Forum Brzeg on
Regulamin Kalendarz Szukaj Album Rejestracja Zaloguj

MegaExpert

Poprzedni temat :: Następny temat
Czym się różni JRNowak od Grossa?
Autor Wiadomość
Marcim B. 



Wiek: 52
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2008-12-19, 09:46   

No widzisz Robin - wystarczy tylko umiejętnie połączć obie zaprezentowane powyżej notki biograficzne Nowaka ( mniej i bardziej wygodną) żeby wyrobić sobie o jego życiu w miarę obiektywny osąd. O jego poglądach świadczą jego słowa. Te pozostają nie do zaakceptowania. Bynajmniej dla mnie.
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-12-19, 09:47   

I jeszcze może coś o tym "wspaniałym" Grossie i jego ksiązce o Jedwabnym:
Gross przyparty do muru
Jerzy Robert Nowak

Wali się gmach kłamstw Jana Tomasza Grossa, tak długo fetowanych jako nieomylna prawda w czołowych polskojęzycznych mediach. Wielkim ciosem w fałsze Grossa okazała się ekshumacja w Jedwabnem, wymuszona pod presją polskiej opinii publicznej. Kłamliwe okazały się twierdzenia Grossa, że to Polacy mordowali Żydów, podczas gdy Niemcy jakoby tylko to fotografowali. W toku ekshumacji znaleziono prawie 100 łusek, co dowodziło strzelania do Żydów próbujących uciec ze stodoły. W tym czasie broń palną mieli tylko Niemcy; wszak Polakom groziła śmierć nie tylko za posiadanie broni, ale nawet za posiadanie radioodbiorników.
Skrajnie zawyżona okazała się podawana przez Grossa liczba 1600 żydowskich ofiar. Ekshumacja dowiodła, że w stodole zginęło 150-250 Żydów. A przecież wyolbrzymione, zafałszowane przez Grossa liczby ofiar poszły w świat. Amerykańskie wydanie Sąsiadów Grossa poprzedza kłamliwy wstęp głoszący, że polska połowa mieszkańców Jedwabnego wymordowała drugą - żydowską połowę mieszkańców tego miasteczka.
Zdumiewa fakt, że prezes IPN Leon Kieres przerwał ekshumację, którą zrobiono bardzo powierzchownie, tłumacząc to względami na religijną wrażliwość Żydów.
Otóż nawet w Gazecie Wyborczej z 21 maja w tekście Agnieszki Kublik Tradycja czy śledztwo pisano, że np. w USA i Izraelu władze państwowe nie respektują protestu środowisk żydowskich, gdy w grę wchodzi uzyskanie dowodu przestępstwa. Wynika z tego, że L. Kieres i jego koledzy są bardziej gorliwi w przestrzeganiu w Polsce ortodoksyjnych zaleceń wiary mojżeszowej od przedstawicieli władz Izraela.
Zachowanie prezesa IPN od początku szokuje skrajną tendencyjnością w akcentowaniu rzekomej polskiej odpowiedzialności za mord w Jedwabnem i ciągłym pomniejszaniu dowodów niemieckiej winy.
Niepokój budzą jego stwierdzenia dowodzące, że z jakichś względów nie chce się ujawnić pełnych wyników dotychczasowego śledztwa. L. Kieres stwierdził, że "wiele spraw zabierze ze sobą do grobu". To jakiś ponury absurd. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma obowiązek ujawniać zbrodnie, odsłaniać sprawy przemilczane, a nie je tuszować, zabierając pamięć o nich do grobu.
Niefortunne wypowiedzi L. Kieresa dowodzą, jak fatalną decyzją był wybór na prezesa IPN właśnie L. Kieresa, nie mającego, jak widać, pojęcia o tym, na czym ma polegać szukanie prawdy o narodowej pamięci, o narodowej historii.
Cóż, L. Kieres nie jest historykiem, ani nawet prawnikiem wyspecjalizowanym w tropieniu przestępstw. Jest specjalistą od prawa gospodarczego, "wsławionym" głównie dość niefortunną "socjalistyczną" książką Zalecenia RWPG w sprawach koordynacji planów gospodarczych i ich realizacji w PRL (Warszawa 1978). Jest to jedyna samodzielna książka L. Kieresa, którą można znaleźć w zbiorach Biblioteki Narodowej.
Kolejnym ciosem w Grossa stało się wystąpienie przeciwko niemu z pozwem sądowym przez Kazimierza Laudańskiego. Oskarżył on Grossa, że oszczerczo pomówił jego ojca - Czesława Laudańskiego o udział w mordzie Żydów w Jedwabnem. Tymczasem w dniu mordu Czesław Laudański leżał obłożnie chory po wyjściu z wielomiesięcznego więzienia sowieckiego, co potwierdza wielu świadków.
Jeszcze na kilka tygodni przed pozwem Kazimierza Laudańskiego pisałem w książce Sto kłamstw Grossa o tym, że Gross oszczerczo pomówił Cz. Laudańskiego (kłamstwo nr 75 w mojej książce). Sugerowałem również w audycjach dla polonijnego radia w Chicago, aby ktoś z potomków Cz. Laudańskiego wystąpił z pozwem przeciw Grossowi do sądu amerykańskiego. W USA za oszczercze pomówienia płaci się dużo więcej niż w Polsce i sprawa mogłaby kosztować Grossa z milion dolarów.
Znamienne były kolejne krętactwa Grossa w momencie, gdy dowiedział się o grożącym mu niebezpiecznym pozwie. Początkowo, jak pisano w Życiu z 16 czerwca, Gross oświadczył, że nie obawia się procesu, ze spokojem czeka na rozstrzygnięcie sprawy i stwierdza: " Nie zamierzam za pomocą gazet polemizować z Laudańskim". Już po tygodniu jednak okazało się, że Gross uznał za bezpieczniejsze dla siebie przyznanie się do błędu na łamach prasy. 23 czerwca Rzeczpospolita zamieściła pod tytułem Gross przyznaje się do pomyłki przyznanie się Grossa do popełnienia błędu w sprawie Czesława Laudańskiego i jego wyjaśnienie, iż zawiadomił wydawców książki, "aby we wszystkich dodrukach i tłumaczeniach książki poczynili odpowiednie poprawki" . Całe wyjaśnienie było jednak bardzo pokrętne i mam nadzieję, że nie wystarczy synowi pomówionego. Myślę, że Gross aż nadto zasłużył swoimi pomówieniami na uderzenie go po kieszeni przez sąd w USA.
Bardzo ważne znaczenie w debacie na temat książki Grossa ma wystąpienie przeciwko niemu ze strony wybitnego naukowca żydowskiego z USA - prof. Normana G. Finkelsteina na łamach Rzeczpospolitej z 20 czerwca pt. Goldhagen dla początkujących. Finkelstein ogromnie krytycznie ocenił Sąsiadów Grossa, zarzucając im, że "pełne są rażących ( ...) sprzeczności" i "sformułowań absurdalnych". Finkelstein zarzucił Grossowi, że jego książka wyraźnie służy "Przedsiębiorstwu Holocaust", to jest osobom i instytucjom, które wykorzystują dla celów politycznych i finansowych ludobójstwo dokonane na Żydach w czasie drugiej wojny światowej. Według Finkelsteina, Sąsiedzi Grossa "stali się kolejną bronią 'Przedsiębiorstwa Holocaust' w wymuszaniu od Polski pieniędzy" . Jak pisał Finkelstein: "Przedsiębiorstwo Holocaust rości sobie pretensje do setek tysięcy parceli na polskiej ziemi, wartych dziesiątki miliardów dolarów. (...) Jest to próba wymuszenia skryta pod płaszczykiem żydowskiego cierpienia".
Komentując naciski Przedsiębiorstwa Holocaust na Polskę, prof. Finkelstein pisze, że wspiera ono "taktykę silnej pięści, by zmusić Polskę do uległości". Według prof. Finkelsteina: "Tak naprawdę to mamy do czynienia z - mówiąc krótko - chuligaństwem Przedsiębiorstwa Holocaust".
Warto tu dodać, że z bardzo stanowczym potępieniem roli Grossa jako żydowskiego propagandysty, służącego swą książką pomocą w wymuszaniu ogromnych spłat roszczeń materialnych Żydów, wystąpił słynny amerykański historyk Richard C. Lukas. Ten najważniejszy dziś amerykański badacz dziejów Polski, autor kilku znaczących książek na ten temat (m.in. doskonałego Zapomnianego Holocaustu), opublikował ogromnie ostrą krytykę książki Grossa na łamach The Polish American Journal z maja 2001. Lukas szczególnie mocno potępił tam Grossa za wybielanie zbrodniczej żydowskiej kolaboracji na Kresach Wschodnich w latach 1939-41, pisząc wręcz o "żydowskiej zdradzie we wschodniej Polsce".
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-12-19, 09:57   

fijola napisał/a:

Dopoki mit niewinnej Polski, nie zostanie raz na zawsze pogrzebany, mit, ktorego niby ma jeszcze bronic twoim zdaniem prokuratura? dopoty bedzie potrzebny i taki Gross i takie ksiazki.


Oj fijola, jezeli dla wg Ciebie najbardziej potrzebny Polsce jest ktoś kta ją cały czas strasznie szkaluje, to może lepiej zmień obywatelstwo ....
A tu masz fakty:
Jak Gross szkaluje Polaków
Minęło już ponad 25 lat od chwili, gdy Jan Tomasz Gross zapoczątkował swe wysiłki dla spotwarzenia polskiej historii. Dokładnie w 1979 r. po raz pierwszy zaznaczył swoje skłonności do eksponowania ponad wszystko martyrologii Żydów kosztem równoczesnego maksymalnego pomniejszenia polskiej martyrologii i polskiego heroizmu. Zrobił to w wydanej w 1979 r. w Princeton w USA książce „Polish Society under German Occupation”. Gross napisał swą książkę dla amerykańskich czytelników, na ogół zupełnie nieznających polskiej historii z czasów II wojny światowej. Wiedząc o tym, Gross tym usilniej starał się wmówić Amerykanom, że działalność polskiej konspiracji nie była wcale ryzykowna, wręcz przeciwnie, że podejmowano ją w warunkach zdumiewającej wolności. Kulminacją tych łgarstw było twierdzenie Grossa: „Tak, paradoksalnie Polacy cieszyli się większą wolnością w okresie 1939-1944 niż w ciągu całego stulecia. Sądzę, że można słusznie przyjąć, że rozmnożenie się organizacji podziemnych i obfitość konspiracyjnych inicjatyw należy zawdzięczać w znacznej mierze istnieniu w Generalnej Guberni w czasie wojny swobody politycznej. Trudno przypuścić, by podziemne organizacje mogły powstać i istnieć w takiej liczbie, gdyby było inaczej”. (Por. J. Gross: „Polish Society under German Occupation”, Princeton 1979, s. 240).

Cyniczny hochsztapler

Jak z tego wynika, można by powiedzieć o Polsce lat wojny: „prawdziwa sielanka za rządów Hansa Franka”. Tak się złożyło, że dzięki tej niemieckiej wolności zginął mój ojciec, podobnie jak kilka milionów innych Polaków. Czytając tego typu twierdzenia Grossa, nie mogłem więc nie uznać, że mamy tu do czynienia nie z prawdziwym naukowcem, lecz z cynicznym hochsztaplerem i fałszerzem historii. Jako pierwszy obnażył antypolską wymowę wspomnianej książki Grossa Stefan Korboński, niegdyś jeden z przywódców Polskiego Państwa Podziemnego (były delegat Rządu RP na Kraj). W artykule na łamach „Zeszytów Historycznych” związanych z paryską „Kulturą” Korboński napiętnował różne kłamstwa Grossa. Szczególnie mocno polemizował ze stosowanym w książce Grossa oskarżaniem całego polskiego społeczeństwa o antysemityzm i obojętność wobec zagłady Żydów. Podsumowując swe krytyczne uwagi, Korboński napisał, że prof. Gross „włączył się do grona tych autorów amerykańskich, którzy za swój święty obowiązek uważają obciążenie narodu amerykańskiego niepopełnionymi winami”. Korboński wystąpił z krytyczną oceną wymowy „pisarstwa” Grossa również w wydanej w 1989 r. w Nowym Jorku książce „The Jews and Poles in World War II”. Korboński zaliczył tam Grossa do tych przybyszów z Polski do USA, którzy uznali, że oskarżanie Polaków o antysemityzm, a nawet o współpracę z Niemcami nazistowskimi, „przyniesie im korzyści osobiste”. (Według polskiego wydania wspomnianej książki S. Korbońskiego pt. „Polacy, Żydzi i Holocaust”, Warszawa-Komorów 1999, s.105,106,111). Warto tu dodać rzecz, o której nikt przede mną nie przypomniał. Otóż jedną z pierwszych osób, które szybko i gruntownie „poznały się” na Grossie, był jak najdalszy od jakichkolwiek antyżydowskich uprzedzeń naczelny redaktor paryskiej „Kultury” Jerzy Giedroyc. Już 3 kwietnia 1981r. Giedroyc pisał w liście do Jana Nowaka-Jeziorańskiego, że Gross i jego żona to osoby „nafaszerowane kompleksami”, a ich wykłady „uniwersyteckie” mają w kraju (poza kręgiem ich przyjaciół) jak najgorszą opinię. (Por. J. Nowak-Jeziorański, J. Giedroyc: „Listy 1952-1998”, Wrocław 2001, s. 566).

Antypolskie intencje

Już z okazji takich książek, jak „Upiorna dekada” (1998 r.) czy „Sąsiedzi” (2000 r.), znaczna część krytyków Grossa zwróciła uwagę na jego skrajną tendencyjność, ewidentne zafałszowanie i fatalne braki warsztatu naukowego. Można tu przytoczyć oceny wielu znaczących autorów, począwszy od słynnych naukowców polonijnych prof. I.C. Pogonowskiego i prof. M.K. Dziewanowskiego oraz najwybitniejszego amerykańskiego badacza dziejów Polski prof. R.C. Lukasa, przez prof. T. Strzembosza, ks. prof. W. Chrostowskiego, dr D. Kacnelson, po niemieckiego badacza dr. B. Musiała. Jedną z pierwszych osób, które najcelniej ujawniły antypolskie intencje Grossa, był znakomity polski badacz z USA prof. Iwo Cyprian Pogonowski, który już w 1998 r., pisząc na łamach renomowanych krakowskich „Arcanów” (nr 5), wskazywał jasno, bez ogródek, że „prawdziwym celem Grossa jest stwarzanie mitów o udziale narodu polskiego w zagładzie Żydów”. „Łatwiej jest ściągać odszkodowanie od winnych niż od współofiar (…). Propaganda Grossa pomaga skrajnym ugrupowaniom żydowskim w ich próbach wymuszania od rządu polskiego haraczu za zbrodnie dokonane w Polsce przez Niemców, Sowietów i zwykłych kryminalistów”. Warto przypomnieć, że nawet w tak wysławiającym przez lata Grossa „Tygodniku Powszechnym” w końcu ukazały się jakże prawdziwe, bardzo krytyczne słowa o Grossie w wywiadzie prof. Tomasza Szaroty. Powiedział m.in.: „Gross (…) nie ma fachowego przygotowania do napisania pracy historycznej, spełniającej wymagania warsztatowe tej dyscypliny. On jest socjologiem i nigdy nie nauczył się warsztatu historyka, poszukiwania źródeł, ich oceny. Tymczasem nasze, tzn. historyków, zarzuty i uwagi krytyczne odczytuje jako przejaw zakorzenionego w Polsce antysemityzmu” („Tygodnik Powszechny”, 28 kwietnia 2002 r.). Kłamstwa Grossa szczegółowo obnażałem już w cyklu artykułów drukowanych na łamach „Niedzieli” w 2001 r., a potem w książce „Sto kłamstw Grossa”.
Głośny publicysta emigracyjny Karol Zbyszewski pisał kiedyś: „Im głupszy Żyd, tym bardziej dopatruje się wszędzie antysemityzmu”. W przypadku Grossa, wypisującego tak wiele nonsensów o „polskim antysemityzmie”, nie chodzi jednak wcale o przejawy głupoty. Mamy po prostu do czynienia z cynicznym hochsztaplerem, który zorientował się, że może świetnie zarobić na atakowaniu Polaków w imieniu „przedsiębiorstwa holocaust” i cynicznie korzysta z okazji. Wyraziście zdemaskował te intencje Grossa już w 2001r. słynny żydowski naukowiec z USA – prof. Norman Finkelstein, pisząc w książce „Przedsiębiorstwo holocaust” (przekład polski – Warszawa 2001, s.198): „Z błogosławieństwem Grossa, «Sąsiedzi» stali się kolejnym orężem «przedsiębiorstwa holocaust» w jego dążeniu do ograbienia Polski”.

Nowe kłamstwa Grossa

Swego rodzaju szczytowym „osiągnięciem” Grossa w nagłaśnianiu jego polakożerczych fobii stała się opublikowana w 2006 r. w Nowym Jorku jego książka „Fear” („Strach”). O zawartych tam, liczonych w setkach, oszczerstwach Grossa pisałem już szczegółowo w cyklu 21 artykułów na łamach „Naszego Dziennika” i w ponad 300-stronicowej książce „Nowe kłamstwa Grossa” (Warszawa 2006). W swej paszkwilanckiej książce „Strach” Gross rzucał pomówienia przeciw ogromnej części narodu Polaków na temat ich zachowania w czasie wojny. Zarzucał Polakom, że byli na ogół – ze względu na rzekomy „antysemityzm” – zupełnie niezdolni do jakiegokolwiek współczucia dla eksterminowanych Żydów i ich ratowania bądź nawet gorliwie współuczestniczyli w ich mordowaniu, ramię w ramię z nazistowskimi Niemcami. Zarzucał Polakom, że w czasie wojny na masową skalę mordowali Żydów, aby zagrabić ich majątki. Po wojnie z kolei, według Grossa, Polacy zabrali się za kontynuowanie niemieckiego holocaustu Żydów, głównie dlatego, że nie chcieli oddać Żydom zagrabionych przez siebie majątków. Gross szedł dosłownie „na całość” w swych antypolskich uogólnieniach. Pisał np. na s. 256 amerykańskiego wydania „Strachu” („Fear”) o morderczych skłonnościach Polaków jako narodu, skłonnościach, na które nikt z Polaków jakoby nie był uodporniony. Gross stwierdzał dosłownie: „Innymi słowy, Żydzi bardzo mocno budzili strach i byli niebezpieczni, nie z powodu tego, co zrobili i mogli robić dla Polaków, lecz z powodu tego, co Polacy zrobili dla Żydów – powszechne wplątanie w morderstwa i rabowanie Żydów odkrywało w każdej społeczności, w której miały miejsce napaści i rabunki, skłonność do morderczego gwałtu, na którą w zasadzie nikt nie był uodporniony”. Gross pisał w „Fear” na s. 252 o „grabieniu Żydów jako społecznie akceptowanej normie w Polsce”. Gross kilkakrotnie powtarzał oszczercze pomówienia o rzekomej „szeroko rozpowszechnionej zmowie” Polaków związanej z realizowaną przez nazistów „grabieżą i ewentualnym mordowaniem Żydów” (por. np. „Fear”, s. XVI, s. 14). Na s. 247-248 książki „Fear” pisał, że polskie społeczeństwo było jakoby całkowicie niezdolne do opłakiwania śmierci swych żydowskich sąsiadów. Oszczerczym uogólnieniom tego typu towarzyszyło świadome zafałszowywanie konkretnych faktów – np. na s. 171-173 „Fear” Gross przedstawiał Polaków jako prawdziwych „potworów moralnych”, mnożąc kłamstwa na temat ich rzekomego skrajnie negatywnego stosunku do powstania w getcie warszawskim. Gross pokazywał Polaków jako rzekomo ogromnie cieszących się z tragedii Żydów, którzy ginęli w płonącym getcie, wołających, że oto „smażą się kotlety z Żydów”. Krytykowałem obrzydliwe fałsze kreślonego przez Grossa obrazu, pokazując na kartach „Nowych kłamstw Grossa” (s. 51-55) nader ważne świadectwa żydowskie (m.in. kronikarza getta warszawskiego Ludwika Landaua), dowodzące, że wbrew kłamstwom Grossa ogromna część Polaków sympatyzowała z Żydami walczącymi w getcie.
Szczególnie wiele miejsca poświęcił Gross obrazowi zbrodni kieleckiej na Żydach w lipcu 1946 r. Na wielu stronach książki starał się zacierać prawdę o charakterze i sprawcach tej zbrodni – sowieckiej i polskiej bezpiece, która przygotowała morderczą napaść na kieleckich Żydów, by odwrócić uwagę świata od dokonanego kilka dni wcześniej potwornego zafałszowania wyników referendum w Polsce. Gross już na obwolucie amerykańskiego wydania „Fear” podał jedno ze swych najbezczelniejszych kłamstw – twierdzenie, że „pogrom” w Kielcach był „najkrwawszym pogromem europejskim w czasach pokojowych w dwudziestym wieku”. To ordynarne fałszerstwo zostało powtórzone przez Grossa również na s. 156 jego książki. Tymczasem w czterodniowym pogromie w Odessie w Rosji w 1905 r. zamordowano ponad 400 Żydów, a więc ponad 10-krotnie więcej. W pogromie w Kiszyniowie w 1903 r. zamordowano 45 Żydów, poraniono 600, ograbiono 1500 domów żydowskich. W czasie zorganizowanego przez Niemców w 1938 r. pogromu, tzw. nocy kryształowej, zamordowano 91 Żydów. Aby tym jaskrawiej uwypuklić charakter zbrodni kieleckiej w 1946 r. jako rzekomego spontanicznego wybuchu dzikiego polskiego antysemityzmu, Gross wini za tę zbrodnię rzekomy „pogrom” z udziałem wielotysięcznego tłumu. W rzeczywistości, jak dowiodły badania IPN-u, tłum zgromadzony przed budynkiem, gdzie znajdowali się atakowani Żydzi, nie przekraczał 500 osób.

Raj dla Żydów

Wśród najobrzydliwszych kłamstw „Fear” Grossa należy zaznaczyć m.in. podane przez niego na s. 164 oszczercze uogólnienie, jakoby Żydzi „byli gnębieni przez swych polskich sąsiadów – przez stulecia, ale specjalnie w czasie nazistowskiej okupacji”. Ta Grossowa kalumnia jest szczególnie oburzająca w świetle faktu, że przez stulecia właśnie Polska była jedynym schronieniem dla Żydów przepędzonych okrutnymi prześladowaniami z reszty krajów europejskich. Nieprzypadkowo nawet w XVIII-wiecznej Wielkiej Encyklopedii Francuskiej nazywano Polskę „paradisus Judeorum” (rajem dla Żydów). Tak „gnębiliśmy Żydów”, że aż słynny krakowski myśliciel żydowski rabin Mojżesz Isserless pisał w XVI wieku: „Jeśliby Bóg nie dał nam tego kraju jako schronienia, to los Żydów byłby nie do zniesienia”. Tak „prześladowaliśmy Żydów”, że w XIX wieku na terenach byłej Rzeczypospolitej Obojga Narodów żyły cztery piąte ogółu Żydów świata (wg „Bożego igrzyska” prof. Normana Daviesa). Wyglądałoby na to, że Żydzi byli dość szczególnymi masochistami, tak masowo chroniąc się na terenach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdzie ich rzekomo prześladowano. Dodajmy, że współczesny historyk żydowski Barnett Litvinoff ocenił w swym monumentalnym dziele „The Burning Bush. Antisemitism and World History” (Londyn 1988, s. 90), że „przypuszczalnie Polska uratowała Żydów od całkowitego wyniszczenia” (w okresie średniowiecza i odrodzenia). Trudno na tym tle nie uznać oszczerstwa o Polakach „gnębiących Żydów przez stulecia”, podawanego przez Grossa zupełnie nieznającym historii Europy Amerykanom, jako przykładu wyjątkowej podłości hochsztaplera zza Oceanu.
0 UP 0 DOWN
 
Marcim B. 



Wiek: 52
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2008-12-19, 10:38   

No to Ci pomogę:)
http://www.:censored2:...zy_Robert_Nowak

Nowak jeździ po kraju z cyklem wykładów o ostatniej książce światowej sławy historyka Jana Tomasza Grossa "Strach". Zapowiedział 60 spotkań w 100 dni.

We Wrocławiu miał dwa spotkania: 1 marca 2008 r. w kościele redemptorystów na Wittiga i 2 marca 2008 r. w kościele na Piasku
"Ja naprawdę zajmuję się Grossem bez radości. Chciałbym, żeby ktoś robił to za mnie, no ale, niestety, ktoś tę walkę musi toczyć" - tłumaczył zebranym. Pasja, z jaką oceniał autora "Strachu" i jego książkę, udzielała się publiczności, która wielokrotnie przerywała owacjami jego wystąpienie.
W dwugodzinnym wykładzie Grossa określił mianem anty-Polaka, katolikożercy, rasisty, szowinisty i chciwego na forsę faceta.

"On jest narzędziem przedsiębiorstwa Holocaust. Został delegowany do wyłudzenia od Polski haraczu w postaci odszkodowań. A przypomnę państwu, że tu chodzi o kwotę 65 mld dolarów".
Zaatakował też innych:

"Bo ileż jest postaci ciekawszych [od Grossa] do opisania! Prawie magister Kwaśniewski, postkomunista i prezydent-przepraszacz! Albo trzeźwy inaczej Jacek Kuroń! I Niesiołowski: pajac, badacz owadów i oszczerca!" - wyliczył.
"To są postaci, których opisywanie to sama przyjemność i relaks".
Skrytykował też byłego prezesa IPN, wrocławskiego senatora prof. Leona Kieresa, którego nazwał "żałosną karykaturalną postacią", czym wzbudził niekłamany aplauz i radość w kościele. Również wśród przysłuchujących się księży.

Udzielił też słuchaczom lekcji historii:

"Pogrom kielecki został przygotowany przez sowiecką i polską bezpiekę. Chodziło o zabicie kilkudziesięciu Żydów tylko po to, by świat mówił o polskim antysemityzmie, a zapomniał o sfałszowanym kilka dni wcześniej referendum! Tak robiono we wszystkich krajach komunistycznych!"
Tym razem obeszło się bez antysemickich zwrotów formułowanych wprost. Nowak powstrzymał się m.in. od zwrotów znanych już z krakowskiego spotkania przed trzema tygodniami (prof. Bogusław Wolniewicz przestrzegał wówczas, że "Żydzi atakują i trzeba się bronić"), wytłumaczył natomiast, że w czasie wojny często sami Żydzi wydawali innych Żydów nazistom.

"Wiecie państwo, z jakiej grupy zawodowej przetrwało wojnę najwięcej Żydów? Z policjantów! Najgorsza była policja żydowska!" - przekonywał.
Po wykładzie, podczas fotografowania się z wielbicielami, dołożył też prof. Władysławowi Bartoszewskiemu:

"Nie wiem, czy ma nawet maturę, pewnie ma. Ale nie wierzcie państwo w bzdury, że on gdziekolwiek walczył. Ten człowiek jednej kuli nie wystrzelił, bohater jeden".
Jerzy Robert Nowak ogłosił we Wrocławiu "ogólnopolską akcję pobudzania patriotyzmu i rozpoczęcie ataku na anty-Polaków".

"Bo dziś rządzą nami lumpenelity, które nie wiedzą, co to wiara i patriotyzm! Wiedzą tylko, co to pieniądze! A większa ich część to dzieci starych elit komunistycznych!"
[Edytuj]W bydgoskiej bazylice wystąpił 9 marca 2008 r.
Proboszcz, w którego kościele w niedzielę wystąpił Nowak, ks. Marek Bednarek nie widział w wykładzie nic niestosownego. Był nawet wyraźnie zadowolony z jego wizyty.

"Witam pana profesora serdecznie w duchu miłości" - mówił do Nowaka. - "Zebranym życzę jak najprzyjemniejszych wrażeń. I tego, aby usłyszeli prawdę. Bo prawda zwycięży i tylko prawda może nas wyzwolić".
Wykładu w bazylice słuchało około tysiąca osób. Nowak wystąpił zaraz po niedzielnej mszy w intencji ojczyzny tuż przy ołtarzu, pod obrazem Jana Pawła II. Gdy tylko tam stanął, rozległy się gromkie oklaski i okrzyki. Rozprawiał się przede wszystkim z Grossem.

"Miliony Polaków zginęło od antypolonizmu niemieckiego, rosyjskiego i żydowskiego. Gross to zwykły polakożerca, który chce zniszczyć prawdziwy polski patriotyzm. To oszust recydywista" - mówił Nowak.
Obrażał też innych. O Władysławie Bartoszewskim po raz kolejny powiedział ze śmiechem:

"Ten człowiek ani razu nie wystrzelił podczas Powstania. A gdyby wystrzelił jedną kulę, zaraz napisałby książkę zatytułowaną "Moja wielka bitwa" .
Mówiąc o "Wprost", "Newsweeku", "Przekroju" i "Gazecie" - krzyczał:

"To bluźniercy!"
Atmosfera spod ołtarza udzieliła się słuchaczom. Starsze panie rzuciły się na dziennikarzy i fotoreporterów, ciągnąc ich za uszy, kopiąc, okładając laskami.

"Wynoście się stąd, wy szmaty, wy esbecy!" - wykrzykiwały słuchaczki Radia Maryja.
[Edytuj]W kościele św. Krzyża w Warszawie wystąpił 12 marca 2008 r.
Po raz piąty Jerzy Robert Nowak wystąpił przy ołtarzu 12.03.2008 w Warszawie. Na wykład radiomaryjnego publicysty z zacięciem antysemickim pt. "Współczesne przejawy antychrystianizmu i antypolonizmu", ściągnął tłum ludzi. Zabrakło miejsc siedzących.

"Odłożyłem wyjazd do USA, bo teraz jest najważniejszy bój o polskość i patriotyzm. Gross nam się przysłużył, odsłaniając wrogów Kościoła" - krzyczał Nowak. Przerywały mu oklaski.
Nowak obrażał Jana Karskiego, kuriera rządu polskiego w czasie II wojny światowej, który ryzykując życie, pierwszy przewiózł na Zachód informacje o Holocauście ("renegat, służył antypolonizmowi"), oraz Danutę Huebner ("córka i wnuczka ubeka"). Było też o historyku Andrzeju Garlickim ("agent UB i SB, komunistyczny kłamca"). Publicysta zganił też niektórych księży:

"Są niegodni duchowni, którzy zamiast wesprzeć Radio Maryja szkalują Kościół. Weźmy takiego ks. Bonieckiego - ile zła robi".
Chwalił za to biskupa Ignacego Deca i Stanisława Stefanka, że ma z nimi "wspaniały dyskurs".

"Niech to spotkanie nas ubogaci" - zachęcał przed wykładem proboszcz ks. Marek Białkowski.
"Zgodziłem się na ten wykład. Dla mnie argumentem jest fakt, że na spotkaniu w Krakowie i w Kielcach byli obecni biskupi" - tłumaczył ks. Białkowski i argumentował, że wykład odbywa się w dolnym kościele, gdzie "nie ma Najświętszego Sakramentu".
[Edytuj]Ohydna postkomunistyczna prowokacja
07.03.2008 wieczorem w gdańskim Domu Technika odbyło się spotkanie z prof. Jerzym Robertem Nowakiem. Nowak miał "opowiadać o kłamstwach" w głośnej książce Jana Tomasza Grossa "Strach". Wstęp był wolny, na wykład przyszło ok. 200 osób, w tym czterech działaczy SdPl. - Skoro miała to być dyskusja o kłamstwie i prawdzie historycznej, to chcieliśmy zadać prof. Nowakowi kilka pytań na temat jego życiorysu - mówi Przemysław Kmieciak, sekretarz wojewódzki SdPl.

Lewicowcy mieli ze sobą ulotki, w których napisali m.in. że:

"Nowak w swoich książkach na temat rewolucji węgierskiej z 1956 r. chwalił sukcesy komunistycznych władz, krytykował społeczeństwo węgierskie za «antyradziecki nacjonalizm », a w latach 80. starał się z partyjnego nadania Stronnictwa Demokratycznego uzyskać stanowisko wiceprzewodniczącego Komitetu ds. Radia i Telewizji, któremu przewodniczył Jerzy Urban".
"Kiedy rozdawaliśmy ulotki, Jerzy Robert Nowak krzyknął, że to szatańska prowokacja" - opowiada Kmieciak.
"Szarpiąc nas i krzycząc: "Żydy, czerwoni, Niemcy, żydokomuna", tłum wyrzucił nas z sali. Na wykład już nie wróciliśmy, nie chcieliśmy zostać pobici przez emerytów".

No i jeszcze ten polakożerca:

Jan Tomasz Gross - znany z swojej antywolskiej postawy judejczyk, autor oczerniającej naród wolski książki "Strach", w której opisuje on rzekomy powojenny polski antysemityzm.

Po wydaniu książki w naszym kraju na początku roku 2008, stała się ona tematem numer jeden w wolskich mediach, szczególnie w mediach przyjaznych Narodowi, które jednogłośnie napiętnowały oszczerstwa i kłamstwa tam zawarte.

Szczególnie żarliwie zareagowało najbardziej wolskie z wolskich mediów, czyli Radio Maryja, które zorganizowało w bazylice Jezuitów w Krakowie konferencję pod hasłem "Żydzi nas atakują!". Tłem konferencji były zmyślone informacje o rzekomej działalności nieistniejącego Izraela Singera i nieistniejącej organizacji Światowy Kongres Żydów, którzy wg tych fałszywych i oszczerczych informacji mieli rzekomo występować z roszczeniami majątkowymi przeciwko Polsce, a ponadto rzekomo zapowiadając jej "upokarzanie" na arenie międzynarodowej.

Natomiast twórczość naukowa J. T. Grossa spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem środowisk intelektualnych, w szczególności zaś w kręgach "Gazety Wybiórczej" oraz wykształciuchów.

Ponadto, podczas spotkań z J. T. Grossem odnotowano spontaniczne przypadki nawróceń na ateizm i/lub lewicowo zabarwiony liberalizm.

[Edytuj]Nagrody i wyróżnienia
Janusz Kurtyka, prezes IPN, nadał J. T. Grossowi wysoki i zaszczytny tytuł naukowy "Wampira historografii". Należy zaznaczyć, że Gross jest pierwszym i jak dotąd jednym z niewielu historyków uhonorowanych tym wysokim wyróżnieniem. J. Kurtyka podkreślił przy tym wysokie walory naukowe książki Grossa "Strach", stwierdzając w szczególności, że:

"książka ta z nauką niewiele ma wspólnego. Operuje przede wszystkim emocją, operuje bardzo ograniczonym zestawem źródeł, bardzo jednostronnie interpretowanych i redukuje przestrzeń społeczną, konflikty, które wówczas miały miejsce w Polsce, tylko i wyłącznie do jednego zagadnienia".
[Edytuj]Dorobek pisarski J. T. Grossa
"Sąsiedzi" - rzecz o wymordowaniu Żydów w Jedwabnem
"Wokół sąsiadów" - polemika z uczciwymi Wolakami
"Strach" - o rzekomym antysemityzmie Wolaków
Ostatnio zmieniony przez Marcim B. 2008-12-19, 10:40, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-12-19, 11:11   

Marcinie B - do tej pory uważałem Cie za godnego polemiki oponenta, ale swoim ostatnim postem kompletnie zdyskredytowałeś się i myślę, iz nie tylko w moich oczach.
Przytoczone przez Ciebie źródło czyli www.:censored2:.com - mówi wszystko o Tobie. Od tego momentu dalsza dyskusja z Tobą w tym wątku mija się z celem.

Chociaż przyznam szczerze, że trochę jednak mi pomogłeś :wink:
Teraz już wiem z jakiego źródła korzystali owi działacze z SDLP :lol:
Ostatnio zmieniony przez robin 2008-12-19, 11:16, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
sigalit 



Wiek: 38
Dołączyła: 13 Lis 2006

UP 0 / UP 3


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-12-19, 12:07   

a na jakiej podstawie Franco zarzucasz mi etnocentryzm? przecież rozmawiamy o ksiazce Grossa, odpowiadam Robinowi, dlaczego hanba bylo by stawianie Grossa przed plutonem egzekucyjnym, gdzie ty w moim poscie widzisz etnocentryzm? to raczej mozna powiedziec o twoich wypowiedziach. Bo jak to jest, ze najwiecej krytycznych uwag pod adresem Strachu pada od Ciebie i Robina, ktorzy tej ksiazki nie czytali, a swoje opinie na jej temat zbudowali na taniej publicystyce. Czy ja kiedykolwiek i gdziekolwiek napisalam, ze Polacy to w czasie wojny mieli fajnie? ze wojna nie byla ich narodowa i osobista tragedia?, ze nie tracili bliskich?, nie glodowali, nie gineli, nie byli poddawani torturom, nie walczyli albo cos w tym stylu? skad taki zarzut?

Czy fakt, ze w filmie Katyn, Wajdy nie ma nawet sekundy o tym, ze wsrod polskich wymordowanych oficerow byli i Zydzi i Polacy zydowskiego pochodzenia, ani jednego zydowskiego bohatera? i co z tego? nalezy te naduzycie zglosic do prokuratury? debatowac nad tym? zarzucac Wajdzie antysemityzm, na wzor zarzutow antypolonizmu wzgledem Grossa? czy Wajda jest etnocentrykiem? Po co wszystko sprowadzac do absurdu.
Oczywiscie takich przykladow mozna mnozyc bez konca, tylko po co?
Na wszystko jest miejsce, na debaty o meczenstwie polskiego narodu, na odbieranie rodzinom dzieci w celu ich zniemczania, na dramaty polskiej ludnosci na wschodzie, akcje Wisla, na holokaust, na antysemityzm wsrod Polakow, ktory doprowadzil do kolejnych tragedii, czy ze wszystkiego trzeba zaraz robic czulent?
albo inaczej; czy trzeba robic czulent wszedzie tam, gdzie mamy trudnosc zaakceptowac fakty.

Grzechu, piszesz, ze .....nie warto rozgrzebywac starych ran, a ja za Zeromskim powtorze, ze nie tylko nalezy, ale nawet trzeba rozdrapywac polskie rany, by nie zarosly blona podlosci.
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-12-19, 12:31   

A może by tak zaprosić JRN do Brzegu i zweryfikowac jego poglądy. Jest tu na forum tyle mądrych i bystrych głów, że z pewnością obaliłyby te wszystkie "paskudne" kłamstwa JRN.
Marcin B, fiojola, Roztropku, Grzechu - co Wy na to?
0 UP 0 DOWN
 
sigalit 



Wiek: 38
Dołączyła: 13 Lis 2006

UP 0 / UP 3


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-12-19, 12:56   

robin napisał/a:

Oj fijola, jezeli dla wg Ciebie najbardziej potrzebny Polsce jest ktoś kta ją cały czas strasznie szkaluje


udowodnilismy juz tutaj, ze Gross potrafi napisac o Polsce dobrze, gdybys czytal Strach, wiedzialbys, ze w wersji angielskiej Gross opatrzyl swoja ksiazke wstepem, gdzie anglojezycznemu czytelnikowi nakreslil sytuacje jaka panowala w Polsce w czasie wojny, to, ze nie znalazlo sie to w polskiej wersji, wynika, jak przekonuje Gross w polskojezycznej wersji, z tego, ze bedac przekonanym, ze Polak zna tragiczna historie swojego narodu, cierpienia jakie ten narod doznal w wyniku wojny, szereg dostepnych na ten temat publikacji w jezyku polskim, nie ma potrzeby by to tlumaczyc na j.polski, jak widac jednak, przecenil niektorych czytelnikow.

robin napisał/a:
to może lepiej zmień obywatelstwo ....


no, no
a na jakie?
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 57
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1052 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2008-12-19, 13:03   

fijola napisał/a:
Czy fakt, ze w filmie Katyn, Wajdy nie ma nawet sekundy o tym, ze wsrod polskich wymordowanych oficerow byli i Zydzi i Polacy zydowskiego pochodzenia, ani jednego zydowskiego bohatera?


I to jest własnie etnocentryzm. Jeden z dyskutantów kilka miesięcy temu podkreślił, że chodzi o obywateli Państwa Polskiego. Może Wajda po prostu nie chciał tworzyć kolejnych podziałów na Żydów i Polaków? Zresztą nie pamiętam dokładnie filmu na tyle, aby doszukiwać się w nim elemetów żydowskich, nie jestem jakoś specjalnie na Żydów uczulony ;) .

Natomiast znalazłem w tym filmie jedną z odpowiedzi, która w krótki sposób naświetla moje stanowisko odnośnie tego, że Polacy kontynuowali Holocaust, odnośnie dokopywania polskiej dumie narodowej i obdzieraniu ich z poczucia własnej wartości.

"Bez Nas/Was nie będzie wolnej (a może nowej?) Polski" - mówi jden z bohaterów. I jest to punkt wyjścia do stanowiska Wajdy (chyba). W czasie II Wojny i po II Wojnie wartości, które możemy okreslać jako polskie, autorytety i wzory kultury, kultura polska jako taka - praktycznie nie istniały. To co się działo, najprawdopodniej jest wynikiem zerwania z tradycją, z kulturowym dziedzictwem. Owocem bezlitosnych prób zepchnięcia kultury polskiej na margines (a raczej jej wytępienia). Wyniszczenia narodu, zniszczenia języka i narzucenia wzorców własnych. I to w ciągu kilku lat aż dwóch diametralnie skrajnych. Wojna, głód, nędza, choroby. Doświadczenia nam, dyskutującym w tym watku, absolutnie nieznane, albo prawie nieznane. W takich czasach, w takich momentach superego warunkowane przez kulturę przestaje działać. Budzą się instynkty czysto zwierzęce - wola przetrwania, potrzeba zaspokojenia głodu (np dziecka).

Nie wiem - nie potrafie tutaj ubrac myśli w słowa - myślę, że ogromnym nadużyciem jest "dokopywanie" Polakom za morderstwa i pogromy, których dokonali ludzie wyrwani z korzeniami z kultury, w której wyrośli. A do tego zawsze w warunkach, w których istniejące prawo jakby zezwalało, a nawet nakazywało, ekserminację ludzi wykazujących takie a nie inne cechy.

Nadużyciem jest wmówienie amerykanom, zwłaszcza tym o żydowskim rodowodzie, że to Polacy zbudowali Obóz Auschwitz i że w Polsce dokonano Holocaustu.

fijola napisał/a:
Bo jak to jest, ze najwiecej krytycznych uwag pod adresem Strachu pada od Ciebie i Robina, ktorzy tej ksiazki nie czytali, a swoje opinie na jej temat zbudowali na taniej publicystyce.


Korzystam z trzeciej ręki - tak samo jak Gross. TAK SAMO ! Co do taniej publicystyki, za taką właśnie uważam Grosa - przypominam, że czytałem wspomnienia Żydów z Jedwabnego i czytałem dość spory fragment książki Grossa o Jedwabnem. Na podstawie tego doświadczenia utwierdziłem się w przekonaniu, że Grossa należy traktować z dużym dystansem.

Poza tym oprócz jakiejś tam prawdy historycznej, interesuje mnie społeczeństwo, reakcja, odzew i etc.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-12-19, 14:02, w całości zmieniany 2 razy  
0 UP 0 DOWN
 
Marcim B. 



Wiek: 52
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2008-12-19, 13:30   

Franco Zarrazzo napisał/a:
W takich czasach, w takich momentach superego warunkowane przez kulturę przestaje działać. Budzą się instynkty czysto zwierzęce - wola przetrwania, potrzeba zaspokojenia głodu (np dziecka).

Owszem. Czym uwarunkowane mogą być poczynania Nowaka i jemu podobnych? Trauma stanu wojennego, terror IV RP, pułapka kredytowa, kryzys światowy? A może on tak ma z głodu, albo coś wyssał z mlekiem matki?
0 UP 0 DOWN
 
Roztropek 


Wiek: 73
Dołączył: 11 Sie 2006

UP 345 / UP 162


Skąd: tutejszy

Wysłany: 2008-12-19, 14:15   

robin napisał/a:
A może by tak zaprosić JRN do Brzegu i zweryfikowac jego poglądy.

Drogi „robinie” doskonale (wypowiadam się w swoim imieniu) zdaję sobie sprawę z tego jaką filozofię wyznajesz. Cały czas krążysz wokół punktu 9 Zasad Ideowych
Cytat:
Naród jest dobrowolnym, opartym na więzi psychicznej i moralnej związkiem ludzi posiadających - wynikające ze wspólnych przodków i historycznej tradycji - poczucie odrębności kulturowej i chęć jej zachowania oraz rozwoju.
Wymienione częściowo przez Ciebie z nazwiska i szkalowane przez p. Nowaka osoby nie pasują niestety do tego pojęcia i w tym cały problem. Ale pojęcie „Naród” kłóci się jednocześnie z pkt.3 „Człowiek” , czy możesz to wyjaśnić? Jakoś tak wyszło, że obecnie rozmowa toczy się na temat osób pochodzenia żydowskiego. Jak temat przygaśnie to przypuszczam, że skierujesz go na inne nacje nie pasujące do pojęcia „Naród”. Reasumując obecność p. Nowaka w celu propagowania wiadomych zasad jest w naszym mieście raczej zbędna.
Źródło: http://www.nop.org.pl/?artykul_id=5
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-12-19, 15:13   

[quote="Roztropek"]
Drogi „robinie” doskonale (wypowiadam się w swoim imieniu) zdaję sobie sprawę z tego jaką filozofię wyznajesz. Cały czas krążysz wokół punktu 9 Zasad Ideowych
Cytat:


Szczerze powiedziawszy to pierwsze słyszę, ale chętnie zapoznam się z tym i ocenię :D
0 UP 0 DOWN
 
Roztropek 


Wiek: 73
Dołączył: 11 Sie 2006

UP 345 / UP 162


Skąd: tutejszy

Wysłany: 2008-12-19, 15:54   

No dobrze przyjmijmy, że twoje spostrzeżenia i przemyślenia nie są oparte, nie mają nic wspólnego oraz są całkowicie przypadkowo zbieżne podobnie jak wywody p. Nowaka z większością postulatów zamieszczonych T U T A J
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 57
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1052 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2008-12-19, 16:22   

Wywody są do przyjęcia - masz im coś do zarzucenia? W sumie nie wiem dlaczego akurat na tej stronie szukałeś definicji słowa "naród". Jakieś szczególne umiłowanie?

Nie widzę w postulatach treści o charakterze rasistowskim ani tym bardziej antysemickim.
0 UP 0 DOWN
 
Roztropek 


Wiek: 73
Dołączył: 11 Sie 2006

UP 345 / UP 162


Skąd: tutejszy

Wysłany: 2008-12-19, 16:46   

W temacie był post, w którym wymieniono nazwiska pewnych znanych osób i który został usunięty nie wiem, czy jako skutek mojej prośby, ale bardzo słusznie. Tylko wyjście z definicji "Naród" pkt. 9 w zamieszczonym linku mogło być powodem umieszczenia tych nazwisk w wymienionym poście. Ta definicja rozróżnia jednoznacznie kto do narodu należy, a kogo w pewnych kręgach nie uważa się za przynależnych do narodu. I to by było na tyle.
Ostatnio zmieniony przez Roztropek 2008-12-19, 16:49, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Zobacz posty nieprzeczytane

Skocz do:  

Tagi tematu: czym, grossa, jrnowak, od, rozni, sie


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template BMan1Blue v 0.6 modified by Nasedo
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 33
Nasze Serwisy:









Informator Miejski:

  • Katalog Firm w Brzegu