Że Zbigniew Religa był ateistą - wiedziałem od dawna, nie tylko dlatego, iż był to mój brat w niewierze, ale również dlatego, że oficjalnie to przyznawał, czym zdobywał mój szacunek. Tym większy za sposób, w jaki motywował swoje światopoglądowe wybory. Niemniej chciałbym poruszyć sprawę Jego pogrzebu - oto onet.pl informuje, iż pogrzeb Zbigniewa Religi będzie "wyjątkowy." Autor tektu informuje, że "będzie to pogrzeb świecki, podczas którego mistrz ceremonii nie wygłasza kazania i bardzo ciepło żegna się ze zmarłym." Wszystko jest ok, tylko dlaczego autor tekstu uważą, iż "pogrzeb będzie wyjątkowy?" Czy li tylko dlatego, że większośc pogrzebów w Polsce to pochówki katolickie? Czy może dlatego, że dotychczas nie wiedział, że ktoś może życzyć sobie mieć pogrzeb świecki?
Przypomina mi się taka, całkiem niedawna sytuacja - jedna z moich dorosłych uczennic zapytała mnie podczas pozalekcyjnej rozmowy - "To ty nie byłeś chrzczony jako niemowlę, nie miałeś komunii i bieżmowania w wieku szkolnym? To jak ty zyjesz"? Ja odrzekłem: "Nie przyjmowałem tychże sakramentów, a żyję tak, że to ja jestem Twoim nauczycielem, a nie Ty moim". Dorosłej, acz młodej uczennicy mowe odjęło, ale wydukała, że nie zdawała sobie sprawy, że w Polsce moze ktoś w żaden spopsób niezwiązany z kościołem i religią życ. Zaznaczyłem, że w Polsce oficjalnie przyznających się do ateizmu jej rodaków jest ponad milion, a nieoficjalnie - zapewnie dwa razy tyle. Religa był jednym z nich, jednym z najbardziej znanych. Kobieta była totalnie zaskoczona tymi informacjami, powiedziałem zatem - poczytaj ksiązki, encyklopedie, poszukaj informacji w internecie. Wiem, iz z tej rady skorzystała, jednak póxniej skupialismy się już na Jej angielskim. Pozalekcyjnych rozmów o ateizmie jak dotąd nie było.
I tak sobie myslę, że nawet w dobie tak sprawnie przekazywanych informacji, telewizji, internetu, dostępności edukacji, są w naszym kraju osoby, tak młode, jak i starsze, które nie wyobrażąją sobie, że ktoś moze nie być ochrzczony, nie wierzyć w istotę nadprzyrodzoną, życie pośmiertne i oficjalnie nie brać udziału w obrzędach religijnych.
Jestem dumny, iż miałem w Zbigniewie Relidze, człowieku niewiarygodnie wysoko wykształconym, odważnym, nowatorskim, o wielkich zasłucach dla polskiej medycyny, Brata w niewierze.
Ostatnio zmieniony przez Grzech 2009-03-10, 13:42, w całości zmieniany 1 raz
Temat o świeckim pogrzebie przerodził się niezauważenie w rozprawkę o ateizmie.
Wróćmy jednak do uroczystości pogrzebowych. Powoli, aczkolwiek coraz częściej, słyszy się o pogrzebach świeckich. Pojawiają się artykuły w czasopismach, w ogólnopolskich gazetach codziennych, w internecie też. Świadomość wyboru staje się coraz powszechniejsza. Ateiści, ale nie tylko oni, widzą, że mają wybór. Nie muszą dla dobra rodziny udawać katolików, którymi się nie czują. Do tej pory mogło gryźć ich sumienie, że po śmierci pozostawią najbliższych z poważnym problemem. Rodzina chciałaby uroczystości pogrzebowej z udziałem księdza. No bo jak to? Co ludzie pomyślą? Przecież my jesteśmy katolikami! Czasami też rodzina nie ma ona pojęcia, że istnieje ktoś taki jak Mistrz Świeckiej Ceremonii Pogrzebowej, który równie dobrze jak ksiądz poprowadzi całą ceremonię. Owszem, nie będzie chóralnych modlitw , ale nikt przecież nie zakaże wierzącym uczestnikom pogrzebu zmówić pod nosem modlitwy za zmarłego.
Katolicyzm w Polsce jest mocno zakorzeniony (inną sprawą jest powszechnie panująca w nim obłuda i zakłamanie), ale z wolna wyznanie to traci swoją moc. Ludzie są bardziej wykształceni, myślą samodzielnie, nie dają tak łatwo sobą manipulować. Zaczyna robić się miejsce dla niespotykanych dotąd obrzędów takich jak np. kremacja czy pochówek świecki. Z czasem będą one popularne, zwyczajne, normalne, codzienne. Proces ten jednak trochę potrwa, bo nie łatwo jest wyzbyć się wielowiekowych przyzwyczajeń w tak konserwatywnym kraju...
A dla mnie kościelny pogrzeb dla ateisty jest swoistym nieporozumieniem i wręcz brakiem poszanowania woli tegoż człowieka. Nikogo nie można na siłę "nawracać", gdyż to już wielokrotnie w historii przynosiło opłakane efekty. Zresztą jedną z istot wiary dla osób wierzących jest wolna wola, którą dał nam Bóg, który przecież gdyby chciał to mógłby nas zmusić to wiary w niego, ale przecież nie o to w wierze chodzi.
Tak więc jak najbardziej popieram pogrzeb świecki dla niewierzących.
Zresztą jedną z istot wiary dla osób wierzących jest wolna wola, którą dał nam Bóg, który przecież gdyby chciał to mógłby nas zmusić to wiary w niego, ale przecież nie o to w wierze chodzi.
A pierwsze przykazanie to też wyraz wolnej woli?
Cytat:
"Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną"
Objawiając Dekalog ludowi wybranemu, Pan Bóg w pierwszym wezwaniu żąda, by człowiek przyjął Go i adorował. Człowiek jest bowiem powołany do ukazywania Boga przez swoje działanie, gdyż został stworzony „na obraz i podobieństwo Boże” (KKK2085).
robin prawi o wolnej woli, ale w kwestiach aborcji, eutanazji i homoseksualizmu tejże wolnej woli nie pozostawia tym, którzy chcieliby samodzielnie o tych intymnych sprawach decydowac. Ale to była łatwa ripsota, kontynuujmy rozmowę o świeckich ceremoniach.
Faktycznie zaczynają się pojawiac w prasie ogłoszenia mistrzów ceremonii i to jest ok, bo świadczy o tym, iż Polska powolutku normalnieje od tym względem.
Tu zachodzi pytanie, czy każdy ateista z wyboru będzie się trzymał swoich zasad aż do końca? Często zdarzały się pochówki kościelne zagorzałych komunistów, z czego Kościół wyciągał niesłuszne wnioski, że w obliczu śmierci i tak każdy zwróci się w stronę Boga. Wiara tych ludzi była taka sama jak ich przekonania do ideologii, którą propagowali. Po części również rodzina przyczyniała się do katolickiego pochówku tych niby komunistów nie licząc się z ich ostatnią wolą. W przypadku, który omawiamy nie mamy do czynienia z przedstawicielem ideologii marksistowskiej, tylko człowiekiem, który na podstawie własnych doświadczeń i pracy doszedł do wniosku, że to nie istota nadprzyrodzona decyduje o długości naszego życia. Zresztą chyba większość chirurgów myśli w ten sposób. Człowiek przekonany do słuszności swojego wyboru nie zmieni zdania nawet u kresu swojego życia. I w tym miejscu zaczyna się chyba problem dla kościoła. Tych powrotów marnotrawnych synów czy córek na łono kościoła przy zbliżającym się końcu życia będzie coraz mniej i dlatego potrzeby związane ze świeckim pochówkiem będą rosły.
tutaj rozmawiamy swobodnie na tematy wiary/niewiary, wyznania itp. ale wydaje mi się, że w większości rodzin takich rozmów brakuje
stąd zaskoczona śmiercią bliskiej osoby (co do której nie ma pewności jakiego pogrzebu by sobie życzyła i jak głęboko wierzyła w Boga) rodzina zwyczajnie nie wie co robić
i, pewnie nierzadko, na zasadzie: "ksiądz na pogrzebie nie zaszkodzi" prosi o katolicki pogrzeb (inna sprawa, co w takich wypadkach powinien zrobić ksiądz? ale nie offtopicujmy )
inaczej to może wyglądać, jeśli ktoś umiera po długiej chorobie, kiedy jest czas na przygotowanie się do śmieci i rozmowy o sprawach ostatecznych, a inaczej, gdy dochodzi do wypadku albo nagłej choroby
przyznam się szczerze, że w mojej rodzinie tematów wiary się nie poruszało (nie mówię o chodzeniu do kościoła/praktykach religijnych, które, niestety, (i pewnie większość się ze mną zgodzi) w naszym kraju często nie są wyrazem wiary, a raczej wyrazem tradycji)
jeśli takich rozmów brakuje, to potem nie jest łatwo jest zapytać osoby bliskie, które żyją w dobrym zdrowiu: jaki chciałbyś/chciałabyś w przyszłości pogrzeb?
a jeśli się nie zapytamy dziś, a jutro (za rok, 10, 20, 30) ktoś umiera, to stoimy przed dylematem: nie poprosić księdza? może zmarły jednak tego chciałby? to może jednak poprosić? przecież nie zaszkodzi? i tylko co ksiądz ma w takim wypadku zrobić? (ale nie offtopicujmy )
i jeszcze do Grzecha: napisałeś
Grzech napisał/a:
że w Polsce oficjalnie przyznających się do ateizmu rodaków jest ponad milion, a nieoficjalnie - zapewnie dwa razy tyle
czyli przed opisanym przeze mnie dylematem stoją rodziny tego drugiego miliona
Ostatnio zmieniony przez Jamps 2009-03-11, 09:47, w całości zmieniany 1 raz
Człowiek przekonany do słuszności swojego wyboru nie zmieni zdania nawet u kresu swojego życia
Chyba że na łożu śmierci, jako Św. Augustyn - że wszystko co napisał, to słoma...
W chwili śmierci człowiek doświadcza czegoś, co zapewne nie mieści się w empirii nikogo z nas (może z wyjątkiem tych, co już tam byli i wrócili), więc trudno tutaj mówić o jakiejś absolutnej pewności. Nie wiadomo, czy widzi zastępy anielskie, pangalaktyczną jedność, wysłanników z piekła, tunele z jasnością czy tez swoich przodków. Św. pamieci prof. Religa podobno w ostatnim programie z T. Lisem potwierdził swój ateizm, ale z drugiej strony stwierdził, że przestrzegał Dekalogu.
Jamps napisał/a:
w naszym kraju często nie są wyrazem wiary, a raczej wyrazem tradycji)
Jak najbardziej się zgadzam, i tu dochodzimy do dylematów, nad którymi pochyla się część Antropologii Kulturowej. Spór starego z nowym. Tradycja, to kultura, to tożsamość, poczucie więzi społecznej, poczucie wspólnoty (nie wnikajmy w tym momencie w sprawy etyczne). Przykład naszego kraju, to przykład społecześtwa, w którym nadal kilkanascie milionów ludzi jest przywiązane do tradycji, do religii przodków, do tego, jak ich, używając technologizmu, zaprogramowano. Prof. Religa z tego co mi wiadomo, nie walczył z tym, wiedział, że ludzie w większości nie są odpowiedzialni za swoje przekonania i wiarę. Ludzki umysł, to mimo wszystko nie do końca komputer, który można sformatować i zainstalować inne oprogramowanie. Inne poglądy, dopóki są poza systemem, nie szkodzą. Jeśli jednak wchodzą z butami w oprogramowanie, traktowane się przez umysł jak wirus. W przypadku agresywnych wypowiedzi - złośliwy. Chociaż uzywa się pojęć z zakresu cybernetyki do tworzenia modeli ludzkich zachowania (i sterowania np społecznego). Sprawy są nieco bardziej skomplikowane, a pozytywistyczna nauka i racjonalizm nie są w stanie odpowiedzieć na najważniejsze dla wielu pytania. Z prochu powstałeś w proch sie obracasz, a to co nazywa się duszą nadal pozostaje tajemnicą. Nawet w kwestii takiej - istnieje czy nie? Co to jest życie?
Jacku (Do Frania się zwracam;-) - czy ateizm, nawet tak silny, jak u mnie, wyklucza stosowanie Dekalogu? Oczywiście, mam na mysli przykazania 4-10. Rzecz jasna, jest to system nakazów z wieloma brakami, ale przecież gdyby wszyscy chrześcijanie siata się doń stosowali, prokuratura i więzienia miałyby znacznie mniej roboty.
Dla ateisty stosowanie litery Dekalogu nie wynika z przesłanek religijnych, wiary czy jakże częstej w sprawach religii presji społecznej, ale z własnych poglądów, przemyśleń, doświadczeń i zdrowego rozsądku. A zatem nie jest to stosowanie z góry narzuconych zasad, ale wypracowanych przez własny mechanizm kognitywny. Stąd znacznie lepszy, niż narzucony system nakazów, jakkolwiek słuszny.
Dlatego uważam, iż to ateiści mają znacznie wiekszą szanse na zbudowanie prawdziwego, obywatelskiego społeczeństwa, niz konserwatywni katolicy. Tak mamy przecież w Republice Czeskiej, a nade wszystko w takich krajach, jak Szwecja i Holandia, gdzie ateistów jest nawet ponad 50%.
Wytłumacz mi, Franco-Jacko:-), dlaczego Polska nie potrafi od 20 lat zbudować szczerze obywatelskiego społeczeństwa. Odpowiesz, że ze względu na 123 lata niewoli zaborowej i 45 zabużańskiej. Będziesz miał kawałek racji. Ale liczę na głębsze przemyślenia. Zaskocz mnie, napisz coś, czego niem, coś, czego będę się mógł od Ciebie nauczyc, tak, jak pośrednio uczyłeś mnie rozumienia kina w naszym pierwszym 1993 roku.
Podyskutujmy. Bez argumentum ad personam.
I stwórz, proszę, oddzielny temat, bo nas moderatorzy wywalą zaraz:-).
Ostatnio zmieniony przez Grzech 2009-03-11, 10:25, w całości zmieniany 1 raz
Zaskocz mnie, napisz coś, czego niem, coś, czego będę się mógł od Ciebie nauczyc, tak, jak pośrednio uczyłeś mnie rozumienia kina w naszym pierwszym 1993 roku.
Podyskutujmy. Bez argumentum ad personam.
I stwórz, proszę, oddzielny temat, bo nas moderatorzy wywalą zaraz:-).
Już kiedys poruszalismy tutaj ten wątek. Temat Grzechu założ Ty, a ja czasami wskoczę. I broń boże nie jako alfa i omega, sam z chęcią posłucham co i jak. A za to co o kinie to dzięki i mam nadzieję, że to w tym pozytywnym kontekście.
Jeszcze co do prof. Religii - Grzech i część ludzi wie. Osobiście nie miałem przyjemności, ale to że dzisiaj jestem tu i teraz jest w dużej mierze jego zasługą. Spędziałem sporo czasu w Zabrzu. Więc jak by nie było, chociaż obiecałem sobie nie wtrącać się do dyskusji, dla mnie moralnie wątpliwej, cały szacunek dla Prof. Dodam tylko tyle, że przy pozycji i roli społecznej, jaką on pełnił, dużo łatwiej jest głosić swoje poglądy, a nade wszystko z nimi żyć. Pomiędzy ludźmi.
robin prawi o wolnej woli, ale w kwestiach aborcji, eutanazji i homoseksualizmu tejże wolnej woli nie pozostawia tym, którzy chcieliby samodzielnie o tych intymnych sprawach decydowac.
Bo w tych kwestiach nigdy się zgodzimy, zawsze będę przeciwnikiem morderstw na nienarodzonych dzieciach, adopcji dzieci prze pary homoseksualne, jedynie pewną wątpliwość mam przy eutanazji, ale tylko w takim względzie, gdy o śmierć prosi osoba "konająca", a nie jej opiekun, gdyż w tym przypadku nigdy nie będzie 100% pewności, ze taka była by wola tejże osoby.
Ale wcale nie musimy się zgadzać w takich kwestiach i chyba na tym też polega tolerancja i dialog społeczny, z tym, że dla części osób na tym forum, wyrażanie takich poglądów jak moje, stanowi od razu bilet w jedną stronę do Ciemnogrodu. No ale to już nie o mnie świadczy, a o tychże osobnikach.
Zaś co do tematu, to radzę wam ateiści, abyście swoją wolę o świeckim pochówku ukonstytuowali w testamencie (nawet nie koniecznie takim formalnym).
do robina - jeśli masz takie poglądy, akie masz, to przecież Twoja sprawa. Z Twoich wpisów jednak wynika, iż Ty życzyłbyś sobie ustawowego "nie" dla aborcji, eutanazji czy związków homoseksualnych, a to już nie zgadza się z tym, co piszesz o wolnej woli.
Co do zapisania czegokolwiek w testamencie - z jednej strony zbyteczne, bo członkowie rodziny winni wiedzieć, jakiego pogrzebu życzy sobie ich ojciec/matka/żona/brat itp. Moja matka uważa się za katoliczkę - poprosiła mnie, by na jej pogrzebie był ksiądz, i jesli ja będe ten pogrzeb organizował, tak będzie. Mam przyjaciela-księdza (tak, tak - silny ateista przyjaxni się z księdziem!), który juz obiecał przeprowadzić tę ceremonię. Ojciec mój jest ateistą, jego pogrzeb będzie świecki. A zatem, robinie, w rodzinach, w których nikt przed nikim nie ukrywa swoich religijnych preferencji, odbywa się to na zasadzie próśb i zaufania. Ty, robinie, prawisz chyba o sytuacji, w któej, tak jak pewna cześc poslkich ateistów, ludzie nie przyznają się do tego światopoglądu, chrzczą dzieci, sami chodzą na msze i nikt nie wie, że w rzeczywistości sa to osoby niewierzące. Sam zresztą w dzieciństwie miałem koleżankę, którą rodzice wysyłali na lekcje religii po to tylko, by nikt się ich nie czepiał. Mnie moi rodzice nie wysyłali na lekcje religii i jakoś zyje, a nawet zajmuję znaczące miejsce w rodzimej społęczności. Ateizm nie jest powodem do wstydu, wręcz przeciwnie - to powód do dumy, także ze względu na konstrukcję polskiego społęczeństwa, ale nie tylko.
Może ja Cię, robinie, spytam inaczej - czy Ty, jako osoba, jak rozumiem zaangażowana religijnie, uważasz się za lepszą częśc rodzimego społęczeństwa ode mnie, osoby skrajnie ateistycznej i antyklerykalnej? Jeśli tak, uzasadnij. Jeśli nie - też uzasadnij. Porozmawiajmy inteligentnie - cóz Ty na to?
do Franco - dlaczego powyższa dyskuaja jest watpliwa moralnie? Masz na myśli rozmowę o świeckich pogrzebach czy o tym, iz wyolbrzymiam fakt, iż Religa był moim Bratem w niewierze? Czy nie podoba Ci się ten rzeczownik - "brat w niewierze?" Fakt, neologizm, ale w końcu nie po to ostatnio krytykowałes mnie za wątpliwośc co do polskiej odmiany przez przypadki, bym nie był w stanie wykreować jak Gombrowicz, Hłasko czy Barańczak nowych polskich słow.
Ostatnio zmieniony przez Grzech 2009-03-11, 14:02, w całości zmieniany 1 raz
Franco - dlaczego powyższa dyskuaja jest watpliwa moralnie
Grzechu - napisałem/powiedziałem/stwierdziłem:
Cytat:
dla mnie moralnie wątpliwej
Może użyłem złego słowa, ale chodzi tutaj o jakieś wewnętrzne opory natury etyczno-moralnej, być może związane z wychowaniem w rodzinach katolickich (chociaż mam też przodków ze strony prawosławia), a dotyczących natury darcia szat nad ledwie co zmarłym
Zwróć prosze uwagę na to, co sam mówisz:
Grzech napisał/a:
krytykowałes mnie za wątpliwośc co do polskiej odmiany przez przypadki
Nie chodziło mi o krytykowanie, ile raczej o zabawną sytuację. Więcej poczucia humoru i dystansu do samego siebie i do tego, co ja piszę, poproszę. Walka z Tobą tutaj na forum jest "walką". W cudzysłowiu. Walką na słowa, czasami na zabawę i żonglowanie ich znaczeniem, chociaż nie ukrywam, że dotykamy spraw istotnych. Jeśli napisałem "wirus złośliwy" i odebrałes to jako ad personam, to intencją było zakomunikowanie Ci, że w mojej opinii tak jesteś traktowany (i jeszcze co najmniej dwoje Wodników ) przez potencjalnych czytelników naszych tyrad. Jesteś Wodnikiem, więc traktuj mnie tak samo . Zresztą wyłożyłem Ci się ostatnio, oddając nawet nie piona, ale co najmniej wieżę, ale nie dałeś się wciągnąć w dyskusję. A zapewniam, że mogłeś mnie wyłożyc na łopatki, czemu zapewne inni dwaj młodzi filozofowie przyglądają się z uwagą, a co najmniej jeden z nich mógłby się ironicznie uśmiechnąć . Jeśli jestśmy istotami wskazanymi przez Zodiaki do celów wyższych, tedy grajmy tak, aby uczyć bawiąc, gdzie "uczyć" będzie rozumiane jako samych siebie też i próbować wciągać w rozmowy więcej ludzi. Co prawda z naszym /z/wodniczym upierdlistwem mało kto chyba tu na forum już wytrzymuje...
Moderatorów prosze o wydzielenie gdzieś tam w forumowe uniwersum niniejszego off(niedokońcaimho)topa.
A jeszcze jedno - nowe słowa nabiorą mocy bycia wykreowanymi, kiedy wprowadzimy je do obiegu i będą podzielane . Słowa, które nie znaczą, to raczej bla bla bla... chociaż też tajemnica i mistyka. Ale to nieco inna para kaloszy.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2009-03-11, 14:33, w całości zmieniany 2 razy
ok, zrozumiano. Ale jedno skomentuję - czy uważasz, że Twoje wychowanie katolicko-prawosławne daje Ci wyższy mandat do szacunku dla zmarłych ode mnie, wychowanego w duchu ateizmu i racjonalizmu? Czy tez chodzi Ci o to, że o zmarłym nie warto rozmawiać w dzien po smierci?
Chyba nie możemy się zrozumieć. Coraz częściej używam zwrotów: Moim Zdaniem, w mojej opinii, wg mnie, imho, próbując tym samym podkreślić to, co wielu mi zarzuca. Moje poglądy, rozterki i wątpliwości. Nie chodzi mi o wyższość czy niższość, ile o INNOŚĆ. Różnorodność. Podkreślenie faktu relatywizmu, czyli próbowania rozumienia poglądów kogoś w kręgu reprezentowanej przez niego kultury. Jeśli mówimy o róznych rzeczywistościach, to m.in. właśnie o tym. Trudno zadeklarowanego ateistę, zaprogramowanego od dziecka tak a nie inaczej, przeprogramować na wierzącego lub (LUB) praktykującego (z naciskiem na praktyczne zastosowanie tego zachowania). I vice versa. Zwłaszcza vice versa.
Grzech napisał/a:
Czy tez chodzi Ci o to, że o zmarłym nie warto rozmawiać w dzien po smierci?
Bardziej o to, chociaż też chyba nie do końca. Raczej o to, w jakim kontekście wykorzystano poglądy Zmarłego, a jest nim trwająca od jakiegoś czasu, momentami dość ostra debata, w której wszystkim puszczają nerwy i czasami (moim zdaniem) nie przystoi jej poziom do powagi chwili.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2009-03-11, 15:09, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
)
) przez potencjalnych czytelników naszych tyrad. Jesteś Wodnikiem, więc traktuj mnie tak samo 
. Jeśli jestśmy istotami wskazanymi przez Zodiaki do celów wyższych, tedy grajmy tak, aby uczyć bawiąc, gdzie "uczyć" będzie rozumiane jako samych siebie też i próbować wciągać w rozmowy więcej ludzi. Co prawda z naszym /z/wodniczym upierdlistwem mało kto chyba tu na forum już wytrzymuje...
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
