a mnie się właśnie wydaje, że oni myślą o wierze lub nie-wierze i to ich właśnie różni od tych wszystkich, którzy twierdzą, że są wierzący. Choć właściwie to wlaśnie to ich myślenie 'sprowokowało' ich do tego, żeby nie wierzyć. Wierzący zazwyczaj wszystko przyjmują za pewnik - wszystko to co np. usłyszą w kościele, mało która osoba wierząca czyta biblię - jak np. świadkowie jehowy - dlatego nie mogą sobie wyrobić własnego poglądu, albo mieć wątpliwości na dany temat. A więc idąc dalej tym torem - wypowiadają się na temat czegoś, czego nawet nie przeczytali
a ja mysle ze to moze być opinia krzywdząca - za bardzo chyba uogólniasz - uznawanie wszystkich ktorzy w coś wierzą za niemyślących, to nie jest chyba komplement
Cytat:
myślenie 'sprowokowało' ich do tego, żeby nie wierzyć
wydaje mi się, myslenie może dawać też zupełnie odwrotne skutki - bo czy z tego, że swiat jest racjonalny, podporzadkowany pewnym prawom i mechanizmom i zbudowany z atomów musi wynikać wniosek ze Boga nie ma? chyba nie ma podstaw zeby to w ten sposób uzasadnic. a znam ludzi, którzy pod wpływem nauki, zgłębiania tego jak funkcjonuje ten świat, zaczeli wierzyć, ze musi byc ktoś lub coś, co - jesli nawet teraz tym nie steruje - to wszystko "zaplanował", "stworzył" (obojętnie jak to nazwać) w tak genialny sposób, ze po tylu latach to jeszcze funkcjonuje
to wszystko zalezy od toku myślenia
Cytat:
mało która osoba wierząca czyta biblię - jak np. świadkowie jehowy - dlatego nie mogą sobie wyrobić własnego poglądu, albo mieć wątpliwości na dany temat
tak w kontekście świadków jehowy: myślę, że z dwojga złego lepiej nie czytac wogole niż czytać pobieznie fagmenty wyrwane z kontekstu (tak jak robią to wspomniani świadkowie jehowy - tzn. byc może czytają całość, nie mam prawa mówić ze jest inaczej, bo nie znam wszystkich, ale w kontaktach z ludzmi a szczególnie w "werbowaniu" posługują się własnie cytatami z biblii kompletnie wyrwanymi z kontekstu)
wszak w biblii jest przecież zdanie "Nie ma Boga"
Radek W. napisał/a:
Sa ludzie, którzy potrafią być przyzwoici, uczuciwi, potrafią kochać i Bóg nie jest im do tego potrzebny ani triada cnot zwanych chrześcijańskimi.
wszystkich ktorzy w coś wierzą za niemyślących, to nie jest chyba komplement
nie w coś, tylko w Boga konkretnie, a poza tym to nie miał być dla nich komplement. Zresztą dla nikogo nie miało to być komplementem. Bynamniej nie naśmiewam się tu z wierzących. Być może uogólniam, ale nie było moim zamiarem wykazanie, że Ci co wierzą są głupi - tak też nie uważam. Raczej że wszystko przyjmują "na wiarę". Np. teoria ewolucji Darwina - przecież do tej pory toczą się boje o tę kwestię.
Natek napisał/a:
bo czy z tego, że swiat jest racjonalny, podporzadkowany pewnym prawom i mechanizmom i zbudowany z atomów musi wynikać wniosek ze Boga nie ma?
nie wiem, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, nie jestem też naukowcem badającym świat, żeby powiedzieć Ci z całym przekonaniem kto ma rację - ale napisałam jakie są moje odczucia i jak ja uważam w tej kwestii. Wydaje mi sie, że wnioski są takie, ilu ludzi na świecie. A taki wniosek wcale nie musi, a może wynikać wg mnie.
Natek napisał/a:
znam ludzi, którzy pod wpływem nauki, zgłębiania tego jak funkcjonuje ten świat, zaczeli wierzyć
to już chyba jest ich sprawa i nie wnikam jakie są czyjeś pobudki, zresztą nie chcę zakładać niczego, bo być może za kilka lat mnie olśni i powrócę do wiary w Boga. Tego też nie wiem - posłużę się zdaniem (wyrwanym z kontekstu - bo też nie jestem znawczynią) - niezbadane są wyroki Boskie
Natek napisał/a:
w kontaktach z ludzmi a szczególnie w "werbowaniu" posługują się własnie cytatami z biblii kompletnie wyrwanymi z kontekstu)
wszystko jest kwestią interpretacji, a oni znająć dobrze całość mogą słowem doskonale manipulować, kiedyś próbowałam z nimi porozmawiać, ale oni są jak jeden nasz forumowicz (bez obrazy)
Natek napisał/a:
Radek W. napisał/a:
Sa ludzie, którzy potrafią być przyzwoici, uczuciwi, potrafią kochać i Bóg nie jest im do tego potrzebny ani triada cnot zwanych chrześcijańskimi.
no właśnie
przecież nie napisałam, że się z tym nie zgadzam, wręcz przeciwnie
kiedyś próbowałam z nimi porozmawiać, ale oni są jak jeden nasz forumowicz
Ich podejście, zresztą troszkę denerwujące ma dosyć prostą geneze - otóż uważają, że tylko ich podejście jest właściwie i tylko oni zaznają łaski Pana.. stąd też zawszę i na siłe będą udawadniać swoje rację..
A jeśli się stwierdzi, że 4 to wynik nie tylko dodawania 2+2, ale również mnożenia 2x2 lub, dzielenia..pierwastkowania itp itd.. to powiedzą ,że to bzudra bo 4 to jest tylko i wyłącznie wynik dodawania .. a zmierzam do tego, że bycie dobrym człowiekiem (życie zgodnie z Bogiem - nie ważne jak go sobie przedstawimy) nie musi mieć jednej określonej drogi.
jadore napisał/a:
Np. teoria ewolucji Darwina - przecież do tej pory toczą się boje o tę kwestię.
Poza tym czemu by nie połaczyć Boga z Darwinem... jedno nie musi drugiego wykluczać ..
bo w ogóle nie jest prawdą, że wiara lub nie wiara w boga MUSI coś zmieniać w poznawczym, empirycznym podejściu do świata do jego poznania. Poznanie samo w sobie wymaga postawienia kilku fundamentów arbitralnie - np. tezy o komunikowalności. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić dokładnie jaki jest efekt naszych prób skomunikowania się z drugim człowiekiem. Komunikacja to prziecież póki co rodzaj milczącej konwencji której wierzymy, ale nie mamy pewności. Gdybyśmy mieli tysiące mażeństw znałoby metodę jak trwać a nie rozpadać się.
Wiara jest nie z tego świata. Jest naddatkiem. Czymś dla funkcjonowania niekoniecznym. Ale czy zamiłowanie do rzeczy niekoniecznych nie jest jedną z bardziej ludzkich cech? np. to forum
znam ludzi, którzy pod wpływem nauki, zgłębiania tego jak funkcjonuje ten świat, zaczeli wierzyć, ze musi byc ktoś lub coś, co - jesli nawet teraz tym nie steruje - to wszystko
Hehe polecałabym zainteresować sie choć troszkę fizyką kwantową i tą filozofią,którą owa fizyka niechybnie "stworzyła" . Bo to jest właśnie to co napisał Natek...naukowcy otwarcie przyznają się do tego,że zjawiska są poznawalne tylko jakby do pewnych granic a później już albo zignorujemy to albo pozwolimy dojść do głosu naszej wierze...
Ja mam w takim razie pytanie do wierzących. Proszę tylko nie odbierać tego jako złośliwość czy prowokację; po prostu bardzo mnie to interesuje.
Jeżeli można z dużym prawdopodobieństwem wykazać, w jaki sposób powstała dana religia, jak przebiegał proces jej kształtowania, czym były uwarunkowane obowiązujące w niej doktryny, w jaki sposób zwalczała ona inne religie po czym stawała się coraz bardziej synkretyczna, i w końcu, jeżeli w dzisiejszych czasach interwencji boskich nie można zauważyć nie tylko w sprawach wagi światowej, ale i nawet na poziomie aminokwasów, to co w ogóle skłania do tego, by wierzyć?
Fakt, że pytanie może nie jest zbyt szczęśliwie sformułowane, bo większość z osób udzielających się w tym wątku sprawia raczej wrażenie pewnego rodzaju gnostyków, wierzących w bliżej nieokreślonego demiurga. Ale w tym wypadku pytanie jest jeszcze bardziej zasadnicze: Jeżeli brak jest jakichkolwiek przesłanek dotyczących obrazu tego bliżej nieokreślonego bytu, to skąd pewność, że wartościami przezeń uznawanymi są kolejno dobro, sprawiedliwość, uczciwość, etc? Jeżeli jego natura jest całkowicie niepoznawalna to nie jestem do końca przekonany, czy powinno się przyporządkowywać mu cechy na swoje podobieństwo.
granice poznania o których mówisz zostały wyznaczone dosc szybko bo - tutaj przysłowiowi starożytni Grecy - juz Gorgiasz postawił 3 tezy, które trzeba obalić aby w ogóle zajmować się poznaniem świata.
1. Nic nie istnieje naprawdę
2. Nawet jeżeli cos istnieje naprawdę, to jest niepoznawalne
3. Nawet jeżeli cos istnieje naprawde i jest poznawalne - to nie da sie nic o tym powiedzieć
Będę bronił jednak tezy o rozdzielności porządku wiary rozumianej religijnie i poznania. Jedno drugiego nie wyklucza bo oba te porządki są odrębne własnie, wiara nie zastepuje solidnego naukowego poznania i na odwrót empiria nie wyklucza Boga, czy Absolutu jako takiego z zasobu mozliwych istnień.
mnie trudno jest uwierzyć w to, że każdy człowiek uznajacy siebie za "wierzącego" rzeczywiścei wierzy w duchową istotę nadludzką. Przynawianie sie do wierzenia w boga (napisane małą literą z rozmysłem) wynika raczej z: a) nakazu rodziców i innych krewnych (co przykre i niegodne szacunku); b) szczerego i przemyślanego stosowania się do pewnych zasad danej wiary (co godne szacunku, o ile te zasady nie namawiają do czynienia zła). Dlatego tu, w Polsce, mamy taki problem z nauczeniem wyznawców religii rzymskokatolickiej tolerancji wobec mniejszości religijnych i ateistów. W naszym kraju bycie rzymskim katolikiem to nieomal nakaz społeczny, a ateista jest zawsze odmieńcem, kims innym, gorszym. A tak naprawdę to włąsnie ateista jest człowiekiem zupełnie wolnym, racjonalnym, odpowiedzialnym tylko przed sobą i nie padającym na kolana w poddańczym geście wobec swgo boga.
Bardzo śmieszy mnie postawa wielu katolików, którzy na różnorakich religijnych, konserwatywnych, narodowych manifestacjach potrafią toczyć tyle piany wobec ludzi o odmiennych poglądach, że mam wrażenie, iż ci "wierni" na czas tychże demonstracji zapominają o nakazach Dekalogu. Ale polscy katolicy czerpią z Dekalogu wybiórczo, a to nie wzbudza mego dla nich szacunku.
Mnie uznający się za wierzących pytają: "Jak ty możesz w nic nie wierzyć?" Ja pytam wówczas: "Jak ty możesz w coś wierzyć?" I szczerze powiem, co najmniej kilka osób potraktowało to pytanie-odpowiedź powaznie, a to, w naszym ciemnogrodzkim kraju spory sukces.
Pozdrawiam
i jeszcze słowo do mojego przesympatcznego przyjaciela Radka W. - obawiam się, iż odtworzona przez Ciebie teza o "niezachodzeniu na siebie" empirii i religii jest prawdą o tyle, o ile w religii nie ma istoty duchowej. A że jedynie Buddyzm "tak ma," a reszta jednak serwuje strawę duchową jako podstawę wierzenia, trudno mi się z Tobą zgodzić w pełni. Skoro jednak zgadzam się tylko "trochę,", to już Twój sukces...
no, byłem nieprecyzyjny, chodzi mi o to, iz buddyzm (jasne, że małą!) nie nakazuje wierzenia w boga jako takiego, a duchowości ma zapewne bardzo, bardzo wiele. Gwoli doprecyzowania...
Grzechu,
ja po prostu uważam że początkiem rozmowy jest słuchanie siebie nawzajem a nie słuchanie siebie samego. Tak samo jak ludzie wierzący maja przykry zwyczaj inkorporowania do swojego stadła ateistów, agnostyków - tak z kolei ateiści maja tendencje do deprecjonowania postawy wiary sprowadzaniem jej do wdtukowania nawyków behawioralnych. O ile ma sie rozmawiac chyba jedna i druga strategia nie ma sensu, bo jedna i druga jest nastawiona na "przejęcie kontroli nad dyskursem".
To jakiego jestem wyznania nie ma żadnego znaczenia dla mojego szacunku dla ludzi wierzących, niewierzących. Chyba trzeba by najpierw zacząc szanować, uznac za równoprawne swoje postawy. Podkręslam że chodzi mi o postawy a nie poglądy, szczegółowe rozważania, zdania - bo one podlegają dyskusji.
Buddyzm, na ile mi się go udało poznać praktykjąc lat kilka, jest czy tez bywa nader podobny w zachowaniach, odruchach, strukturze wypowiedzi do innych wiar. Owszem, brak centralnego bóstwa pozornie usuwa z niego relacyjność, ale tylko pozornie. Bo jest przecież rola Mistrza, budząca wiele kontrowersji i w wielu sanghach będacprzyczyna sporów, czasem budzących politowanie schizm.
Raczej że wszystko przyjmują "na wiarę". Np. teoria ewolucji Darwina - przecież do tej pory toczą się boje o tę kwestię.
z tym "wszystkim" to chyba nie do końca, bo wydaje mi się, że jeśli chodzi o poznanie, to rozbieżnośc miedzy wierzącymi a niewierzącymi dotyczy w zasadzie tylko kwestii "początku" - od czego się wszystko zaczęło
bo co do Darwina, to z tego co się orientuję, przynajmniej kościół rzymskokatolicki (nie wiem jak w innych religiach) ją uznał
jadore napisał/a:
nie wiem, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, nie jestem też naukowcem badającym świat, żeby powiedzieć Ci z całym przekonaniem kto ma rację - ale napisałam jakie są moje odczucia i jak ja uważam w tej kwestii. Wydaje mi sie, że wnioski są takie, ilu ludzi na świecie. A taki wniosek wcale nie musi, a może wynikać wg mnie.
tak, ale twoja wypowiedź brzmiała tak, jakby wszyscy "myślący" byli (lub stali się pod wpływem używania mózgu) niewierzący a ja nie uważam żeby poziom aktywności mózgu był skorelowany ze światopoglądem
jadore napisał/a:
przecież nie napisałam, że się z tym nie zgadzam, wręcz przeciwnie
a czy ja coś takiego napisalam? po prostu ja też się z tym zgadzam wiec chciala to napisac no dobra, moglam to jakoś graficznie oddzielic grubą kreską od wypowiedzi dotyczących twoich przemyślen moja wina
a generalnie pogląd Radka W. na temat rozdzielności wiary (religijnej) i poznania jest mi chyba najbliższy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
wyrwany z kontekstu
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
