Forum Brzeg on
Regulamin Kalendarz Szukaj Album Rejestracja Zaloguj

MegaExpert

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: smooth
2007-02-06, 08:34
Rozmowy o Egzystencjalizmie
Autor Wiadomość
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-02, 12:40   Rozmowy o Egzystencjalizmie

Moderowany przez smooth:
Pozwoliłem sobie wyodrębnić ten temat z Lubimy sobie poczytać


Dalville napisał/a:
Ach, Sartre, ten lewacki cham xD


Raczej nie to miałem na myśli, ale cóż....

Co do Camusa i Sartre - obaj to egzystencjaliści. Nigdzie nie mówię, że nie warto po nich sięgać. Raczej sięgać już z pewnym bagażem życiowego doświadczenia i umiejętnością oddzielenia świata autora od tego, co we mnie samym - jakoś tak.

A propos egzystencjalizmu i Sartre'a - wierszykiem frywolnie słowami Umberto Eco w niekoniecznie najszczęśliwszym tłuamczeniu:

Egzystencjalizm


Myślisz, że egzystencjalista
wygląda wciąż jak rozpacz czysta,
podczas gdy on z miną posępną
podrywa jakąś laskę piękną
i skryty w Saint-Germain-des-Pres
zwyczajnie w balona robi cię.

Sprawa jest więc dosyć śliska,
lecz gdy zechcesz zbadać z bliska
ruchu różne zasady,
odkryjesz w nich wiele swady
i skonstatujesz szczęśliwy,
że choć ich wygląd wątpliwy,
w czarnych swetrach osobnicy
nie gadają po próżnicy.

<CIACH>

Co zaś do Sartre'a pisarza,
filozofa, kobieciarza,
był nieszczęśliwą osobą,
bo się kłócił z samym sobą.
Przy Murze przeżywał Mdłości,
jakby dostał niestrawności.
Much chmara kłuła go sroga
w czas Diabła i Pana Boga.
Wątpicie? Zobaczcie sami
Ladacznicę z zasadami.

Lecz powiem wam jeszcze i to,
że między Flore i Deux Magots
przed obiadem pilnie pisze,
ale wieczorową porą
Byt i nicość górę biorą,
Sartre się dyskusją zabawia,
kwestię wolności przedstawia
i przenikliwie odsłania
kulisy jej powstawania.
Wy może o tym nie wiecie,
ale od kiedy w gazecie
strasznym gniewem się rozżarzył
na pewnych spadochroniarzy,
jego zaangażowanie
znalazło moje uznanie,
choć o de Gaulle'u złe słowa
to awantura gotowa.

Długo by wymieniać jeszcze,
przeróżne nazwiska wieszcze;
Jaspers, Barth i innych wielu,
wspomnę także o Marcelu,
co z pobożną rewerencją
rozmyśla nad egzystencją.
Ostatnio zmieniony przez smooth 2007-02-06, 08:39, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 29
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2007-02-02, 12:59   

Franco Zarrazzo napisał/a:
Raczej nie to miałem na myśli, ale cóż....


Ale to była jedynie moja o nim opinia, a nie nawiązanie do tego, co sam napisałeś:P

Franco Zarrazzo napisał/a:
Co do Camusa i Sartre - obaj to egzystencjaliści.
e]

Sartre miał ogromny wpływ na twórczość Camus, jednak sam Camus zawsze sprzeciwiał się wciąganiu go do obozu egzystencjalistów. Później mówiono, że jest raczej jednym z prekursorów absurdalizmu ( miano tu na myśli przede wszystkim "Obcego")

Franco Zarrazzo napisał/a:
Nigdzie nie mówię, że nie warto po nich sięgać. Raczej sięgać już z pewnym bagażem życiowego doświadczenia i umiejętnością oddzielenia świata autora od tego, co we mnie samym - jakoś tak.


Jak już mówiłem, pozwoliłem sobie zacytować Twój post tylko dlatego, że dotyczy on twórczości Sartre'a. Nie miałem zamiaru odnosić się bezpośrednio do jego treści, wiec nigdzie nie sugeruję, że mówiłeś, iż nie warto po niego sięgać

A wiersz....trafny. Co dziwne u egzystencjalistów, to to, że potrafili oni pisać lamentacyjne skargi na 'istnienie bez przyczyny' i inne nagie ostrza bytu, by po chwili udać się do jakiejś rozpustnej dzielnicy, by w bardzo niefrasobliwy sposób cieszyć się życiem:P
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-02, 17:43   

Fiodorek to chyba też egzystencjalista ?
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 29
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2007-02-02, 17:58   

Franco Zarrazzo napisał/a:
Fiodorek to chyba też egzystencjalista ?


Właściwie to nie wydaje mi się, że chrześcijanin mógł być egzystencjalistą:P

Zresztą, lata kiedy pisał Dostojewski pokrywają się mniej więcej z okresem twórczości Kierkegaarda- a ten z kolei jest dopiero prekursorem egzystencjalizmu, który to we właściwej mu formie pojawił się dopiero na początku XX wieku. Ponadto, Kierkegaard był poza Kopenhagą raczej mało znany, a jego książki musiały jeszcze trochę poczekać, aż XX wiek odkryje je na nowo:P
Ostatnio zmieniony przez Dalville 2007-02-02, 18:05, w całości zmieniany 2 razy  
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-02, 18:16   

Z wykładów pamiętam, że mamy dwa nurty egzystencjalizmu - teistyczny i ateistyczny.
Zresztą Mistrz Kozerakses z Opolei mówi, że tyle egzystencjalizmów, ilu egzystencjalistów. I co prawda to prawda - dopiero teraz z perspektywy kilkudziesięciu lat dokonuje się zdystansowanego podziału :) .

Umberto Eco ( a to chyba autorytet :P ) też zalicza Fiodora do egzystencjalistów:

No a cóż mi powiecie
o bohaterów komplecie
Fiodora Dostojewskiego,
którzy nie wiedzieć dlaczego,
stare lichwiarki mordują,
kiedy znudzeni się czują.
No i kończą mówiąc krótko
na Syberii z prostytuką.

(nota bene wklepałem cały poemat do sieci własnymi ręcyma :P ) 70 stron :P
0 UP 0 DOWN
 
Radek W. 



Wiek: 45
Dołączył: 21 Wrz 2005

UP 5 / UP 1


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2007-02-03, 01:02   

co do egzystencjalizmu, dodałbym że zapewne mozna jeszcze spojrzeć na egzystenacjalizm conajmniej z dwóch punktów widzenia. Raz jako konkretny kierunek w filozofii, i wówczas wszystko gra - Kirkegaard Sartre etc., albo mozna spróbowac patrzec na egzystencjalizm jako na pewną ludzka postawę, która przejawia sie od wieków a egzytencjalisi ujeli po prostu pewne naturlane lementy refleksji i spieli w całosć jako teorię/konecpcje filozoficzną. W tym drugim rozumieniu sądzę że Dostojewski zdecydowanie by się mieścił.
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-03, 09:52   

Radek W. napisał/a:
co do egzystencjalizmu, dodałbym że zapewne mozna jeszcze spojrzeć na egzystenacjalizm conajmniej z dwóch punktów widzenia. Raz jako konkretny kierunek w filozofii, i wówczas wszystko gra - Kirkegaard Sartre etc., albo mozna spróbowac patrzec na egzystencjalizm jako na pewną ludzka postawę, która przejawia sie od wieków a egzytencjalisi ujeli po prostu pewne naturlane lementy refleksji i spieli w całosć jako teorię/konecpcje filozoficzną. W tym drugim rozumieniu sądzę że Dostojewski zdecydowanie by się mieścił.


Mi się wydaje, że warto podkreślić po raz wtóry fakt, że swoisty obraz historii tworzymy dopiero dystansując się do niej. Tak np. bibliografowie przesuwają czasowe granice literatury staropolskiej czy też Młodej Polski w zależności od daty porządkowania tego fragmentu przestrzeni historycznej. Tales z Miletu nawet nie był naukowcem, a gdzież mu do filozofa. Dopiero Arystoteles i późniejsi Grecy uznali go za ojca fiolozofii. Dostojewski ani Kierkegaard nie stworzyli żadnego systemu systemu filozoficznego, ale wyrośli już w społeczeństwach kształtujących pewne wzory zachowań i kierunkujących wrażliwą część ludzkości na bardzo niepokojące obserwacje, które później np. niejaki Heidegger sprecyzował do systemu filozoficznego, Nota bene ostro skrytykowanego przez Bytonautów z Opolei, którzy doszukali się nielogiczności zarówno w myśleniu, jak i postawach moralnych neokantysty Martinka (dziadek Emmanuel w grobie się przewraca...).

Chaos mam we łbie poka co ze tym wszystkim - trzeba porządkować :) .

Pozdroksy
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2007-02-03, 19:12, w całości zmieniany 3 razy  
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 29
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2007-02-06, 00:13   

Franco Zarrazzo napisał/a:
Z wykładów pamiętam, że mamy dwa nurty egzystencjalizmu - teistyczny i ateistyczny.
Zresztą Mistrz Kozerakses z Opolei mówi, że tyle egzystencjalizmów, ilu egzystencjalistów. I co prawda to prawda - dopiero teraz z perspektywy kilkudziesięciu lat dokonuje się zdystansowanego podziału :) .

Umberto Eco ( a to chyba autorytet :P ) też zalicza Fiodora do egzystencjalistów:


Owszem, autorytet. Z tym że jest pewna różnica między Sartre'em, a Dostojewskim; książki Sartre'a są głównie autobiograficzne, i zarówno on, jak i kreowane przez niego postacie są, że tak powiem, egzystencjalistami pełną gębą. W wypadku Dostojewskiego w ten sposób można powiedzieć chyba tylko o jego postaciach (Raskolnikow, Iwan Karamazow, a przede wszystkim Stawrogin); zresztą, tak to wygląda z mojego punktu widzenia- jeżeli ktoś wie, co o tym mówią profesorowie, to chętnie posłucham:P



Franco Zarrazzo napisał/a:
Kierkegaard nie stworzyli żadnego systemu systemu filozoficznego,


Chyba nigdy nawet nie próbował. Mówił, że zajmuje się tylko 'robieniem trudności' filozofii, bo nie interesują go prawdy obiektywne; tworzył głównie na swoje potrzeby.


Rei napisał/a:
Sarte jest dzisiaj mainstreamowy, wszyscy czytają, nevermind.


Mainsteamowy to on był pięćdziesiąt lat temu. Ale wiesz, akurat jego można czytać ze zrozumieniem(no, dość pobieżnym powiedzmy), lub też bez zrozumienia; także można nieco zmniejszyć tę liczbę rzeczywistych czytelników:P

Rei napisał/a:
I tym razem to nie byłam ja;] 'Idiotę' czytałam ,oparły się mi tylko 'Biesy' i 'Wspomnienia z domu umarłych'


A pozwoliłem sobie Ciebie podejrzewać, rusofilko:P

Rei napisał/a:
A poczytaj sobie 'Anne Kareninę' w końcu, bądź o podobnej tematyce tym razem bardziej romańską 'Panią Bovary' - dwie prześwietne książki o kobiecej nautrze ( i jej okrutności;p)


To znam z autopsji;p. I z wspomnianego gdzieś dalej De Sade'a;>

Rei napisał/a:
przykład Dalville - w nieszczęściach był całkiem prawym człowiekiem


Nie, nie, nie xD Mówiłem Ci, masz zły przekład; w mojej wersji ten człowiek nazywał się Gernande bodajże;][/quote]
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-06, 03:08   

Dalville napisał/a:
Chyba nigdy nawet nie próbował. Mówił, że zajmuje się tylko 'robieniem trudności' filozofii, bo nie interesują go prawdy obiektywne; tworzył głównie na swoje potrzeby.


Dobra.... hmmm... to który z egzystencjalistów tworzył/pisał na nie swoje potrzeby? Jakie tedy byly Twoim zdaniem potrzeby Kierkeegarda? Bo jakoś nie kumam czaczy....
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 29
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2007-02-06, 12:12   

Franco Zarrazzo napisał/a:
Dobra.... hmmm... to który z egzystencjalistów tworzył/pisał na nie swoje potrzeby? Jakie tedy byly Twoim zdaniem potrzeby Kierkeegarda? Bo jakoś nie kumam czaczy....


mam na myśli ten konkretny cytat "chcę znaleźć prawdę, która jest prawdą dla mnie. I do czegóż przydałaby mi się tzw. prawda obiektywna, gdyby dla mnie i mojego życia nie miała głębokiego znaczenia?"

Co do potrzeb Kierkegaarda- na pewno w głównej mierze chodziło o ukojenie jego niepokoju religijnego, który wypełniał całe jego życie, a czasem przyjmował wręcz monstrualne rozmiary (zespalając się np. z sytuacją rodzinną, jak w "Bojaźni i Drżeniu"; Abraham przyjmuje tam cechy ojca Kierkegaarda)
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-06, 12:33   

Dalville napisał/a:
(zespalając się np. z sytuacją rodzinną, jak w "Bojaźni i Drżeniu"; Abraham przyjmuje tam cechy ojca Kierkegaarda)


Wypożyczyłem w sobotę - nie wiem kiedy sięgnę, bo sterta lektur do wnikliwej analizy rozmnaża się już przez największą wspólną wielokrotnośc. Fakt jest faktem - z tego czytałem (tylko poglądy i życiorysy - z wyjątkiem Diogenesa Laertesa i strzępków Platka nie czytałem jeszcze lektur okołofilozoficznych) kształtuje mi się wyraźnie obraz egzystencjalistów, którzy tworzyli właśnie na swoje potrzeby. Ich myślenie i systemy z gruntu wyrastają z życiorysu i tego, co ich otaczało.

Co prawda Ameryki chyba nie odkryli, tylko przeinaczyli to co w Biblii - że Bóg dał nam wolną wolę i jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny. Czemu tedy kilka tyś. lat później egzystencjalizm okazał się tak przerażający? Sposób ujęcia myśli?
I czy w ogóle któryś z filozofów udowodnił NIEISTNIENIE Boga?

Z egzystencjalizmu kupuję "Marzenia są siłą sprawczą świata" i to misie. Zresztą powtarzam to od lat i nawet nie wiedziałem, że cytuję egzystencjalistów. Ja co prawda w tej optymistycznej wersji :) . Bo czymże jest miecz bez ręki, która nim włada... I czym ręka bez myśli, która nią wodzi... a czasem nawet na pokszuenie. Amen.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2007-02-06, 12:35, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
Włóczykij 
Indianer



Wiek: 31
Dołączył: 09 Lis 2006

UP 0 / UP 0


Skąd: z mnogości ech...

Wysłany: 2007-02-06, 13:14   

Tylko jednostka może kształtować swoje życie, nadając mu sens, ponieważ, jak powiedział Sartre: "Egzystencja poprzedza esencję". Wydaje mi się, że właśnie w tym zdaniu kryje się największa potrzeba. Jedynym pewnym faktem w życiu człowieka jest jego egzystencja, czyli to, że istnieje. Myśl tą niepokoi twierdzenie, dotyczące absurdalności istnienia, braku jego sensu, wypełnienia lękiem przed śmiercią i tym, co nastąpi w przyszłości. Jeśli człowiek jest skazany na wolność, ma nieograniczone możliwości ingerowania w swoje "ja", to wielkim prawdopodobieństwem jest, że decyzje przez niego podjęte, będą błędnym wyborem. Ilu ludzi, tyle określonych celów, do których się dąży. Dlatego też nie można mówić o nieistnieniu potrzeb, które dla egzystencjalistów przybierały różne formy. Tak jak np. dla Camusa w "Dżumie" było chęć nadania życiu sensu poprzez heroiczną walkę ze złem, którym była zaraza, coś absurdalnego, czy dla Sartre w "Drogach wolności" wybór pomiędzy Justyną i dzieckiem, poświęcenie się dla czegoś, co ograniczało postrzeganie wolności, złamanie zasad, które wcześniej sam dla siebie ustanowił, a "Małą Iwicz", która odrzuciła jego wizję miłości, i w której on widział swoją upragnioną wolność (wzruszyłem się :( ) ... :wink:
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-06, 13:49   

Garuda napisał/a:
heroiczną walkę ze złem, którym była zaraza


To jakaś aluzja? :P ;) ;);)

Garuda napisał/a:
Małą Iwicz", która odrzuciła jego wizję miłości, i w której on widział swoją upragnioną wolność (wzruszyłem się )


Samo życie. Szanuję łzy płynące z takiej duszy. <pokłon>

Garuda napisał/a:
Tylko jednostka może kształtować swoje życie, nadając mu sens, ponieważ, jak powiedział Sartre: "Egzystencja poprzedza esencję". Wydaje mi się, że właśnie w tym zdaniu kryje się największa potrzeba. Jedynym pewnym faktem w życiu człowieka jest jego egzystencja, czyli to, że istnieje.


Tak, ale przecież z tego faktu można wyciągnąć bardzo pozytywne wnioski. Życie ludzkie jest Księgą Przemian i to my ludzie jesteśmy ich motorem. Zły wybór, to strach przed odpowiedzialnością - na pewno może cechować ludzi wrażliwych, świadomych konsekwencji najmniejszego czynu (efekt motyla). Ale tedy nie można żyć w wiecznej otchałni mroku - "...na obraz i podobieństwo swoje..." a ja to odczytuję tak, że dano nam coś, o co janiołowie się deko poprztykali między sobą - zdolność kreacji, możliwość kontynuowania dzieła. I to właśnie od nas zależy, jaka będzie przyszłość nas samych i świata. Czy pochłoną nas ognie piekielne, czy też gdzieś tam u zarania czeka na nas pangalaktyczna jedność, nirwana, niebieskie polany czy co tam jeszcze nam zgotował Nieporuszony Poruszyciel...

Garuda napisał/a:
wypełnienia lękiem przed śmiercią i tym, co nastąpi w przyszłości


No ale czego się bać - śmierć (w tym najprostszym rozumieniu) jest częścią życia i jest jedynym, co tak naprawdę jest pewne i wobec niej jesteśmy równi - wszyscy. Filozofia miała pomagać i ułatwiać, a w tym wypadku jakby pognębiła nasze istnienie.

Strach przez złym wyborem, to strach przed życiem. Znam to uczucie. Znam bardzo dobrze. Ale jednak jestem zdania, że nie tędy droga w nauczaniu młodych pokoleń.
Wyborów dokonuje się całe życie i tak naprawdę nigdy nie wiemy, czy były one dobre czy złe. Dorosłość i świadomość życia, to ... wyciąganie wniosków z wyborów, analiza przeszłości. Tak mi sie wydaje ..
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2007-02-06, 13:50, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
Włóczykij 
Indianer



Wiek: 31
Dołączył: 09 Lis 2006

UP 0 / UP 0


Skąd: z mnogości ech...

Wysłany: 2007-02-06, 17:20   

Franco Zarrazzo napisał/a:
To jakaś aluzja? :P ;) ;);)


absolutnie nie, taki wolny wyraz zaciągnięty na potrzeby całości, ogólnie mówiąc - przypadek :wink:

Franco Zarrazzo napisał/a:
I to właśnie od nas zależy, jaka będzie przyszłość nas samych i świata. Czy pochłoną nas ognie piekielne, czy też gdzieś tam u zarania czeka na nas pangalaktyczna jedność, nirwana, niebieskie polany czy co tam jeszcze nam zgotował Nieporuszony Poruszyciel...


na pewno masz racje w tym względzie, poniekąd ten wybór jest już właśnie wpisany w wolność, na którą człowiek jest skazany, ale tak jak zauważyłeś, decydujący wpływ na właściwość wyboru ma charakter człowieka, jego wartości, pogląd na dane sprawy. Jeśli chodzi o "niewiedzę", co będzie potem, to nasuwa mi się cytat z film "Piękny Umysł" - "Nic nie jest pewne - to wiem na pewno."

Franco Zarrazzo napisał/a:
Wyborów dokonuje się całe życie i tak naprawdę nigdy nie wiemy, czy były one dobre czy złe.


jako argument przemawiający za słusznością tego stwierdzenia, pozwolę sobie zacytować fragment tekstu, pochodzący oczywiście z "nieznośnej lekkości bytu" : "życie ludzkie dzieje się tylko raz i dlatego nigdy nie będziemy mogli stwierdzić, która z naszych decyzji była słuszna, a która zła, ponieważ w danej sytuacji mogliśmy zdecydować tylko jeden raz. Nie dano nam żadnego drugiego, trzeciego, czwartego życia, abyśmy mogli porównać konsekwencje różnych decyzji." ..."Einmal ist keinmal" moi drodzy :wink:
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2007-02-06, 19:06   

Garuda napisał/a:
Nie dano nam żadnego drugiego, trzeciego, czwartego życia, abyśmy mogli porównać konsekwencje różnych decyzji


No ale przecież tego nie wiemy na pewno :) .

Pozdrawiam serdecznie i jakoś tak dzisiaj... egzystencjalnie...
0 UP 0 DOWN
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Zobacz posty nieprzeczytane

Skocz do:  

Tagi tematu: egzystencjalizmie, rozmowy


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template BMan1Blue v 0.6 modified by Nasedo
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 35
Nasze Serwisy:









Informator Miejski:

  • Katalog Firm w Brzegu