Wysłany: 2008-02-18, 09:54 [sztuka] Kicz - fotografia = czyli kiedy kicz jest kiczem :)
Drogi A.Mason nie chciałam polemizować, ponieważ nie chce, żeby niektórzy zarzucili mi, że w większości co robie to wymieniam poglądy z Panem powyżej, bo owszem jak na ilość napisanych postów przeze mnie jest tego sporo. Co do fotki, to owszem przyznaję się, że nie robiłam tej fotki sama, tzn może nie do końca sama. Napisanie, poprzedniego posta, nie sugerowało jednak tego, że ludzie, którzy dają tu fotki, nie robią ich samych. źle zinterpretowałeś moją wypowiedź. Jeśli chodzi o kicz, to hm kiczowatość też może być na swój sposób sztuka. Widzę, że uraziły Cię śmieci... no cóż fotka była robione bez jakiegoś tam specjalnego przygotowania. Powstała, bo powstała.. Nie mniej jednak dzięki za Twoja krytyko- ocenę. Fotografia nie jest moja pasją, więc nie przejmuję sie krytycznym spojrzeniem ludzi na moje fotki...
Pozdrawiam....
Moderowany przez smooth:
Temat wydzielony z A pochwale sie... dotyczący dyskusji o pojęciu kiczu w odniesieniu do zdjęcia poniżej w kontekście tematu "A pochwalę się..
Ostatnio zmieniony przez smooth 2008-02-18, 11:56, w całości zmieniany 2 razy
Kicz (z niem. kitsch - lichota, tandeta, bubel) - utwór o miernej wartości, schlebiający popularnym gustom, który w opinii krytyków sztuki i innych artystów nie posiada wartości artystycznej. Kicz jest określeniem silnie pejoratywnym i często kontrowersyjnym. To, co dla jednych jest kiczem, przez innych może być uznane za wartościową sztukę. Określenie to powstało ok. 1870 r. w monachijskich kołach malarskich i pierwotnie dotyczyło tylko obrazów.
Kicz bywa tworzony świadomie, w celach komercyjnych, gdyż twórczość schlebiająca popularnym gustom zwykle łatwiej się sprzedaje niż dzieła nowatorskie, zaskakujące widza czymś dotąd nieznanym. Z drugiej strony kiczem bywają niesłusznie nazywane wartościowe dzieła, być może niezbyt nowatorskie i odpowiadające na potrzeby publiczności, które są tak nazywane z zazdrości, przez środowiska artystów którym nie udało się osiągnąć sukcesu.
Za kicz są też często uważane dzieła pretendujące do nowatorstwa, których wartość jest kwestionowana przez współczesnych krytyków, stosujących do oceny normy swego czasu. Krytycy czasami miewają rację i tego rodzaju dzieła idą w zapomnienie jako grafomania. Czasem jednak, po latach, to co dawniej uważano za kicz może się okazać w oczach przyszłych pokoleń wartościową twórczością. Typowym przykładem są tu opery komediowe (opera buffa) Mozarta (Wesele Figara i inne), które w czasach ich powstawania były przez krytyków uważane za artystycznie bezwartościowe, mimo że cieszyły się dużą popularnością wśród publiczności Wiednia. Po latach okazało się, że to publiczność miała rację, a nie krytycy. Mimo że ocena w tej sprawie jest wysoce subiektywną, dość ogólnymi cechami kiczu są nadmierna łatwość przekazu, płytka jednoznaczność i "ładność", a w nowszej sztuce nieraz natrętna "brzydota dla brzydoty", pozbawiona innej treści czy myśli.
Wreszcie, celowa kiczowatość bywa świadomie wykorzystywana przez wybitnych artystów, jako forma przekornej wypowiedzi, tworzonej na przekór "akademickim standardom", pokazująca, że sztafaż wszechogarniającej kultury masowej również może stanowić cenne tworzywo i że często zaliczanie czegoś do kiczu jest raczej wyrazem arogancji kulturowej niż obiektywną oceną artystyczną. Jednym z pierwszych przejawów tego rodzaju podejścia do sztuki był dadaizm. Podejście to jest najbardziej widoczne w sztuce zwanej pop-artem, którego najwybitniejszym przedstawicielem był Andy Warhol. Podobny nieco charakter posiada też kierunek sztuki zwany hiperrealizmem.
Tak więc, co dla Ciebie jest kiczem, dla innego może być naprawdę sztuką, jeśli mielibyśmy czepiać się tak tego terminu. Jak najbardziej masz prawo do własnej opinii, która jest bardzo subiektywizowana i krytyczna. Nie mniej jednak, nie przejmuję się tym, bo to jest tylko Twoje zdanie i nie liczyłam na to, że dostane jakieś pochwały na temat tego zdjęcia umieszczając je wcześniej tu. Jak masz jeszcze jakieś uwagi to z chęcią poczytam sobie... hehe =))
Tak więc, co dla Ciebie jest kiczem, dla innego może być naprawdę sztuką,
Dlaczego gdybasz? Dyskutujemy przeciez o temacie kiczu w kontekscie Twojego zdjecia. Uwazasz, ze stworzylas dzielo artystyczne, sztuke???
oliVkA napisał/a:
nie liczyłam na to, że dostane jakieś pochwały na temat tego zdjęcia umieszczając je wcześniej tu. Jak masz jeszcze jakieś uwagi to z chęcią poczytam sobie... hehe =))
W takim razie po co je tutaj umiescilas? Bo wydaje mi sie, ze jestes niekonsekwentna.
A co do mojego zdania, to kazdy poglad jaki wyrazam jest moim zdaniem. Chyba ze pisze w liczbie mnogiej, albo o kims. Wiec nie rozumiem po co to powtarzac?
Dlaczego gdybasz? Dyskutujemy przeciez o temacie kiczu w kontekscie Twojego zdjecia. Uwazasz, ze stworzylas dzielo artystyczne, sztuke???
Przepraszam, bardzo, ale nie powiedziałam, że stworzyłam sztukę. Poza tym, nie nazwałabym to gdybaniem, po prostu wgłab się w moją definicje kiczu która pochodzi z http://pl.wikipedia.org/wiki/Kicz < tak już uzupełniając>
A.Mason napisał/a:
W takim razie po co je tutaj umiescilas? Bo wydaje mi sie, ze jestes niekonsekwentna.
Nie zarzucaj mi niekonsekwencji, bo mogłam sobie umieścić tutaj fotkę i właśnie w cale nie mając nadziei, że komuś się spodoba, albo nie tyle komuś ale po prostu Tobie
A.Mason napisał/a:
co do mojego zdania, to kazdy poglad jaki wyrazam jest moim zdaniem. Chyba ze pisze w liczbie mnogiej, albo o kims. Wiec nie rozumiem po co to powtarzac?
A czy powtórzenie jakiejś myśli jest karalne? Nie rozumiem po, co zwracasz na to uwagę??
oliVkA weź wyluzuj, zrobiłaś tylko zamieszanie i na dodatek nie chcesz odpuścić. Wydaję mi się że A.Mason ma trochę większe pojęcie o fotografii i jak go posłuchasz napewno sie czegoś nauczysz
Ps. Są gusta i guściki. Nie to piękne co piekne,ale to co sie komu podoba
Tja.. a my jesteśmy takimi jakimi nas widzą.. czy też jak Cię widzą tak Cię piszą..tudzież rysują, czy też uwieczniają na zdjęciu...
Jeśli chodzi o kicz w kontekście tejże dyskusji, to podstawą wnioskotwórczą powinien być właśnie raz że kontekst, dwa że intencje.
Kontekst wiadoma sprawa biorąc pod uwagę jak się temat ukształtował oraz fakt, że domyśle chodziło o pochwalenie się własnymi dziełami. Olivka nie może traktować tego jako dzieła własnego. Tytuł zdjęcia mówi "oto moje balerinki". Tzn. tak jedna sprawa to kich w rozumieniu potocznym, a druga w rozumieniu dzieła o jakiejś wartości tworzonego świadomie (intencje) i nie wiem w jakim kontekście to zdjęcie miałoby stanowić kich (w rozumieniu nie potocznym) tzn. w ramach może gdyby kontrastowało ze zdjęciami pięknych tancerek, "wycacanych" itp. .
Reasumując może zbyt wybuchowo się zrobiło, ale w kontekście przytoczonej przez Olivkę definicji,, gdyby intencją Twoją Olivka było zrobienie kiczu, tym samym powołując się na przytoczoną przez Ciebie definicje moglibyśmy śmiało określić kiczem, a tak pozostaje nam tylko potoczne zastosowanie określenia kiczu.
Tak poza tematem. Zdjęcie o ile się nie powiększa ma swój urok, niestety przy powiększeniu hmmm epatuje brzydotą..
Nie miałam na celu zrobienia kiczu ani w rozumieniu artystycznym, jak i potocznym... Pojęcie po raz pierwszy padło to od A.Masona , który uważał, początkowo, że kicz nie jest sztuką. Przytoczyłam mu więc definicję, mówiącą o tym, że kicz może być sztuką. Po raz kolejny zostałam skrytykowana, zarzucono mi gdybanie. Atak normalnie z każdej, możliwej strony. Nie kierowały mną także, żadne szczególne intencje w umieszczeniu tej fotki. Pisząć o tym znowu zostałam zaatakowana, że jestem nie konsekwentna. Jak widzę jednak, większość ma tu bardzo wyperswadowane poglądy...
Nie kierowały mną także, żadne szczególne intencje w umieszczeniu tej fotki.
A powinny , wszak każdy temat jest jakoś określony i warto byłoby aby intencją była chęć wpasowania się w temat biorąc pod uwagę określone przezeń wytyczne
oliVkA napisał/a:
Po raz kolejny zostałam skrytykowana, zarzucono mi gdybanie. Atak normalnie z każdej, możliwej strony
Nie ma tego złego coby na dobre nie wyszło. Złe - to małe zamieszanie. Dobre - to temat "kiczu", o którym można podyskutować. Dobre - jak zawsze w takich przypadkach jest możliwość wyciągnięcia wniosków (np. co do tematu chwalenia się, można wyciągnąć wnioski takie, aby zamieszczać zdjęcia własnego autorstwa )
oliVkA napisał/a:
który uważał, początkowo, że kicz nie jest sztuką
Co do tego to nie jestem przekonany. Myślę, że A.Mason, doskonale zdawał sobie sprawę o istnieniu kiczu rozumianego jako "utwór literacki bądź z innych dziedzin twórczości (obraz, rzeźba, itp.), niekiedy technicznie dopracowany, lecz pozbawiony wartości intelektualnych i artystycznych, oparty na stereotypach myślowych i formalnych oraz uproszczeniach." (źródło: onet-wiem, ale myślę, że bliżej mu było odniesienie się to słowa potocznie używanego i kto wie czy całej tej dyskusji nie było, albo miałaby innych charakter gdyby zamiast "kicz" napisał np. "badziewie" .
oliVkA, jezeli odebralas moje posty jako atak, to przepraszam.
Ten watek traktuje w ten sposob, ze chwalimy sie tym, co nam wyszlo i opisujemy, czy zdjecie nam sie podoba, a jesli nie, to staramy sie napisac dlaczego. Tak tez zrobilem w przypadku Twojego zdjecia.
Moze pozwole sobie uporzadkowac (oraz powtorzyc):
1. juz pisalem, zdjecie dopoki nie otworzylem w duzym rozmiarze, traktowalem jako humorem, niestety szczegoly zdjecia (po otworzeniu w duzym rozmiarze) zabily humor.
2. pojecie kiczu nie jest mi obce, bardzo fajnie, ze wrzucilas tutaj jej definicje, ale najwyrazniej nie odrozniasz pojecia kiczu (w teorii) od kiczowatosci (w potocznym tego slowa rozumieniu). Link do definicji Ci podalem. I nietrudno bylo sie domyslic, w jakim znaczeniu ja uzylem tego slowa.
3. zarzut niekonsekwencji nie byl z mojej strony atakiem, a sygnalem, ze wysylasz sprzeczne sygnaly. Napisalas wyraznie "nie liczyłam na to, że dostane jakieś pochwały na temat tego zdjęcia umieszczając je wcześniej tu", uznalem to za niekonsekwencje. Po co umieszczac zdjecie, o ktorym wie sie, ze nie dostanie sie za nie pochwal? Oczywiscie mozna dla nauki, oczekujac porad i uwag krytycznych. Albo w celu zamierzonego zaszokowania, w celu zrobienia prowokacji artystycznej.
Smooth zdazyl Ci juz odpisac, a ja tylko podkresle slowo "swiadomy".
Niestety z dyskusji wyniknelo, ze prowokacja nie byla Twoim celem. Pojecie kiczu podjelas w oderwaniu od wlasnego dziela, czym sie po prostu od niego odcielas.
Potwierdzasz to w dodatku piszac pozniej "Nie zarzucaj mi niekonsekwencji, bo mogłam sobie umieścić tutaj fotkę i właśnie w cale nie mając nadziei, że komuś się spodoba, albo nie tyle komuś ale po prostu Tobie". W praktyce druga czesc zdania wyglada tak "wrzucam tutaj ta fotke, zebyscie podziwiali, a jesli nie podoba sie Wam, to stulcie geby i siedzcie cicho, bo ja nie przyjmuje zadnej krytyki"...
Piszesz, zeby Ci nie zarzucac niekonsekwencji, ale nie wyjasniasz, dlaczego? Ciagle gdybasz i odrywasz dyskusje od swojego zdjecia. Piszesz "moglam sobie".
Moj zarzut o gdybaniu podtrzymuje, bo podajesz definicje i gdybasz, co moglo zajsc. Definicje wg mnie jak najbardziej sluszne i prawdziwe (np. ta z Wikipedii), ale czy sluszne w odniesieniu do Twojego dziela? Tu mam watpliwosci i wlasnie dlatego zwracam Ci na nie uwage. Chce wiedziec, co autor mial na mysli, skoro mam mozliwosc zapytania. Oczywiscie mozesz nie chciec odpowiedziec i pomoc zrozumiec swojego dziela, ale prosze, nie zbywaj mnie dyskusja gdybiaca, oderwana i zupelnie nie zwiazana z Twoim zdjeciem.
Piszac o Twoim zdjeciu - kiczowate, staralem sie wyrazic w sposob mozliwie kulturalny, ale jednoczesnie szczery, co sadze o zdjeciu. Jeszcze raz powtorze - nie bylo, ani nie jest moim celem atakowanie Ciebie, ani Twoich zdjec w ogolnosci. W szczegolnosci, tzn. w przypadku omawianego (i tylko tego zdjecia) moim zdaniem w pelni zasluzylas na krytyke, ktora nazywasz atakiem. Mam jednak nadzieje, ze moje wypowiedzi nie beda odbierane jako krytyka osobista, bo nie jest to moim zamiarem.
Chcialem tez zwrocic uwage, ze nie jestem jakas alfa i omega fotografii. Robie dobre zdjecia i mam tego swiadomosc, ale zdarzaja sie mi zdjecia lepsze i gorsze (powiedzialbym nawet, ze czesciej te drugie). Nawet nie probuje stawac w szranki np. z Woytegiem, bo po prostu ogromnie daleko mi do takich fotografow (co prawda roznimy sie troche specyfika zdjec, ale jednak stoja oni o kilkanascie szczebli w drabinie wyzej ode mnie).
Jako fotoamator interesuje sie jednak zdjeciami oraz teoria fotografi i czasem mam do przekazania jakas wiedze. Jesli ktos chce, moze z niej skorzystac, jesli nie, to nie.
Dyskusje podejmuje zawsze chetnie.
Dlatego chcialbym, zeby moje uwagi nie byly traktowane jak aksjomaty, ale jako uwagi i pomysly na nieco inne czasem wizje artystyczne.
Przy okazji kiczu pozwole sobie jeszcze zwrocic uwage na pewne zagadnienie teoretyczne, ktore mi sie skojarzylo po uwadze smootha. Pojecie autorstwa w przypadku fotografi bywa rozumiane roznie i nie zawsze do konca wiadomo, czy autorem zdjecia jest osoba, ktora nacisnela spust...
EDIT: zmieniony odrobine dla uscislenia pkt. 2
Ostatnio zmieniony przez A.Mason 2008-02-18, 15:10, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
.
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
