Bierzmowanie to po angielsku "confirmation," czyli "potwierdzenie." Prosze mi łąskawie wytłumaczyć, w jaki sposób 14-letnie dziecko ma potwierdzić swą wiarę w swego Boga, skoro jeszcze tego nie rozumie i doprawdy inne sprawy zupełnie ma w głowie podówczas?
Zauważyliście, że udzielenie wszystkich trzech, a już na pewno dwu pierwszych, sakramentów rzymskokatolickich to gwał na dziecku popełniany przez rodzicieli? Wyjasniam - chrzest - często w drugim miesiącu życia, komunia - w ósmym roku życia. Czy potomek jest pytany przez swych rodzicieli, czy chce tego? Zobaczcie, jaką otoczkę tworzy się wokół komunii - kiedyś zegarki, teraz rowery i komputery się dostaje - to tak się zacheca do wiary, dobrami materialnymi? To tak wywodzi się w pole osmioletnie dziecko? Trzeba pogratulować...
Ponieważ nigdy nie nosze zegarka na nadgarstku, kiedyś znajomy, ironicznie, spytał: "Komunii nie miałeś?" Odpowiedziałęm, ze "Nie." Zdziwko go chapło niesamowite - "Jak to, Polak bez komunii?" Otóż i bez każdego innego sakramentu i nieobciązony całą tą religijną obłudą. W końcu chyba zrozumiał moją postawe światopogladową, ale sam od wiary odejśc nie chce. I dobrze - bo wiara na pewno, w jego standardach, mu pomoże, ale nie kler, nie sakramenty, i nie pedofile w sutannach.
1. Że zdarzyło się kilka przypadków księży-pedofili, to nie znaczy, że każdy ksiądz to pedofil.
2. Księża zawsze przygotowując dzieci do przyjęcia I Komunii Świętej zawsze zwracają uwagę dzieciom i rodzicom, aby nie patrzeć materialnie w kierunku tego sakramentu, tylko duchowo. A że dzieci dostają prezenty to taka tradycja, niestety - jeden chce być lepszy od drugiego (dzieci na ogół chwalą się, tym co dostali). Słyszałem, że są dzieci, które chcą wcześniej przyjąć ten sakrament patrząc z perspektywy duchowej, a nie materialnej. A przecież ksiądz nie musi wszystkich dzieci dopuścić.
3. Co do chrztu - włącza on nas do wspólnoty Kościoła, stajemy się dziećmi Bożymi. Faktycznie, to czy zostaliśmy ochrzczeni, to zależało od naszych rodziców. Bierzmowanie jest potwierdzeniem przynależności do Kościoła, którą otrzymaliśmy już na chrzcie.
4. Jeszcze tak co do bierzmowania: nie jest powiedziane, że 14 lat. Niektórzy przyjmują mając 17 lat. Wiek tu z resztą nie gra roli - liczy się pragnienie przyjęcia tego sakramentu (uzasadnione potrzebami duchowymi) ale musimy być świadomi, jaki jest on dla nas ważny. Nikt nas do bierzmowania nie zmusza. Znam osoby, które nie są bierzmowane, bo nie chcą i nikt ich do tego nie zmusza, nic na siłę.
1. Jeśli to było "kilka przypadków księzy-pedofili," to ja jestem wierzący. W skali swiatowej jest to liczba troszkę większa, zapewniam. Zarzucasz mi uogólnianie, choć nie wprost, a ja tego nie czynię, odniosłem się do księży-pedofili, nie do wszystkich sutannowych.
2. Nie wiem, czy ksieża pouczają ośmioletnie dzieci, by nie spogladały na sakrament materialnie, gdyż, szcześciem, nie byłem przygotowywany przez księdza do komunii. Ale zwrócić uwagę chciałem na to, iż, po pierwsze, trudno uwierzyć mi w to, że księża pouczają kogokolwiek o niematerialnym spojrzeniu na swiat, skoro sami sa przedstawicielami najbogatszego państwa świata, które często bogaci się na biedzie wyznawców rzymskiego katolicyzmu i jego bogactwo i ciąg na kasę widac goły okiem i słychać niezubrojonym uchem; po drugie cóż ośmioletnie dziecko moze zrozumieć z tych ewentualnych pouczeń sutannowego?
3. Co do chrztu - inteligentny rodzic poczeka do chwili, gdy dziecko będzie mogło samo zdecydować, czy chce się ochrzcić. Czyżbyś nie wiedział, ile dziś mamy aktów apostazji dorosłych ludzi?
4. Jeśli ktoś przyjmuje sakrament bierzmowania w zgodzie ze swoimi potrzebami duchowymi, to bardzo dobrze, Przyznasz jednak, ze daleko ponad 50% przyjęć sakramentów, a także zmuszenia do tegoż przez rodzicieli nieświadomych jeszcze dzieci (odnosze się tu do chrztu i komunii) następuje ze względu na tę starszną, rodzimą presję społeczną. "Jak to, niechrzczone, bez komunii"? Wiesz, ile razy moi rodzice słyszeli to pytanie? A mój brat i ja jestesmy wdzięczni rodzicielo, że nie popełnili na nas gwałtu i ze mieliśmy prawo samiz decydować, co ze swą przynależności a religijną zrobić. Mój brat jest dziś Świadkiem Jehowy, ja wciąż i na zawsze ateistą. On i ja wybraliśmy świadomie. I jak Ci się to podoba?
Każdy ma prawo wybrać czy chce wierzyć.
No, niestety często się słyszy o apostazji. Może dlatego rodzice dają dzieciom możliwość wolnego wyboru.
Każdego wolną wolę należy uszanować, nawet jeśli się z nią nie zgadzamy.
Chyba się nie rozumiemy - pozostawienie swemu potomkowi wolnej woli to jest nieochrzczenie go i umozliwienie mu podjęcie decyzji w wieku dorosłym (lub dojrzałym). Chrzest to gwałt na potomku.
No, ja bym tak nie powiedział. Prawda, nie jesteśmy świadomi przyjmowania chrztu jako małe dzieci. Jesteśmy wtedy włączeni do Kościoła. Przy bierzmowaniu podejmujemy decyzję, czy chcemy potwierdzić przynależność do Kościoła i pogłebić wiarę, czy nie. Jak nie, to nie przyjmujemy bierzmowania. A jeśli byliśmy ochrzczeni i nie chcemy wierzyć, to wtedy - apostazja. Z naszym chrztem jest wtedy tak, jak by go nie było.
W kwestii chrztu mam dokładnie takie zdanie jak Grzech i zupełnie nie rozumiem, o czym tu dyskutować. Dla mnie to sprawa oczywista. Przykładem chrztu poprzedzonego świadomym wyborem jest właśnie chrzest u Świadków Jehowy, o których Grzech wspomina w kontekście swojego brata. Dla potwierdzenia również moja siostra jest Świadkiem Jehowy. Choć wolałbym nie używać słowa "gwałt", nawet metaforycznie, to jednak idea chrztu po urodzeniu, choć może jest kolejnym spoiwem chrześcijaństwa, to jednak pozbawionym ducha i powodująca, że grunt pod rozwój prawdziwych i szczerych wartości, staje się bardziej jałowy. Chrzest w zasadzie nie implikuje konkretnego wieku, ale bez wątpienia wymaga dojrzałości religijnej. Jezus Chrystus podczas chrztu posiadał i jedno i drugie.
To ja w takim razie posłużę się takim porównaniem: pewien człowiek urodził się w Austrii. Jest Austriakiem, ale nie chce nim być, chce być Polakiem. Wtedy decyduje się na wyrobienie Polskiego paszportu i zmianę obywatelstwa.
Przecież od tego człowieka nie zależało, gdzie się urodził...
hmmm... co prawda chrzest jest oznaką przynależności do religii, włączenia do Kościoła, co implikuje pewne przekonania, których to nowonarodzone dziecko jeszcze niema, ale jednak trzeba wychowywać je w imię pewnych wartości i pewnych ideałów wybranych przez rodziców. To że dziecko nie jest zdolne do wyboru od początku co jest dobre a co złe i do wyboru wartości według których chce żyć nie znaczy, że do czasu możliwości zadecydowania o sobie powinno żyć w ideologicznej próżni. Czymś naturalnym jest wychowywanie przez rodziców dziecka w wierze którą sami wyznają tak samo jak uczestnictwo dziecka w pewnych tradycjach kultywowanych przez rodzinę. Z wiekiem dziecko może pod wpływem przemyślenia odrzucić to co mu nie pasuje i ustalić własną hierarchię wartości, ale do tego czasu potrzebuje jakiś zasad i jasno określonych norm i może jeszcze przykładu, że to w co wierzymy powinno się przekładać na to co robimy, jakakolwiek ta wiara by nie była.
Oczywiście mowa tu o pewnej wyidealizowanej sytuacji zakładającej tolerancje i akceptacje rodziców oraz wykluczającej wszelkie przejawy fanatyzmu.
no właśnie - pepe inteligentnie zauważa, ze aby było w naszym kraju normalnie, to trzeba hipotetyczną sytuację przedstawiać jako "wyidealizowaną." Jeśli się nie "wyidealizuje" danego kontekstu sytuacyjnego, społęcznego czy nawet osobistego, to otrzymuje się typowo polską sytuację: "Jaaaaa, to ty nie byłeś chrzczony i do kościoła nie chodzisz? To straszne. Zmieniam o tobie zdanie"! (zarzekam się, że jest to cytat, słowa były skierowane do mnie.) I teraz proszę mi wyjaśnić - czy ta osoba, która do dziś pozostaje w całkiem bliskich stosunkach przyjacielskich ze mną (to znaczy, że może jednak ta "zmiana zdania o mnie" nie była aż tak traumatyczna?;-)) uważała, gdy wypowiadała te słowa, że są one zgodne z dekalogiem w części IV-X? A przecież tak, jak wówczas myslała moja koleżanka, mysli całkiem sporo moich rodaków.
Moi rodzice nawet zbytnio nie interesują się, że ich niemal pięćdziesięcioletni pierworodny jest Świadkiem Jehowy, nie robią mu wyrzutów, nie strofujai "wychowywaliśmy cię ateistycznie," chciał, to ma, i basta. Dla ich i mnie samego nie ejst to żąden idealizm, to normalnośc. Ale my, ateiści, właśnie w takich sytuacjach jesteśmy normalni...
tak sie zastanawiam czy będąc rodzicem od najmłodszych lat wmawiałbym dziecku na jaką partię będzie glosować?? odpowiedź : - oczywiście że nie będę dziecka czegoś takiego uczył.
Pojawia sie następne pytanie - a dlaczego??
Odpowiedź jest również oczywista - bo dziecko tego nie rozumie i to jest nie moralne.
A teraz można to przyrównać do wiary w jakiekolwiek religii na świecie, dlaczego zmusza sie dzieci od najmłodszych lat do wiary ?? dla mnie to również oczywista odpowiedź bo tak jest łatwo, dorosły przecież zadaje pytania, a dziecko ??
Jest taki fajny cytat:
"Mam gdzieś religię, nie przeszkadza mi ona. Wiem, ze słabi potrzebują czegoś, czego mogliby się uczepić, jakiejś marchewki, żeby zapomnieć o kiju. Cierp, bracie mój, zamknij pysk i pracuj, miejsce w raju masz zapewnione." - prawda że głęboka i dosadna myśl
----nie piszemy post pod postem. Używamy funkcji edycji posta: scalono----
przem napisał/a:
Bierzmowanie to sakrament dojrzałości.
Nie przyjmujemy go 'dla jakiegoś tam papierka', tylko dla umocnienia wiary. Chcę zaznaczyć, że bez bierzmowania nie otrzyma się ślubu kościelnego.
Wracając do księży z powołań, to ja takich znam, szkoda że nie wszyscy...
Czyli jak zdawałem maturę to nie byłem w pełni dojrzały??
po pierwsze jestem zadeklarowanym singlem i jeszcze długo to się nie zmieni, po drugie nie mógłbym podejść do ślubu kościelnego tylko dlatego że ktoś lub partnerka ode mnie tego oczekuje, po trzecie trudno mówić o przysiędze wierności i miłości jak mi panienka chciała dać do podpisu intercyzę przy takim postawieniu sprawy uważam że ślub cywilny jest najlepszym wyjściem.
Zaznaczam że intercyzę popieram i polecam, ile kłótni między małżonkami i ich rodzinami można by uniknąć 500zł u notariusza i święty spokój.
Po za tym jakby ludzie tak postępowali jak Jezus nauczał czy świat nie byłby rajem?? a tak czy to politycy czy damscy bokserzy bo i takiego znam idzie do kościółka wyspowiada się i myśli że wszystko będzie dobrze po czym wraca do dawnych praktyk ajaj
Ostatnio zmieniony przez smooth 2008-05-07, 09:51, w całości zmieniany 1 raz
każdy rodzic chce wychowywac swoje dziecko w swojej religii, co do tego chyba nikt nie ma watpliwosci, niewazne jakiego jest wyznania, z szacunku do tradycji, do przodkow i do samego siebie to robi i to bardzo dobrze o nim swiadczy. Swiadkowie tez wychowuja dzieci w swojej religii od niemowlaka, uczac ich jakie swieta obchodzic, jakie sa "nie nasze", jakimi wartosciami kierowac sie w zyciu, a jakie odrzucac. Niedawno calkiem, odbylam bardzo ciekawa rozmowe z maluszkiem(5 lat)ze S.J-wy, ktory uswiadamial mnie, co do Swiat Bozego Narodzenia, bardzo nieladnie, tym bardziej ze dziecko, nie wie, gdzie zaczyna, a gdzie konczy sie tzw. poprawnosc i dobre maniery i powtarza wszystko, nie wylaczajac nazywania i skazywania tych, ktorzy nie stosuja sie do tego, co jego zbor wyznaje, pisze to by zanegowac, z cala stanowczoscia, ze Swiadkowie to niby robia cos lepiej, niz wyznawcy innych religii. Wracajac do tematu, ten pozniejszy chrzest u S.J-wy to czysta formalnosc, dziecko jest juz w pelni zindoktrynowane i nie trzeba dorabiac pieknej filozofii o rzekomym wolnym wyborze, bo to jest bajka.
Nie widze wiec roznicy miedzy chrztem w okresie niemowlecym u katolikow, a tym pozniejszym u Swiadkow, udowadnianie wyzszosci jednego nad drugim to oczywista propaganda i tyle.
We wszystkich religiach, to rodzice decyduja w jakiej religii beda wychowywac swoich potomkow, wszyscy przestrzegaja rytualow i obrzedow charakterystycznych dla danej religii, bo to rodzice przyjmujac religie z calym inwentarzem, przekazuja ja dalej, slub koscielny, w zborze, meczecie czy synagodze zobowiazuje do wychowywania swoich dzieci w tej samej religii co rodzice, jest nawet taka deklaracja, powaznego i odpowiedzialnego czlowieka to zobowiazuje.
Nie ma zlych religii, sa raczej malo zorientowani wyznawcy, ktorzy odnajduja w innych religiach, najczesciej to co maja w swojej wlasnej, tyle, ze sa niedoedukowani na tyle, by to dostrzec. Nie nawracajmy, szanujmy innych, swietnie pasuja tu slowa wielkiego rabina Hillela, ktory zapytany, co jest w Tanachu naj naj najwazniejsze, odpowiedzial >>>Nie czyn drugiemu tego co tobie nie mile, a reszta to komentarze. Idz i ucz sie.
Mysle, ze to dla religijnego czlowieka, bez wzgledu na wyznanie, powinno byc drogowskazem, jak zyc i postepowac. Wiec, gdyby chciec powyzsze slowa odniesc do tematu, nalezalo by powiedziec >>jesli nie chcesz by ktos nawracal twoje dzieci, nie nawracaj cudzych<<. Czlowiek dojrzaly dokonuje wyborow sam, wszelka pomoc z zewnatrz, delikatnie rzecz nazywajac jest wysoce niemoralna, moim zdaniem.
Jak to nie nawracaj? Wtedy straciło by sens istnienie większości ruchów religijnych. Na religie należy spojrzeć także z nieco innego dziś punktu widzenia. Słyszałem kiedyś jak jakiś ekonomista mówił o korzeniach metodologicznych marketingu odnosząc się do działalności pierwszych chrześcijan. I rzeczywiście bardzo pokrewne są to zjawiska: marketing rynkowy i tzw. nawracanie.
Tylko dlaczego nawracanie od razu kojarzyć tylko i wyłącznie pejoratywnie. Oczywiście należy rozróżnić fanatyczne działania religijne od naturalnych form manipulacyjnych. Tak wiem, słowo manipulacja też nie za dobrze brzmi, ale faktem jest, że jest to elementarna część komunikacji między ludzkiej. Występują teorie, że gdy tylko drugi człowiek się do Ciebie odezwie, automatycznie rozpoczyna grę z tobą, grę, w której zwycięzcą jest ten, któremu uda się zmanipulować przeciwnika. I ta oto gra przenosi się na wszystkie sfery życia społecznego. Każdy kaznodzieja jakiego w życiu słyszałem swoje wykłady miał nafaszerowane manipulacją. To nie jest ani złe ani dobre, po prostu jest. Dla każdego coś dobrego. Religia jest wielu ludziom potrzebna i dobrze jak się rozwija, a rozwijać się może poprzez różnorodność. Mówię tutaj szczególnie o kościołach protestanckich jako głownej alternatywie dla katolicyzmu. Sztandarowym ich celem jest sprowadzanie nowych wiernych. Czasem tylko przyjmuje to nieprzyjemne formy, ale ogólnie jest chyba ok, bo wielu ludziom ta opcja pomaga. Znam zrujnowanych i sfrustrowanych, którym to pomogło (znaczy nawrócili się) i normalnie sobie zyją (znaczy nie zapijają się np. na śmierć tylko pracują, mają rodziny i takie tam). Poza tym rozwój grupy społecznej (tutaj religijnej) można powiązać ze zwiększającą się ilością jej członków, tam gdzie niewiele się dzieje, najczęściej ludzie odchodzą, więc albo progres albo regres. A jeśli chodzi o religie to rozwija się ona w najlepsze. Pół wieku temu większość socjologów opiewała rychły upadek religii w świecie zachodnim. Dziś czują się chyba podobnie jak Fukuyama po swoich teoriach końca historii pod koniec lat 80-tych-tych.
fijola napisał/a:
Czlowiek dojrzaly dokonuje wyborow sam, wszelka pomoc z zewnatrz, delikatnie rzecz nazywajac jest wysoce niemoralna, moim zdaniem.
Pomoc z zewnątrz może być w takim samym stopniu niemoralna jak brak pomocy. Wiem, że mówisz tutaj o nawracaniu jako o namawianiu, przekonywaniu, co za tym idzie- zniewoleniu itp. Ale ja to pojmuję jako ofertę, która może być uczciwa bądz nieuczciwa, która zawsze zawiera jakieś korzyści i jakieś niekorzyści. To całe nawracanie to jest ukazywanie oferty innym, jeśli go nie będzie, to nie bardzo będzie w czym wybierać.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
wyrwany z kontekstu
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
