnią jest x>y, y>z, => x>z, ale w logice matematycznej, nie można podważyć ze x>y, czy y>z bo te dwa zdania przyjmujemy za prawdziwe i niepodważalne..zresztą mógłbym się niepotrzebnie tutaj rozpisać, ale po co jak na pewno wiesz i zauważyłeś, że szkopuł tkwi w słowie rozkaz..pomijając jego niejednoznaczność..bo czy rozkaz z automatu oznacza jego wykonanie? Zresztą jak widzę "sztuka retoryki" to już wiem, że w tym momencie się po prostu bawimy.
Wszystko się rozbija o jedną banalną sprawę, która patrząc przez szkiełko i oko nie zauważysz. W moim dowodzie nie ma błędu, a jeśli jest to oznacza, ze równie dobrze, jak powiem ze lubię jabłko to Ty zaprzeczysz prawdziwości tego zdania. Na jakiej podstawię pytam? W tym temacie, w tej materii, w przypadku osób które wierze, wiara w Boga jest tożsama z jego istnieniem, o to w tym dowodzie mi chodziło..bo uwierz mi dowód jest dobrze przeprowadzony
Cofam to, co powiedziałem kiedyś na temat podziwu dla Twojego intelektu - przepraszam - nic osobistego. Ani tym bardziej związanego z jakimś fochem naburmuszonej i zagorzałej katoliczki.
Szybko, przerwę w zajęciach mam. Franco - dowód ontologiczny obalono chyba w roku jego powstania. On jest poznawczo naiwny. Tutaj nie ma o czym dyskutować nawet.
Nie ważne czy Bóg istnieje, o tym przekonamy się po śmierci, ważne jest jak wiara i naiwność "wiernych" bywa wykorzystywana przez tych, którzy wiarę zmieniają w instytucję:
Podstawowymi cechami takiego kultu, które są wspólne dla wszystkich grup, bez względu na religię, do której się odwołują to:
-absolutne posłuszeństwo wobec przywódcy
-polaryzacja wizji świata
-nadrzędność uczuć nad intelektem
-manipulacja uczuciami
-zniszczenie zdolności krytycznego myślenia
-głoszenie, że zbawienie, spełnienie, samorealizacja człowieka mogą mieć miejsce jedynie
przez konformizm wobec grupy
-nadrzędność grupy nad jednostką
-surowe kary, nadzwyczajne sankcje za próbę odejścia lub opuszczenia grupy
-przyznanie przywilejów i uprawnień, których nie mieli w rodzinie
-tajemniczość, elitarność, strzeżony obrządek inicjacyjny
Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja zbacza na jakieś straszliwe manowce i robi się z niej dziwny twór. Jesli wolno mi dorzucić swoje "trzy grosze" to posłużę sie słowami poety Jana Rybowicza (ostatnio obsesyjnie go czytam):
"Najważniejsze jest"
Najważniejsze jest,
że nieważne jest,
czy Bóg istnieje,
czy nie.
Samotni
we wszechświecie,
szukamy
przyjaciół.
Tak długo,
aż uwierzymy
w ich obecność
naprawdę
Nie chodzi mi o to w czy Rybowicz wierzył, czy nie wierzył w Boga, obce cywilizacje, itp ale o ogólne przesłanie tego krótkiego tekstu. Konkretnie o wiarę - jesli w coś wierzymy to to się stanie, dzieje się.
Słynne przecież jest komunistyczne stanowisko - religia to opium dla ludzi ale Ci sami mówili, ze jesli Bóg nie istniałby to trzeba by było go wymyślić.
Chodzi zatem o wiarę która z założenia nie da się niczym uzasadnić ani wytłumaczyć a potrafi pełnić rolę samospełniającej się przepowiedni. Nieważne czy w świetle dowodów Bóg istnieje czy nie, dowody mogą nawet przecvzyć jego istnieniu najważniejsza jest wiara, w tym przypadku wiara w Boga.
Ten sam co powyzej w wierszu "Coś" pisze:
Przychodzi wiara
i stajesz osłupiały.
Jakie to proste:
po prostu wierzyć, wierzyć!
i dalsza strofa:
Jest jeszcze coś,
nieuchwytne, niewidoczne,
niepoznawalne.
Nie ma tego, więc jest!
A tak swoją drogą jesli wolicie licytować się naukowo - to każdy system filozoficzny (w tym też religie) zakłada istnienie absolutu i wiary jako takiej, jako wartości...nawet wiara w niewiarę też jest wiarą...
Ostatnio zmieniony przez chmurkolistna 2008-04-08, 09:19, w całości zmieniany 2 razy
Szybko, przerwę w zajęciach mam. Franco - dowód ontologiczny obalono chyba w roku jego powstania. On jest poznawczo naiwny. Tutaj nie ma o czym dyskutować nawet.
Nie neguję naiwności dowodów, bo mam o nich podobne zdanie. Zresztą w ogóle o dowodzeniu istnienia Czegoś (Kogoś), co w założeniu jest niepojęte i przekracza luzkie pojmowanie.
Nie neguję też Twojego intelektu, natomiast wyprowadzenie dowodu w oparciu o naiwność innych dowodów uważam za nieco że tak to ujmę... żeby Cię nie trafić... "płytkie". Nie wiem czy nie bardziej naiwne, niż dowody na istnienie.
W ogóle chodzi Ci o Tomasza z Akwinu ? I jego dowody?
A co do ontologii - byt konceptualny - jesli coś istnieje w umyśle, więc istnieje? Wydaje mi się, że zaplecze teoretyczne w kwestii filozofii masz większe - ja miałem raptem 30 godzin historii 2700 lat myśli ludzkiej i czasami coś podczytam tu i tam.
Pozdro w kierunku umiłowanej Jagielonki
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-04-08, 09:29, w całości zmieniany 1 raz
Nie można Boga mierzyć matematycznie i logicznie, bo samo założenie Jego istnienia jest nielogiczne. Bóg jest (jeśli jest) niematerialny i samo to stwierdzenie wyklucza Go niejako z naszego świata. Matematyka to abstrakcja i nie bierze pod uwagę wielu czynników. Matematyka nie do końca radzi sobie w naukach humanistyczno-ekonomicznych stąd problemy z prawami ekonomicznymi rządzącymi rynkiem. Ale to już inna kwestia. Człowiek jest naiwny, nie zbadał kosmosu, nawet całego potencjału ludzkiego mózgu, po prostu jest niedołężny wobec natury. Wszelkie nauki są oparte na założeniach i badaniach, ale wszystko się ciągle zmienia, więc nie ma zasad idealnych, momentu po którym już nic nie zostanie odkryte.
Skoro człowiek wymyślił Boga/bogów w różnych wersjach religijnych i kultowych tzn. czegoś mu brakuje i to wynika z hego natury. Pytanie czy Bóg, którego sobie wymyśliliśmy choć trochę odzwierciedla prawdziwą jego istotę (jeśli istnieje).
Uważam, że nigdy nie można uważać czegoś za niemożliwe, bo ile już takich rzeczy było w historii ludzkości? To, że czegoś nie potrafimy sobie wyobrazić nie oznacza, że tego nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Silke 2008-04-08, 11:36, w całości zmieniany 1 raz
Naiwność dowodów oceniasz do tego z poziomu osoby, która dostaje na tacy kilka tysięcy lat myśli ludzkiej a do tego zapewne opakowane w poglądy profesorskie.
W ten sposób nie da się prowadzić dyskusji. Trzeba przyjąć jakąś miarę, w historii myśli ludzkiej którą dostałem na tacy były dowody mniej i bardziej doskonałe, a w takim zestawieniu dowody na istnienie Boga wypadają kiepsko. Nie ma tu nic do rzeczy moja ocena konkretnej myśli czy konkretnego filozofa, bo dobrze wiem o tym, że podobnego dowodu bym nie stworzył.
Co do opakowania w poglądy profesora - nie studiuję filozofii. Zajęć z filozofii też nie mam. Zresztą sama sugestia jest nieładna, co z tego co pisałem jest opakowane i w co konkretnie opakowane?
smooth napisał/a:
bo dowód ten nie jest na pewno analogiczny do mojego.
To prawda, na ten dowód mówi się łańcusznik (gr. sorites) chyba, a przytaczany przez Ciebie to, o ile się nie mylę, reductio ad absurdum. Inny schemat przebiegania dowodu, ale w sumie to chodziło mi o końcowy efekt, czyli przesunięcie semantyczne w użyciu dwóch takich samych lub podobnych słów.
Odnośnie tego co piszesz następnie, zwróć uwagę, że łańcusznik to metoda dowodzenia dialektycznego, a reductio ad absurdum (jeżeli trafnie to rozpoznałem, bo nie mam pewności) jest stosowane w erystyce - czyli tylko i wyłącznie sztuce przekonywania, a nie dowodzenia.
smooth napisał/a:
"sztuka retoryki" to już wiem, że w tym momencie się po prostu bawimy.
O tym można całkiem sporo powiedzieć, ale przyjmując dziś aktualne i mocno pejoratywne zabarwienie słowa "retoryka" - zgoda, jak najbardziej, to jest po prostu zabawa. Ale codziennie robi się przecież tyle różnych bzdur, taką zabawę uważam za całkiem wyrafinowaną;)
To tak wygląda bo taki jest temat, tak go sformułowano i ciężko jest coś o tym ważnego powiedzieć. Nie jestem pewien, ale filozofia chyba już jakiś czas temu dała sobie spokój z próbą rozstrzygnięcia tej kwestii.
Franco Zarrazzo napisał/a:
Nie neguję też Twojego intelektu, natomiast wyprowadzenie dowodu w oparciu o naiwność innych dowodów uważam za nieco że tak to ujmę... żeby Cię nie trafić... "płytkie". Nie wiem czy nie bardziej naiwne, niż dowody na istnienie.
Nie stać mnie na lepszy. Bo gdybym próbował od innej strony, to pewnie odbyłoby się to bez myślowego pokrycia. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli ktoś chce prawdziwej wiedzy, to o kant stołu rozbić taki dowód.
Franco Zarrazzo napisał/a:
W ogóle chodzi Ci o Tomasza z Akwinu ? I jego dowody?
W wypadku dowodu ontologicznego to nie, bo chodzi mi głównie o Anzelma z Canterbury. Ktoś się jeszcze tym dowodem zajmował i go doprecyzowywał, na pewno Kant, chyba też Hume. Wspominałem też o pozostałych dowodach, o nich jednak prawie nic nie pisałem - tu miałem na myśli te Tomasza z Akwinu.
Żadnych nowszych nie znam, ale podejrzewam, że gdyby były rewolucyjne i nie opierające się na wyżej wspomnianych, to bym o nich jednak słyszał.
Franco Zarrazzo napisał/a:
A co do ontologii - byt konceptualny - jesli coś istnieje w umyśle, więc istnieje? Wydaje mi się, że zaplecze teoretyczne w kwestii filozofii masz większe - ja miałem raptem 30 godzin historii 2700 lat myśli ludzkiej i czasami coś podczytam tu i tam.
Tak, właśnie. Najpierw poważną lukę w nim odkrył jakiś bezimienny mnich, później kilka razy go przekształcano, aż w końcu został ostatecznie pogrzebany przez Kanta.
Franco Zarrazzo napisał/a:
Pozdro w kierunku umiłowanej Jagielonki
Jagiellonka, która po bliższym poznaniu robi się mniej umiłowana, choć nadal na pewno jest sympatycznym miejscem, również pozdrawia;)
Errata: Ten mnich nazywał się Gaunilon. Tako rzecze wikipedia.
A z tym reductio ad absurdum to sprawdzę jeszcze, bo coś sobie nie wierzę.
Ostatnio zmieniony przez Dalville 2008-04-08, 13:08, w całości zmieniany 3 razy
ale nie musisz się mylić , wszak napisałem, że to dowód "nie wprost" czyli właśnie , łac. reductio ad absurdum, lub dowód sokratejski (jak kto woli).
Dalville napisał/a:
a reductio ad absurdum (jeżeli trafnie to rozpoznałem, bo nie mam pewności) jest stosowane w erystyce - czyli tylko i wyłącznie sztuce przekonywania, a nie dowodzenia.
Dowód "nie wprost" (przez sprowadzenie do sprzeczności, bo jeszcze jest zdaje się dowód kontrapozycji) bardzo chętnie jest stosowany w dowodach matematycznych, a przynajmniej we mnie przez te parę lat studiów informatycznych zaszczepili chęć stosowania tego dowodu.. i dla przykładu jednym z bardziej znanych dowodów wykorzystujących metodą "nie wprost" jest dowód o istnieniu nieskończenie wiele liczb pierwszych.
Dalville napisał/a:
O tym można całkiem sporo powiedzieć, ale przyjmując dziś aktualne i mocno pejoratywne zabarwienie słowa "retoryka"
No ja myślę, że w tym kontekście retoryka jest skazana na wydźwięk pejoratywny, choć w stosunku do osób, próbujących się odnaleźć w temacie i niekoniecznie mających swoje zdanie, jest silnym narzędziem perswazji
Dalville napisał/a:
taką zabawę uważam za całkiem wyrafinowaną;)
Zaprzeczyć nie mogę
Ale tak reasumując przepraszam za rozmycie i manowcowanie, jako, że swój pogląd jako tako mam wyrobiony, więc dyskusje w zasadzie traktuję tak jak wspomniał Juni wcześniej jako narzędzie reakcji na próbę przekonania mnie do nie wiadomo czego..(tzn. nie tutaj, bo tutaj jako tako mało emocjonalna, na szczęście dyskusja )
mozna obalic teorie ewolucji, czy wielkiego wybuchu czy kazda inna z uwagi na fakt, ze teorie te sa jasno okreslone, opisane i wyjasnione. Oczywiscie nie mam zamiaru tego robic, ale wyobrazam sobie, ze te teorie sa wystarczajace i odpowiadaja wiedzy jaka czlowiek posiadl na dzien dzisiejszy. Moze sie jednak okazac, ze w ciagu kolejnych stu lat, nasza wiedza w tym zakresie rozwinie sie tak dalece, ze sami obalimy teorie wielkiego wybuchu, na przyklad i zastapimy ja inna badz innymi teoriami. Tak czy siak, teoria pozostaje teoria, nigdy nie znajdziemy dowodow na nie, z prostego wzgledu. Nie jestesmy w stanie odtworzyc warunkow jakie panowaly na ziemi czy w kosmosie w czasie kiedy ten kosmos czy to zycie na ziemi sie ksztaltowalo i przesledzic ten rozwoj na przestrzeni miliardow lat. To niemozliwe i niewykonalne w zadnych warunkach. Nie chce sie na ten temat rozpisywac bo tu nie jest na to miejsce i nie w tym rzecz. Bardziej ineteresuje mnie na podstawie czego, pada stwierdzenie, ze B-g nie istnieje, na podstawie czego obala sie te teorie. Tak jak wyzej pisalam, zeby cos obalic, trzeba wiedziec co sie obala. Nie posiadamy takiej wiedzy o B-ogu by moc obalic jego istnienie. Bo wlasciwie co sie obala? jak mozna obalac istnienie czegos, o czym sie nic nie wie. Co obalasz Dalville?
Dowód "nie wprost" (przez sprowadzenie do sprzeczności, bo jeszcze jest zdaje się dowód kontrapozycji) bardzo chętnie jest stosowany w dowodach matematycznych, a przynajmniej we mnie przez te parę lat studiów informatycznych zaszczepili chęć stosowania tego dowodu.. i dla przykładu jednym z bardziej znanych dowodów wykorzystujących metodą "nie wprost" jest dowód o istnieniu nieskończenie wiele liczb pierwszych.
Ano racja, nie pomyślałem o tym. Niemniej stosowanie tej metody dowodzenia często prowadzi do wspomnianego przeze mnie błędu, czyli powstania dwóch nieprzystających do siebie pojęć (w zasadzie to jednego pojęcia, ale przykłady były, więc na pewno wiesz, jak to wygląda).
Zresztą, mniejsza już o metody dowodzenia - no chyba, że masz coś poważnego do zarzucenia moim zarzutom wobec cytowanego przez Ciebie dowodu.
fijola napisał/a:
Nie posiadamy takiej wiedzy o B-ogu by moc obalic jego istnienie.
No dobrze, to już ostatni raz. Jeżeli jeszcze jesteśmy przy dowodach, to to jest argumentum ad ignorantiam;)
fijola napisał/a:
Bo wlasciwie co sie obala? jak mozna obalac istnienie czegos, o czym sie nic nie wie. Co obalasz Dalville?
Zaraz tam obalam. Te wszystkie dowody to są tylko konstrukty myślowe, taka wprawka argumentacyjna. Spór w swojej istocie interesuje mnie w niewielkim stopniu, chodzi o konstrukty, a to są ich modelowe przykłady. Pisząc, że z formalnego punktu widzenia Bóg nie istnieje nie przedstawiłem przecież bezwzględnego dowodu na jego nieistnienie. Zaznaczam, że temat ciągnę w tę stronę, bo tak został sformułowany, w jego ścisłych ramach nie pogadamy o antropologii religii.
Bóg istnieje, chociaż niektórym trudno jest pojąć, że np. Bóg jest wszędzie bądź, że istnieje od zawsze. Jest tak dlatego, że Bóg jest NIEPOJĘTY i ludzki rozum nie wystarcza, jest za słaby. Bez Boga na tym świecie nie byłoby takiego ładu, harmonii, porządku.
Przypomnijmy sobie, co Pan Jezus powiedział do Tomasza: "Uwierzyłeś Tomaszu, bo Mnie zobaczyłeś, błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli."
Coraz częściej spotykam się z określeniem "mit biblijny". Jak prawdziwa historia, w którą wierzymy może być nazywana mitem?! Mit to przecież zmyślona historyjka, 'bujda na rysorach', coś nieprawdziwego, a jak można nazywać fakt mitem?!
Każdy ma prawo do wyznawania własnych poglądów i wolną wolę, którą mamy od Boga, ale nie można dopuścić do ateizacji społeczeństwa, a w pewnej gazecie (nie pamiętam której) czytałem artykuł, że niestety może nam to grozić .
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
wyrwany z kontekstu
, wszak napisałem, że to dowód "nie wprost" czyli właśnie , łac. reductio ad absurdum, lub dowód sokratejski (jak kto woli).
.
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
