Wysłany: 2009-01-14, 09:01 Kampania - "Wałęsa", czyli wojna o pamięć
Pod poniższym linkiem bardzo interesujące spostrzeżenia nt. Wałęsy i III RP. Zachęcam do przeczytania i dalszej dyskusji, szczególnie "lewicowy i wybiórczy beton"
W tej sprawie ważny jest chyba jeszcze jedne głos. Niejakiego pana Kiszczaka. O sposobach inwigilacji i "naboru" TW... Wklejam całość za Wyborczą Ź R Ó D Ł O
Składam to oświadczenie w formie listu otwartego, aby zawarte w nim i informacje dotarły jak najszerzej do opinii publicznej. Wiek i stan zdrowia nie pozwalają mi w inny sposób przedstawić sprawy, do wyjaśnienia której czuję się moralnie zobowiązany jako były minister spraw wewnętrznych. Zobowiązanie to dotyczy osób, na które dawna Służba Bezpieczeństwa wytworzyła dokumenty oraz byłych funkcjonariuszy, którzy te czynności wykonywali.
15 stycznia 1982 roku weszła w życie moja "Decyzja w sprawie ochrony dokumentów techniki operacyjnej wykonywanych w pionach "B", "C", "T", "W" i wykorzystywanych w działaniach operacyjnych resortu spraw wewnętrznych". Celem Decyzji było znaczne zwiększenie konspiracji form oraz metod działania pionów zajmujących się obserwacją ("B"), ewidencją kartoteczną spraw bieżących oraz archiwalnych ("C"), techniką operacyjną ("T"), prelustracją korespondencji ("W").
W ramach kierowanego przeze mnie resortu, był to dokument najwyższej rangi. Dotyczył zasad działania Służby Bezpieczeństwa oraz wywiadu i kontrwywiadu MSW i stanowił podstawę wydania aktów prawnych niższego rzędu. Wynika to jednoznacznie z treści Decyzji, jej zakresu merytorycznego oraz zobowiązania, jakie nakładała na szefów poszczególnych pionów w ministerstwie oraz zastępców komendantów wojewódzkich do spraw SB. Mieli oni przeprowadzić analizę zarządzeń, instrukcji i przepisów resortowych pod kątem dostosowania ich do założeń Decyzji i przedłożyć kierownictwu resortu projekty odpowiednich zmian.
Nakaz ten został wykonany w określonych Decyzją terminach, skutkując wydaniem szeregu przepisów dostosowawczych. Wśród nich szczególnie istotne było Zarządzenie 0018/82 ministra spraw wewnętrznych z 17 lutego 1982 w sprawie stosowania i wykorzystania techniki operacyjnej.
Opisuję to dokładnie, ponieważ po ujawnieniu w roku 2006 przez środki masowego przekazu treści Decyzji, IPN starał się umniejszyć jej znaczenie twierdząc, że był to małoznaczący akt prawny, jeden z tysięcy wydawanych w MSW. Stwierdzam więc jeszcze raz z całą stanowczością, że Decyzja z 15 stycznia 1982 była aktem prawnym o znaczeniu podstawowym, jednym z zaledwie kilku konstytuujących działanie całego resortu, regulacją, która, wraz z przepisami wykonawczymi, była ściśle przestrzegana.
Już instrukcja z grudnia 1979, której nowelizacją było Zarządzenie 0018/82, w § 13 stwierdzała. "Materiały uzyskane środkami techniki operacyjnej nie mogą być wykorzystywane (...) w sposób dekonspirujący źródło ich pochodzenia." Dopiero jednak bardzo złożona sytuacja polityczna po wprowadzeniu stanu wojennego, w tym zagrożenie infiltracją wewnątrz resortu, która wydawała się realna wobec powstania w 1981 roku związku zawodowego Solidarność funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, spowodowała konieczność wprowadzenia szeroko zakrojonych zasad konspiracji w samym MSW.
Konspiracja dotyczyła działań na wszystkich szczeblach, do podstawowych komórek organizacyjnych włącznie, w których nakazałem dodatkowo "przeprowadzenie wnikliwej weryfikacji (...) kadry, a przy doborze nowych pracowników kierowanie się (...) gwarancją zapewnienia pełnej konspiracji wykonywanych czynności służbowych " O znaczeniu, jakie kierownictwo MSW przywiązywało do materii objętej Decyzją, świadczy umieszczony w niej zapis: "Jakiekolwiek odstępstwa od tych zasad są niedopuszczalne." Szczególnej ochronie, nawet przed przypadkową dekonspiracją, miała odtąd podlegać cała dokumentacja uzyskana środkami technicznymi, wszystkie dokumenty wykorzystywane przez jednostki operacyjne resortu zarówno w sprawach aktualnie prowadzonych, jak planowanych, a także zakończonych mających całkowicie lub częściowo charakter archiwalny.
Kluczowy był zapis Decyzji, powtórzony dokładnie w Zarządzeniu 0018/82: "Informacje uzyskane środkami pracy "B", "T", "W" można włączyć do spraw operacyjnych (...) tylko w tak przetworzonej postaci, aby nie zaprzepaścić ich wartości operacyjnych, a jednocześnie całkowicie zakonspirować źródło ich pochodzenia". Inne przepisy nakazywały uczynić to samo w ramach dokumentacji już istniejącej, którą należało zniszczyć, a w jej miejsce sporządzić odpowiednie notatki, całkowicie konspirujące źródło pochodzenia.
W praktyce polegało to na "przesuwaniu źródeł" - informacje uzyskane za pomocą techniki operacyjnej przypisywano w dokumentacji źródłom osobowym: tajnym współpracownikom, istniejącym faktycznie lub stworzonym przez SB na użytek wewnętrznej konspiracji, kandydatom na t.w., a także, choć rzadziej, kontaktom operacyjnym, osobowym, służbowym.
Argument, że "SB sama siebie nie oszukiwała", przedstawiany przez IPN po ujawnieniu w 2006 roku mechanizmu "przesuwania źródeł" i mający podważyć fakt jego istnienia, prowadzi do jednego z dwóch wniosków. Albo zatrudnieni w IPN historycy nie zadali sobie trudu, żeby rzetelnie zbadać materiały dawnych organów bezpieczeństwa państwa znajdujące się w archiwach Instytutu, albo też nie chcą zrozumieć, na czym polegała specyfika działania służb specjalnych PRL zwłaszcza w tak trudnym okresie.
Dla podległych mi służb ważna była informacja, a dla zdobycia informacji szczególnie ważna technika operacyjna. Dzięki niej, za pomocą podsłuchów, kontroli korespondencji i teleksów, także obserwacji i tajnych przeszukań, uzyskiwano większość istotnych, wiarygodnych informacji. Toteż nadrzędnym zadaniem resortu była ochrona techniki operacyjnej. Natomiast - dla celów dokumentacyjnych - źródło rzeczywistego pochodzenia informacji miało znaczenie drugorzędne. Dlatego powstał mechanizm "przesuwania źródeł".
Z dzisiejszej perspektywy widać, jak wielu osobom wyrządzono krzywdę przez bezkrytyczne ujawnienie materiałów operacyjnych SB, wówczas jednak zastosowanie tego mechanizmu było wyłącznie działaniem na wewnętrzny użytek resortu. Dokumenty, które powstały, nie miały zostać użyte na zewnątrz MSW ani w jakikolwiek sposób ujawnione, przeciwnie, oznakowane były gryfem "tajne specjalnego znaczenia", który zapewniał pełną ochronę ich tajności. Nikt też nie przewidywał, i przewidzieć nie mógł, zmiany ustroju, likwidacji organów bezpieczeństwa państwa oraz przejęcia i odtajnienia wytworzonej przez służby specjalne dokumentacji, czego skutkiem jest częściowe jej upublicznianie.
Na to nakłada się stanowisko IPN, który założył z góry stuprocentową wiarygodność przejętych archiwów. Jest to pochlebne dla mnie i moich współpracowników, lecz jednocześnie zdumiewa całkowitym pomijaniem podstawowej dla historyków zasady krytycznego podejścia do wszelkich źródeł, a już zwłaszcza wytworzonych przez tajne służby i wskazuje, co podkreślałem powyżej, na brak znajomości specyfiki tychże służb. Ta postawa IPN dodatkowo utrudnia obronę osobom, wobec których technika "przesuwania źródeł" została w MSW zastosowana.
Osobiście pragnę wyrazić głębokie ubolewanie i przeprosić tych, którym na skutek tej metody przypisano w dokumentacji czyny, nigdy nie popełnione. Jednocześnie raz jeszcze podkreślam, że w momencie powstawania dokumentów, intencją resortu nie była kompromitacja osób, na które te dokumenty wytworzono.
Należy bowiem odróżnić "przesuwanie źródeł" od gry operacyjnej, polegającej na zaplanowanej akcji, której celem miało być skompromitowanie osób uznanych za wybitnie szkodliwe dla ówczesnego ustroju. Tego typu akcje, przeważnie opisane w dokumentacji, były nieliczne i dzisiaj, jeśli tylko zachowała się całość materiałów, są możliwe do rozszyfrowania. "Przesuwanie źródeł" było natomiast powszechną, zwłaszcza w pierwszym okresie stanu wojennego, rutynową pracą kamuflażową.
W ramach tego kamuflażu, po przypisaniu źródłom osobowym informacji uzyskanych z techniki operacyjnej, niszczono oryginalne zapisy w nieprzekraczalnym -jak nakazywało Zarządzenie 0018/82 - terminie 10 dni od ich otrzymania z departamentu "T". Ten oczywisty wymóg konspiracji, powoduje jednak obecnie, że metoda "przesuwania źródeł" jest tak trudna, a przeważnie wręcz niemożliwa do wykrycia.
Nie jestem w stanie określić, dokumentacja ilu osób i w jak dużym zakresie została objęta przetwarzaniem w ramach "przenoszenia źródeł". Zgodnie z zasadami wewnętrznej konspiracji nie sporządzano na ten temat żadnych statystyk ani innego typu materiałów opisowych. Wiedzę cząstkową posiadają funkcjonariusze, którzy poszczególne dokumenty wytwarzali. Oni też są drugą, główną grupą adresatów tego oświadczenia. Zwracam się do nich jako były szef resortu, na którego polecenie, przekazane w formie Decyzji i Zarządzeń, podejmowali działania w ramach swojej służby
Stwierdzam, że funkcjonariusze, w momencie, gdy wykonywali opisane wyżej czynności, nie dokonywali fałszerstw, tylko na użytek wewnętrzny MSW konspirowali źródła przenosząc informacje. Działali w ramach pragmatyki służbowej, zgodnie z obowiązującymi przepisami, w resorcie, gdzie obowiązywała ścisła podległość i bezwarunkowe wykonywanie instrukcji. Uznanie tych działań za zbrodnię komunistyczną uważam za próbę ukrycia prawdy, zakonserwowania wizji PRL jako kraju wszechobecnej agentury oraz za narzędzie bieżącej walki politycznej. Jednocześnie przyjmuję na siebie pełną odpowiedzialność za wydane kiedyś Decyzje.
Mam też głębokie przekonanie, że byli oficerowie MSW nie dadzą się zastraszyć i będą, jeśli zajdzie taka potrzeba, przedstawiać rzeczywisty przebieg wypadków i swoją w nim rolę, w pełni zgodną z ówczesnym przepisami, które musieli realizować. Przekazanie prawdy o tamtym systemie oraz jego metodach jest naszym - dowódcy i podwładnych - wspólnym obowiązkiem. Jest też jedyną możliwą dla nas obecnie formą zadośćuczynienia tym, którzy dzisiaj ponoszą konsekwencję naszych ówczesnych działań.
Dlatego też składam to oświadczenie wraz z deklaracją, że gotów jestem powtórzyć wszystko w warunkach, na jakie pozwala mi stan zdrowia.
Generał broni w st. spocz. Czesław Kiszczak Minister Spraw Wewnętrznych w latach 1981-1990
Polemika jest nudna, czasem jest przyczynkiem do agresywnych postów itd. W związku z powyższym postanowiłem wesprzeć Robina w demaskowaniu "zła" i poprzeć słuszną inicjatywę PiS mającą na celu pomoc poszkodowanym przez TW Bolka:
Opublikowanie w dniu 23.06.2008 dzieła bohaterskich historyków śledczych Instytutu Pamięci Narodowej, panów Gontarczyka i Cenckiewicza, pozwoliło na zapoznanie się przez szerokie rzesze społeczeństwa z pełną i w sposób oczywiście oczywisty obiektywną prawdą o rozpoczętej w latach siedemdziesiątych ubiegłego stulecia i trwającej do dziś haniebnej działalności Lecha Wałęsy.
Przedstawione w tej monumentalnej publikacji tysiące porażających dowodów nie pozostawiają najmniejszych wątpliwości, że arcyzdrajca Narodu Wolskiego, Lech Wałęsa, działając z pobudek finansowych i na polecenie swoich oficerów prowadzących z SB, KGB, GRU, Stasi i Mosadu, przez całe dziesięciolecia był donosicielem i tajnym współpracownikiem o pseudonimie operacyjnym "Bolek".
W związku z udokumentowaną ponad wszelką wątpliwość działalnością TW "Bolka", w wyniku której dziesiątki tysięcy osób (w szczególności pochodzących ze środowiska gdańskiego i związanych ze Stocznią Gdańską), poddanych zostało brutalnym represjom oraz poniosło niedwracalne szkody moralne i fizyczne, gorącą potrzebą chwili stało się realne wsparcie dla ofiar zbrodniarza Wałęsy.
[Edytuj]Wspaniała inicjatywa radnych PiS
Autor wspaniałej inicjatywy - radny PiS Kazimierz KoralewskiPotrzebę zapewnienia rzeczywistej pomocy dla ofiar "Bolka" dostrzegli oczywiście natychmiast członkowie Prawa i Sprawiedliwości, które - jak żadna inna partia w dziejach Wolski - niesłychanie wyczulone jest na wszelkie przejawy fałszu i kłamstwa, a w swojej działalności kieruje się bezkompromisową wiernością zasadom moralnym, honorem, elementarną uczciwością oraz pryncypiami sprawiedliwości społecznej.
W imię takich właśnie wartości, kierując się najszlachetniejszymi pobudkami, radni PiS w Radzie Miasta Gdańska, podczas obrad Rady w dniu 26.06.2008, zwrócili się do prezydenta Gdańska z dramatycznym apelem o zabezpieczenie w budżecie gminy 300 tys. zł dla ofiar "Bolka", prosząc jednocześnie o poparcie tej niespotykanie słusznej i głęboko humanitarnej inicjatywy przez radnych PO.
Potrzebę, a faktycznie konieczność wsparcia dla wielu tysięcy bezimiennych często ofiar Wałęsy wyjątkowo przekonująco uzasadnił na sesji radny i szef klubu PiS w Radzie Miasta, Kazimierz Koralewski:
"Naszym obowiązkiem jest pamiętanie o ofiarach SB. Współpracownicy cieszą się dobrymi posadami, wysokimi emeryturami, a represjonowani nie mają na lekarstwa. Musimy wesprzeć poszkodowanych przez "Bolka"."
[Edytuj]Okupanci haniebnie torpedują inicjatywę
Jak było do przewidzenia, radni PO, działający na zlecenie Tymczasowego Rządu Okupacyjnego i związanych z nim określonych sił, którym zależy na zakłamaniu prawdy historycznej i podtrzymaniu mitu wielkości sprzedawczyka Wałęsy, nie tylko nie poparli wielkiej inicjatywy PiS, ale odegrali żenujący spektakl nienawiści, pełen wściekłych ataków, łgarstw i nadużyć semantycznych, których jedynym celem było skompromitowanie wnioskodawców i ośmieszenie wybitnego projektu radnych PiS.
W swych pełnych cynizmu wypowiedziach, wrogowie narodu brutalnie wykorzystywali między innymi formułowane już wcześniej kłamliwe zarzuty dotyczące rzekomego olbrzymiego majątku PiS, używając języka charakterystycznego dla osób urodzonych w miejscach gorszych, niż Lepsze Miejsce, okraszonego dodatkowo sformułowaniami charakterystycznymi dla rynsztoka.
Dla udokumentowania prawdy historycznej oraz przekazania przyszłym pokoleniom Wolaków dowodów haniebnego postępowania okupantów i ich sługusów, Muzeum IV RP postanowiło udostępnić szerszej publiczności zapis najbardziej obrzydliwych i haniebnych wypowiedzi poszczególnych kolaborantów w debacie nad oczywistym wnioskiem radnych PiS:
"A dlaczego ograniczacie się tylko do poszkodowanych przez agenta "Bolka"? Przecież TW było znacznie więcej, czasu by nie starczyło na ich wymienienie. Pytam jako pracownik Stoczni Gdańsk" - Bogdan Oleszek, członek PO, przewodniczący rady miasta, rzekomy stoczniowiec
"Nasz klub nie ma zamiaru zajmować się takimi bzdurami!" - Jarosław Gorecki, szef klubu PO w Radzie Miasta
"Po pierwsze nic nie wiemy o ofiarach "Bolka". Po drugie, nie przedstawiliście ani jednego nazwiska, ilu jest poszkodowanych, jak ucierpieli na zdrowiu. I na koniec - dlaczego tylko 300 tys. zł? Może 10 mln zł lepiej przekazać na ten fundusz? Wykazaliście zero profesjonalizmu. Nie kieruje wami żadna troska, liczycie na efekt. To wszystko. [...] Zresztą, jesteście dość zamożną partią. Może sami powołacie taki fundusz? Albo sprzedacie swoją siedzibę w Warszawie?" - Paweł Adamowicz, członek PO, samozwańczy prezydent miasta Gdańska
"Nie kompromitujcie tej rady! Lepiej powołać fundusz ofiar Kaczyzmu, bo rządziliście tylko dwa lata, a wyrządziliście więcej krzywd niż niejeden agent" - Marcin Skwierawski, członek PO
"Kolego Skwierawski, nie zwracaj się do nich. Nie ma sensu. Przecież dostali wytyczne od swojego herszta [ posła Jacka Kurskiego ]. Oni nie myślą samodzielnie, są sterowani. Zadzwoń może do herszta?" - Jerzy Borowczak, członek PO, rzekomy uczestnik Sierpnia 1980 r.
Podczas tej kuriozalnej nagonki i festiwalu fałszu oraz obłudy, radni PiS zachowali właściwe prawdziwym mężom stanu i ludziom honoru pełne godności milczenie, nie zniżając się do odpowiadania na żadne z postawionych przez radnych okupacyjnych pytań, które w istocie stanowiły jedynie gejzer niesłychanie brutalnych zaczepek i inwektyw pod adresem sił postępu i odnowy.
W takim właśnie, pełnym godności i powagi duchu, podsumował przebieg wydarzeń szef klubu PiS w Radzie Miasta, Kazimierz Koralewski, który stwierdził:
"Usłyszeliśmy tu wiele inwektyw, ale nie będziemy odpowiadać pięknym za nadobne. Nie mamy zamiaru zniżać się do waszego poziomu."
Nic dziwnego, że przeprowadzone w atmosferze furiackich ataków i nieustannej agresji głosowanie, zakończyło się porażką sił patriotycznych: 12 głosów (radni PiS) za wnioskiem, 18 głosów (radni PO) przeciwko wnioskowi.
Należy wyrazić głęboką nadzieję, że już w najbliższym czasie, gdy do władzy powróci PiS i jej wierni koalicjanci, Wolska wyzwoli się spod jarzma Unii Europejskiej, a cały Naród powróci do chwilowo przerwanej przez sługusów Układu budowy IV RP, sprawa zadośćuczynienia dziesiątkom tysięcy niewinnych ofiar TW "Bolka" powróci pod obrady Rady Miasta Gdańska i zostanie załatwiona zgodnie z elementarnymi zasadami przyzwoitości i sprawiedliwości społecznej, a sam donosiciel Wałęsa - po złożeniu stosownej samokrytyki oczywiście - poddany zostanie zasłużonej karze.
Polemika jest nudna, czasem jest przyczynkiem do agresywnych postów itd. W związku z powyższym postanowiłem wesprzeć Robina w demaskowaniu "zła" i poprzeć słuszną inicjatywę PiS mającą na celu pomoc poszkodowanym przez TW Bolka:
Polemika nigdy nie jest nudna. Natomiast kolejny raz potwierdza się, że "lewicowo-wybiórczy beton", unika polemiki na argumenty, a jedyne co ma do powiedzenia w temacie to ucieczka do Wolski (sic).
Ale niestety gdyby to był tylko problem polemiki tego forum, to można by na to machnąć rękę, stwierdzając, że oponenci nie mają, żadnych kontrargumentów i składają każdorazowo kapitulację. Niestety ten problem jest znacznie szerszy i w podbny sposób zachowuje się cały "salon", a za przykład niech posłuzy chociaż ostatnia bulwersująca sprawa występu JRN na UWr (przecież Franco Zaraza, zweryfikował "sensacje" JRN nt. kłamst Grossa i stwierdził, że merytorycznie nie ma mu nic do zarzucenia).
Ale cóż najłatwiej powiedzieć, że My mamy jedyną słuszną rację, a każdy kto się z tym nie zgadza jest zaściankowym, moherowym oszołomem, którego najlepiej byłoby wysłać w daleką podróż w jedną stronę (np. na Syberię).
(przecież Franco Zaraza, zweryfikował "sensacje" JRN nt. kłamst Grossa i stwierdził, że merytorycznie nie ma mu nic do zarzucenia).
Przy całym szacunku dla Franko "Zaraza" - nie jest On dla mnie autorytetem w dziedzinie weryfikacji wyników pracy światowej sławy socjologa.
robin napisał/a:
"lewicowo-wybiórczy beton", unika polemiki na argumenty
Ależ skąd. Z pewnego rodzaju argumentami się po prostu nie dyskutuje. BW ma wypaczoną psychikę - jego najlepszy kumpel został zabity przez SB, a drugi okazał się donosicielem i pośrednim sprawcą tragedii. Potrzebna mu pomoc psychologa (o ile nie jest na nią za późno).
(przecież Franco Zaraza, zweryfikował "sensacje" JRN nt. kłamst Grossa i stwierdził, że merytorycznie nie ma mu nic do zarzucenia).
Przy całym szacunku dla Franko "Zaraza" - nie jest On dla mnie autorytetem w dziedzinie weryfikacji wyników pracy światowej sławy socjologa.
robin napisał/a:
"lewicowo-wybiórczy beton", unika polemiki na argumenty
Ależ skąd. Z pewnego rodzaju argumentami się po prostu nie dyskutuje. BW ma wypaczoną psychikę - jego najlepszy kumpel został zabity przez SB, a drugi okazał się donosicielem i pośrednim sprawcą tragedii. Potrzebna mu pomoc psychologa (o ile nie jest na nią za późno).
Nie chodziło mi o namaszczenie Franco na forumowy autorytet
Po prostu była to jedyna osoba której chciało się to zweryfikować (ja uwieżyłem na słowo ). Ale skoro nie wierzysz mu, to spróbuj sam to zweryfikować i zdemaskuj urojone "brednie" śwaitowej sławy socjologa (jak sam go nazwałeś).
A co do historyjki o BW, to nawet nie będę tego komentował, no chyba, że próbujesz nasladować w swoich wypowiedziach PalikOta (ale niestety wiele Ci jeszcze brakuje do niego
A co do historyjki o BW, to nawet nie będę tego komentował
O Pyjasie J.R. Nowak nigdy nie wspominał, więc nie wiesz?
To no coments dot. Twojego języka (forumowy Palikocie )
A oto i wypłyneła kolejna bulwersująca sprawa z udziałem SB pseudo śmietanki intelektualnej, która opanowała polskie Uniwerstytety. Tym razem oberwało się mocno doktorowi Migalksiemu, który odwarzył się powiedzieć publicznie, że dla niego haniebne jest to, że U. Śląskim kieruje były gorliwy SB-ek, który na dodatek swojej przyszłości wypierał się w zaparte, aż w końcy prawda wypłyneła na wierzch.
Artykuł pod ponizszym linkiem
http://www.rp.pl/artykul/...czelniach_.html
Sorki za off- top. Franco absolutnie nie aspiruje do bycia autorytetem w tych sprawach, natomiast czasami warto sprawdzić, czy cytowane źródła mówią dokładnie to, co jest cytowane. W wypadku Sąsiadów okazało się, że tak jakby co innego mówili ocaleni z pogromu w Jedwabnem, a co innego pisał Gross. Z tego co pamiętam, padały nawet wprost cytaty o Niemcach, a nie Polakach. Nawiązując do pytania Marcina z innego wątku (a ściślej - co wyczytałem we wspomnieniach), wyczytałem np. że Sowieci po wkroczeniu do Jedwabnego w 1939 wywieźli wszystkich niekomunistów. Więc skoro pogrom nastąpił w 1941 i o ile dokonała go samodzielnie ludność pochodzenia polskiego, to kto w takim razie dokonał pogromu? Do takich różnych wniosków można dojść czytając wspomnienia o sprawach dotyczących relacji na ziemiach polskich, które akurat przechodziły z rąk jednego okupatna w ręce innego (i to chyba dwukrotnie na przestrzeni 2 lat), przy czym każdy okupant posługiwal się innym językiem i narzucał zupełnie inne wzory kultury (w tym etyczne i etc.). Wspomnienia zostały spisane w języku angielskim przez obywateli polskich (jak rozumiem z materiałów), żyjących w odrębnej tradycji kulturowej, posługującej sie do tego na co dzień językiem ani polskim, ani angielskim, ani rosyjskim ani niemieckiem.
Poza tym książki "100 kłamstw Grossa..." nie mogłem nigdzie dostać/kupić w czasie, kiedy temat mnie zangażował. Książką Grossa zasypano księgarnie polskie, a do tego zdaje się że polskie wydanie jest w dużej mierze zmienione w stosunku do wydania angielskiego.
Jeśli temat dotyczy "Wojny o pamięć", to w przedstawionych wyżej proporcjach trudno mówić o próbach dotarcia do prawdy chociażby dyskursywnej.
Przy całym szacunku dla ludzi pomordowanych przez reżimy XX wieku oraz przez ludzi przez te reżimy zmanipulowanych, dla pamięci pomordowanych, nie zgadzam się na konstruowanie historii w oparciu o np zeznania złożone pod presją, bo za takie uważam wszelkie zeznania składane w urzędach powojennej bezpieki.
Poza tym, skoro Groos twierdzi, że opiera się na zeznaniach naocznego świadka wydarzeń, a Nowak twierdzi, że ten naoczny świadek przebywał w czasie zajść, które rzekomo widział, kilka tysięcy kilometrów dalej (na Syberii) - to jakim sposobem mogę/można udowodnić racje jakiejkolwiek ze stron?
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2009-01-15, 11:03, w całości zmieniany 1 raz
I właśnie o to mi chodziło. Żeby ktoś porównał (ja niestety nie mam takich możliwości) te 2 wersje jakże sprzecznych faktów na ten sam temat (JRN-Gross).
Franco to zrobił i chwała mu za to. Tym samym udowodnił wszystkim (szczególnie forumowym betonom), że to co głosi wiekszośc "cywilizowanych" i politycznie poprawnych mediów, nigdy nie należy traktować jako jedynej słusznej racji. Zawsze warto wysłuchać i czasami przeanalizowac/zweryfikować poglady tej drugiej strony, nawet jeżeli jest społecznie nie akceptowalan i wyzywana od ciemnogrodów i oszołomów.
Ale większośc woli pójść na łatwiznę i kierować się pseudoautorytetami, zamiast samodzielnie myśleć.
Bo przecież każdemu powinno zależeć na tym, aby to PRAWDA ostatecznie zwyciężyła!
A to, że praktycznie nie można nigdzie dostać książek JRN to mnie wcale nie dziwi. To tylko pokazuje jaka mamy obecnie zakamuflowaną cenzurę w Polsce i jak skutecznie ujarzmiane sa wszelkie próby wyrażania odmiennych stanowisk od powszechnie obowiązujących (tj. akceptowalnych przez "otumanioną", nie chcącą sobie zadać odrobiny trudu do samodzielnego myślenia większość społeczeństwa.
A to, że praktycznie nie można nigdzie dostać książek JRN to mnie wcale nie dziwi.
A ktoś ich szuka?
robin napisał/a:
Zaś ksiązki JRN można znaleźc pod poniższym adresem
A jednak.
robin napisał/a:
Ale większośc woli pójść na łatwiznę i kierować się pseudoautorytetami, zamiast samodzielnie myśleć.
Bo przecież każdemu powinno zależeć na tym, aby to PRAWDA ostatecznie zwyciężyła!
OK, dla Ciebie autorytet, a dla mnie "pseudo" w sprawie Jedwabnego się wypowiedział, chociaż stwierdzenie, że "inspiratorami byli Niemcy"..., ale "ich roli do końca nie da się ustalić" mówi dużo o tej instytucji -
IPN umorzył śledztwo w 2003 r., przyjmując, że mordu "nie mniej niż 340 Żydów" dokonała ok. 40-osobowa grupa polskiej ludności, która miała w nim "rolę decydującą", ale inspiratorami byli Niemcy, choć ich roli do końca nie da się ustalić. Powodem umorzenia było niewykrycie innych żyjących sprawców niż tych, których skazano w 1949 r. na kary więzienia za pomocnictwo w mordzie.
Z wydanych w 2002 r. przez IPN dwóch tomów pt. "Wokół Jedwabnego" wynika, że latem 1941 r. na Podlasiu doszło w sumie do 22 antyżydowskich wystąpień ludności, rozumianych jako zemsta za domniemaną, a niekiedy rzeczywistą kolaborację z sowieckim okupantem tych ziem w latach 1939-1941. W archiwach IPN jest udokumentowanych kilkadziesiąt przypadków skazania po wojnie Polaków za zabójstwa Żydów w czasie wojny.(PAP)
http://www.money.pl/archi...7,0,405129.html
Najnowsze wyniki ekshumacji - znalezienie blisko 100 łusek na miejscu zbrodni - dowiodły, iż Niemcy do końca uczestniczyli w mordowaniu Żydów, strzelając do próbujących uciekać ze stodoły. (Nikt poza Niemcami nie mógł bowiem używać tam broni palnej). Dowiedziono również skrajnego zawyżenia ilości żydowskich ofiar. (Było ich ok. 200, a nie 1600, jak twierdził Gross, powołując się na oszukańczego świadka Szmula Wasersztajna). Badania polskich historyków (zwłaszcza prof. Strzembosza) dowiodły również - wbrew twierdzeniom Grossa - że w eskortowaniu Żydów, kierowanym przez Niemców terroryzujących miasteczko wcale nie uczestniczyły tłumy jedwabnian, lecz około 20 osób spośród mieszkańców miasteczka, głównie osób z kręgu marginesu społecznego.
Dodajmy, że wszystko to działo się po ponad półtora roku trwającej okupacji sowieckiej, w czasie której okrutnie zdziesiątkowano elity Jedwabnego i całego regionu jedwabińskiego, aresztując, mordując i deportując na Syberię dziesiątki najbardziej patriotycznych, ofiarnych, a zarazem najbardziej wykształconych tamtejszych Polaków. Częstokroć Polacy byli aresztowani na podstawie donosów swych żydowskich sąsiadów, którzy niejednokrotnie aktywnie uczestniczyli w aresztowaniach lub deportacjach polskich patriotów z Jedwabnego i okolic.
W przypadku Jedwabnego mieliśmy do czynienia ze zmasowaną akcją, w której chodziło o to, by poprzez skrajnie zafałszowany obraz wydarzeń w jednej miejscowości uderzyć w ogół postaw i zachowań Polaków w II wojnie światowej. Profesor Norman Finkelstein ocenił to jednoznacznie, gdy krytykował Grossa i jego książkę "Sąsiedzi". Jego zdaniem, Gross zbierał argumenty na rzecz wysuwanych w stosunku do Polski roszczeń materialnych niektórych skrajnych środowisk żydowskich. Ta "operacja Jedwabne", zmasowana kampania prasowa w Polsce i licznych mediach zagranicznych, miała na celu zniekształcenie obrazu Polski i Polaków. Z kraju ofiar wojny, tak jak było w rzeczywistości, kraju, który poniósł największe zniszczenia materialne w Europie i tak dotkliwe straty ludnościowe, mieliśmy zmienić się - w myśl inspiratorów tej kampanii - w naród katów, współodpowiedzialny za holokaust. Nagłośnieniem sprawy Jedwabnego w duchu maksymalnie antypolskim były szczególnie zainteresowane niektóre wrogie nam koła w Niemczech, również np. w Rosji wykorzystano to jako okazję do jadowitych ataków na Polskę i Polaków.
A Kwaśniewski przypisując Polakom odpowiedzialność za mord 150-250 Żydów w Jedwabnem równocześnie zapomniał o braku żydowskich przeprosin za mord 300 Polaków w Koniuchach, stukilkudziesięciu Polaków w Nalibokach, wymordowanie 1.500 zniemczonych Ślązaków i Polaków w Świętochłowicach pod nadzorem Salomona Morela, wymordowanie tysięcy najlepszych polskich patriotów przez żydowskich katów spod znaku Bermana, Fejgina, Różańskiego, Romkowskiego, Światły, Wolińskiej i Stefana Michnika.
Ostatnio zmieniony przez robin 2009-01-15, 13:20, w całości zmieniany 1 raz
Chociaż trudno mi to przyznać, ale do mnie bardziej docierają i są bardziej przekonujące argumenty przytaczane przez robina i franco. Pomimo tego, że ich źródło jest strasznie fanatyczne to jednak, zdecydowanie bije na głowę argumentami przeciwników. Cholera to daje do myślenia ...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
