A własnie, Zbychoo, że religia jako przedmiot szkolny istnieje po to, by zmniejszać przestępczość.
To już Twoja luźna interpretacja.
Grzech napisał/a:
Zresztą, skoro religia jest religią, nie religoznawstwem, jak nakazywałby zdrowy rozsądek, to i Ty, Zbychoo, winieneś domagać się, by ze szkół wychodziło znacznie mniej przestępców.
Pewnie że tego bym właśnie chciał, ale to że nie wychodzi mniej nie wynika bynajmniej z nieskuteczności religii, a raczej z tego co napisałem w poście powyżej:
Zbychoo napisał/a:
Nie przeceniajmy roli księży czy katechetów. To rodzice mają wychowywać, szkoła czy Kościół ma tylko wspierać, a jak mówi przysłowie "z pustego i Salomon nie naleje".
Ostatnio zmieniony przez Zbychoo 2010-02-01, 09:49, w całości zmieniany 1 raz
Opowieści o rzekomej alienacji są mocno wyolbrzymiane. Ja sam zaczynałem naukę religii w salce a kończyłem, gdy była już w szkole. Nie zauważyłem żadnych różnic (pozytywnych czy negatywnych) jakie ta zmiana miałaby wywrzeć na życie osób na religię nie uczęszczających. A już o jakiejkolwiek alienacji nie było mowy. A jeżeli nie było mowy 20 lat temu to nikt mi nie wmówi, że następuje to teraz gdy czasy dla tzw. innowierców mamy o wiele bardziej tolerancyjne.
Nie są wyolbrzymione. Fakt, że Zbycha wprowadzenie religii do szkół dopadło w wieku starszym niż przedszkolny czy wczesnoszkolny nie znaczy, że wśród dzieciaków w tym wieku problemów nie ma. Oczywiście, że są tyle, że kolega ich nie dostrzega. Niewiele zresztą potrafi dostrzec skoro twierdzi, że dziś są czasy dla innowierców "o wiele bardziej tolerancyjne".
czywiście, że są tyle, że kolega ich nie dostrzega.
Szczerze mówiąc obserwując obecną młodzież ciężko się oprzeć wrażeniu, że bardziej niż niewierzący dyskryminowani są głęboko wierzący. Wyobraźmy sobie ucznia niewierzącego, świadomie nie uczęszczającego na lekcje religii a z drugiej strony osobę głęboko wierzącą, przestrzegającą ściśle zaleceń Kościoła, nie palącą, nie pijącą, chodzącą do Kościoła (nie tylko w niedzielę), z pamięci recytującą większość modlitw i niektóre cytaty z Biblii, stroniącą od rozmów o seksie (że o czynach nie wspomnę)...itp...? Która z tych osób byłaby dyskryminowana (czy wręcz wyśmiewana) przez rówieśników? Już 20 lat temu miałem w podstawówce koleżankę szczerze oddaną katolickim ideałom, działającą w kółkach katolickich (Dzieci Maryi itp.). Uwierzcie mi, miała o wiele ciężej niż inna, która z powodu wyznania rodziców na religię nie chodziła. Nikt mi nie wmówi, że teraz ateiści mają gorzej niż wtedy.
Ostatnio zmieniony przez Zbychoo 2010-02-01, 11:47, w całości zmieniany 1 raz
Ja dobrze wspominam lekcje religii w salkach.. były jakieś takie uduchowione i kompatybilne ze sposobem mojego wychowania.. w podstawówce i w liceum, cóż..
Lekcje religii powinny być, ale opcjonalne...
Zbychoo, w latach 1988-1989, gdy moja klasa chodziła na lekcje religii do salki katech. na cmentarzu, byłem dyskryminowamy przez jednego z kolegów jako ten, który nie chodzi na te lekcje (o ile można te zajecia nazwać lekcjami, skoro tylko w pewnej częsc i podlegają definicji "lekcji"). Fakt, był to tylko jednen człowiek, reszta jakoś mu nie asystowałą, ale tez specjalnie nie przeszkadzała. Ta reszta, jakieś 80% klasy, raczej milcząco mnie olewała, a więc "silent alienation," tak:-)? Ponieważ osoba ta była synem nauczycielki, która z kolei przyjaciółką ówczesnej wicedyrektorki (sympatcyznej zresztą dziś kobitki), nie udało się mojemu ojcu wygrać tej przez to nierównej rywalizacji, mającej polegac na nakłonieniu mego kolegi i jego matki do tego, by przestał mnie prześladować. (Prosze, Zbychoo, wyjaśnij mi, jak to świadczy o matce, co wiecej - nauczycielce, która poinformowana niejednokrotnie o problemie nie potrafi sprawić, by jej 10-11-12 letni syn zaprzestał brzydkiej działaności.) Zaowocowało to przenosinami do innej podstawówki, gdzie przez 3,5 roku nauczyciele mnie doceniali i wychowali na tego, kim jestem dziś. Dlatego zawsze, gdy mowa o moich szkołach absolwenckich, "Ósemka" jest zawsze na pierwszym miejscu.
Jak Cię znam, a znam się tym bardziej an erystyce, powiesz, że to mój przypadek, dlatego tak mocno o tym mówię. Zapewne zaryzcisz mi, że generalizuję, skoro Ty nie zaznałeś podobnych okoliczności w swoim życiu. A ja napiszę tak - na tzw. "krótką metę" ta dziewczyna, która był wyśmiewana za "kościółkowość," faktycznie miałą kiespką sytuację i ja to rozumiem. Na tzw. "dłuższą metę," i Ty doskonale o tym wiesz, to jednak jawny, jak ja, ateista, ma bardziej przechlapane w polskim, podobno miłosiernym społeczeństwie.
Jeśli życzysz sobie inne przykłady dyskryminacji mnie jako ateisty, zapodam na pw.
do smooth - przecież one są fakultatywne zamieninie z etyką, tylko ilu dyrektorów mozę zorganizować etykę, skoro w Polsce tylko 350 nauczycieli ma prawo jej uczyć? Ja nie miałęm tej możliwości w liceum, bo nikt nie zorganizował dla mnie lekcji etyki.
Ostatnio zmieniony przez Grzech 2010-02-01, 13:09, w całości zmieniany 2 razy
Zbychoo, w latach 1988-1989, gdy moja klasa chodziła na lekcje religii do salki katech. na cmentarzu, byłem dyskryminowamy przez jednego z kolegów jako ten, który nie chodzi na te lekcje
Czyli dochodzimy do faktu, że dyskryminacja nie ma nic wspólnego z tym, czy lekcje religii odbywają się w szkole czy osobnej salce. Nie może być więc ten konkretny argument użyty w dyskusji czy religia powinna być organizowana w szkołach.
Grzech napisał/a:
(Prosze, Zbychoo, wyjaśnij mi, jak to świadczy o matce, co wiecej - nauczycielce, która poinformowana niejednokrotnie o problemie nie potrafi sprawić, by jej 10-11-12 letni syn zaprzestał brzydkiej działaności.)
Patologia jakich wiele, nie mająca z religią nic wspólnego. O nauczycielce świadczy bardzo źle, jednak nie jest to przypadek odosobniony. Mam koleżanki uczące w szkołach i największe problemy mają często z dziećmi własnych koleżanek.
Grzech napisał/a:
byłem dyskryminowamy przez jednego z kolegów jako ten, który nie chodzi na te lekcje
Grzech napisał/a:
Zaowocowało to przenosinami do innej podstawówki, gdzie przez 3,5 roku nauczyciele mnie doceniali i wychowali na tego, kim jestem dziś.
W jednej szkole gorzej w innej lepiej. To znów potwierdzenie faktu że dyskryminacja jest zjawiskiem nie związanym z samą zasadą nauki religii w szkołach, a raczej z przypadkowością występowania. Zależy czy trafisz w danej klasie na odpowiedniego idiotę.
Grzech napisał/a:
A ja napiszę tak - na tzw. "krótką metę" ta dziewczyna, która był wyśmiewana za "kościółkowość," faktycznie miałą kiespką sytuację i ja to rozumiem. Na tzw. "dłuższą metę," i Ty doskonale o tym wiesz, to jednak jawny, jak ja, ateista, ma bardziej przechlapane w polskim, podobno miłosiernym społeczeństwie.
20 lat temu może i tak, chociaż jak pokazuje mój przykład w połączeniu z Twoimi doświadczeniami znowu pojawia się zasada przypadkowości.
Nadal jednak będę się upierał przy zdaniu, że w obecnych czasach i przy "ideałach" większości współczesnej młodzieży głęboko wierzący czy jak to nazwałeś "kościółkowy" ma o wiele trudniej niż ateista.
Argument mój jest jak najbardziej nakierowany na to, ze lekcje religii nie powinny odbywać się w szkole, bo skoro 10letni chłopak, chodzący na lekcje religii poza szkołę, był w stanie przeprowadzać w swym młodym mózgu takie procesy kognitywne, które naklaniały go do przesladowania niewiele starszego kolegi ze względów religijnych, to przecież fakt, iż lekcje religii odbywają się dziś w szkołach, jest tym bardziej sprzyjający dyskryminacji, niźli sytuacja sprzed 22 lat. Twoja argumentacja, choć błyskotliwa, stanowi przykład ligiki pozornej. Zresztą, logika pozorna faktycznie bywa błyskotliwa:-)
lekcje religii nie powinny odbywać się w szkole, bo skoro 10letni chłopak, chodzący na lekcje religii poza szkołę, był w stanie przeprowadzać w swym młodym mózgu takie procesy kognitywne które naklaniały go do przesladowania niewiele starszego kolegi ze względów religijnych
no, ale z tego wynika, że i w szkole i poza szkołą nie powinno się w ogóle nauczać, religii z tą różnicą, że w szkole "tym bardziej". Twoja logika opiera się na konkretnym założeniu, a jak zapewne sobie zdajesz sprawę, to błędne założenie często rozbija całe rozumowanie i bardzo łatwo wtedy przeprowadzić dowód logiczny nie wprost (choć może nie w sensie stricte), co również można zrobić to w Twoim przypadku i ciekawe jak Twój logiczne funkcjonujący umysł sobie z tym poradzi
ps.
W zasadzie dowód 'nie wprost' nie będzie tu efektywny , więc pozostańmy przy tym, że całość sypie się na założeniu, które może być błędne, bo nie uwzględnia wychowania, wartości które przekazują rodzice itp. itd.
Generalnie powinno nie być w ogóle religii, to nikt by się nie prześladował, nie powinno być też sztuki i kultury i wszystkiego co wzbudza emocje - nie byłoby wojen itp. itd.
Ostatnio zmieniony przez smooth 2010-02-01, 14:49, w całości zmieniany 2 razy
smooth, masz rację pisząc, że gdyby nie było religii (jako zjwiska społęcznego), nie byłoby wojen. Oczywiście, wyolbrzymiasz, ale znakomita większośc wojen nie zaistaniałaby, gdyby nie względy religijne.
Moje założenie jest takie - jeżeli młody człowiek, mając lekcje religii poza szkołą, o godz. 15.00, czyli po zajeciach szkolnych, prześladuje rówieśnika ze względów religijnych, tym chętniej by to robił (gdyż różnice miedzy nim a nieuczestniczącym w lekcjach byłyby wóczas silniej, bo "na miejscu" zarysowane), gdyby lekcje odbywały się pomiędzy 3. a 4. lekcją we wtorki i 1. a 2. w czwartki w sali nr 21 na 2, piętrze budynku szkoły.
Nie wiem, smooth, gdzie tu jest błąd logiczny. Ale, jak zawsze podkreślam, masz prawo mi takowy zarzucić, sprawy nie ma. Masz też prawo inaczej podany przykład rozumieć, ale ja doprawdy nie wiem, jak można rozumieć go inaczej.
To dokładnie tak samo, gdy ja uważam, że Ty nie masz ani kawałka racji pisząc, że "religia powinna być opcjonalna," bo wg prawa już taka jest, co wyjaśniałem wyżej. Więc to działa w obie strony, Ty też masz prawo rzec, że ja nie mam racji i na tym polega dyskusja, o której rozmawialiśmy tydzień temu.
No tak jak napisałem, w założeniu. Równie dobrze, można założyć, że powody prześladowania leżą w wychowaniu (czyt. rodzina), a nie w szkole.
Cytat:
smooth, masz rację pisząc, że gdyby nie było religii (jako zjwiska społęcznego), nie byłoby wojen.
Oj, ale ja wcale nie to napisałem, to tak jakbyś wyrwał moją rękę, przyszył do innego człowieczka i powiedział, że on nią macha Napisałem o sztuce i wszystkim co wywołuje emocje, a co za tym idzie również je powinniśmy negować, idąc w stronę absurdu, czyli "jestem człowiek aczłowieczy"
Grzech napisał/a:
Moje założenie jest takie - jeżeli młody człowiek, mając lekcje religii poza szkołą, o godz. 15.00, czyli po zajeciach szkolnych, prześladuje rówieśnika ze względów religijnych, tym chętniej by to robił (gdyż różnice miedzy nim a nieuczestniczącym w lekcjach byłyby wóczas silniej, bo "na miejscu" zarysowane), gdyby lekcje odbywały się pomiędzy 3. a 4. lekcją we wtorki i 1. a 2. w czwartki w sali nr 21 na 2, piętrze budynku szkoły.
Możesz się mylić i Twoja pomyłka może wynikać z niedokładnego prześledzenia procesów psychologiczno-społecznych. Można równie dobrze upierać się przy argumentacji, że przy lekcjach w szkole, nie jest tak wyróżniania,..bo tak. matma, polski, rela, , wf, fiza. i jakoś to przeleciało, po drodze kupę stresów, bo tam sprawdzian, tam bieganie na w-f.. gdzieś to wszystko się zatarło, ba okazało się, że John, który jest ateistą, zaraz po reli, na w-f świetnie podał piłę i Józef strzelił gola - piękna sprawa, teraz będą razem bekać z radości w szatni. A Marcin, który jest Świadkiem Jehowy zaraz przed Relą dał Piotrkowi zwalić zadaine z matmy i podobnie, jak Piotrek uważa, że katechetka ma prześmieszny głos, przez co obaj na przerwie, przed Relą ze śmiechu plują resztkami niedojedzonych kanapek - oczywiście nie celowo. Co może to nie jest możliwy scenariusz? I przy tym jaki optymistyczny, społeczny i w ogóle.
A teraz co może się, stać kiedy lekcje religii są poza szkołą. Tworzy się jeszcze większa odrębność, jeszcze bardziej widoczna jest różnica i bardziej hermetyczna ("sekciarska") robi się grupa chodzących na religię. Ba! NIe dość, ze przez to Dżon, staje się jeszcze bardziej wyalienowany, to jeszcze przecież reszta ma okazję, idąc na i z religi, knuć jakieś misterne plany dokuczania Dżonowi.
Moim zdaniem pomijając już wartość religii samą w sobie, wyodrębnienie jej poza teren szkoły, ma swoje plusy i ma swoje minusy, a może nawet bardziej widoczne są te minusy.
Ostatnio zmieniony przez smooth 2010-02-01, 15:38, w całości zmieniany 3 razy
Stosując Twoją logikę ("błąd logiczny w założeniu"), na świecie nigdy nie zaistniałaby erystyka. Jest to zatem niedorzeczny pogląd, ale masz doń prawo.
Otóż napisałeś, że "gdyby nie było religii, nie byłoby wojen.". Fakt, że ja scaliłem poczatek i koniec przerwanego przez inne rzeczowniki Twego zdania nie sprawia, że tego nie napisałeś. A zatem kłania się pisanie ze zrozumieniem (taki neologizm zastosuję dla partykularnych potrzeb), ale Ty nie jesteś filologiem (chyba, ze jesteś, ale ja nic o tym nie wiem, wówczas błąd tym bardziej niezrozumiały), więc masz prawo takich niuansów językoznawczych nie znać.
Tym wpisem kończę dyskusję z Tobą w temacie "plusy i minusy lekcji religii w szkołach," daję Ci zatem z rozmysłem prawo do ostatniego słowa. Skorzytaj z korzyścią (widzisz, ja tez popełniam błędy jezykowe;-)) dla siebie. Oczekuję jednocześnie na kolejne nasze rozmowy forumowe. Może kiedyś się w czymś zgodzimy?
Ostatnio zmieniony przez Grzech 2010-02-01, 15:53, w całości zmieniany 1 raz
Stosując Twoją logikę ("błąd logiczny w założeniu"), na świecie nigdy nie zaistniałaby erystyka.
...ale to nie jest moja logika..toż to logika stara jak świat.. to jest logika, której uczą na prawie, może nawet na filologiach, a w dość rozbudowanej postaci na informatyce (to jakbyś pytał co studiowałem )
Grzech napisał/a:
Jest to zatem niedorzeczny pogląd, ale masz doń prawo.
Ale to jest Twój pogląd więc niedorzeczność możesz sobie przypisywać
Grzech napisał/a:
Fakt, że ja scaliłem poczatek i koniec przerwanego przez inne rzeczowniki Twego zdania nie sprawia, że tego nie napisałeś
Bzdura, kolejny Twój błąd językowo-logiczny, w tym zdaniu są proste rozdzielne implikacje.
a implikuje b (gdzie wartości logiczne zdań a - nie nie ma religii) b - nie ma prześladowania, dalej c implikuje d (gdzie wartości logiczne zdań - c - nie ma sztuki i kultury i wszystkiego co wzbudza emocje, d - nie ma wojen)
Grzech napisał/a:
ale Ty nie jesteś filologiem (chyba, ze jesteś, ale ja nic o tym nie wiem, wówczas błąd tym bardziej niezrozumiały), więc masz prawo takich niuansów językoznawczych nie znać
no to jeśli Ty jesteś filologiem, to wstydź się Grzechu, wstydź.. ale niuanse Ci jeszcze wybaczę
Grzech napisał/a:
Tym wpisem kończę dyskusję z Tobą w temacie "plusy i minusy lekcji religii w szkołach
akurat apropos plusów i minusów to dyskusji nawet ze mną nie rozpocząłeś, bo nie raczyłeś się ustosunkować do mojego luźnego wywodu o charakterze hmm socjologicznym
Grzech napisał/a:
daję Ci zatem z rozmysłem prawo do ostatniego słowa. Skorzytaj z korzyścią (widzisz, ja tez popełniam błędy jezykowe;-)) dla siebie. Oczekuję jednocześnie na kolejne nasze rozmowy forumowe. Może kiedyś się w czymś zgodzimy?
Wiesz Grzech, zgadzamy się pewnie w wielu kwestiach, ale w takich dyskusjach, może się zgodzimy, jak przestaniesz takich zabawnych argumentów (jak np. w pierwszym zdaniu, ostatniej cytowanej części) używać, tak w całokształcie nazwałbym to "narcyzmem słownym".
Na wszelki wypadek dodam (żebyś nie miał wątpliwości), że ciągle szanuje Twoje wypowiedzi i ich poziom.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
wyrwany z kontekstu
Napisałem o sztuce i wszystkim co wywołuje emocje, a co za tym idzie również je powinniśmy negować, idąc w stronę absurdu, czyli "jestem człowiek aczłowieczy"
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
