[Gaderep]

Cytat:

Możesz Gad jakiegoś linka do źródła wiedzy w tym temacie? W sensie, że to starolitewskie?

Konkretnego linka do opracowań stricte naukowych dać nie mogę bo go nie znam. Na Białorusi jest teraz ten sam problem, który był w czasach PRL - uczciwe opracowania historyczne, szczególnie te mogące podbudować białoruski "separatystyczny" patriotyzm są rzadkością, wychodzą w małym nakładzie, pewnie gdzieś coś w sieci jest ale to trzeba czasu na przeprowadzenie kwerendy.
Mogę natomiast, posiłkując się białoruskim punktem widzenia, oceną naszych historyków oraz własną dedukcją spróbować przeprowadzić pewien proces dowodowy.

Pierwszym, co daje do zastanowienia to to, że jak wiadomo, najsilniej zakorzenione są w języku słowa najczęściej używane a do tych należą teksty modlitewne i liturgiczne. Czy nie zastanowił Cię nigdy fakt, że samo słowo Bogurodzica nie występuje w żadnym innym tekście prócz tej jednej pieśni? Chodzi mi o tekst Polski, bo na obecnej Białorusi jest nadal używaną normą: Царква Ражства Багародзiцы, Сабор Покрыва Прасвятой Багародзіцы i nie tylko w wezwaniach tamtejszych ale też we współczesnych opisach dotyczących nawet obrządku zachodniego - nasza dolnośląska Kongregacja Sióstr św. Jadwigi od Niepokalanej Dziewicy Maryi czyli jadwiżanek po białorusku brzmi (a mówimy tu o współczesnym języku) Кангрэгацыя Сясцёр святой Ядвігі ад Беззаганнай Багародзіцы Панны Марыі
Jeszcze raz powtarzam - słowo Bogurodzica (ani podobne) nie występuje w żadnym innym tekście polskim - mało mi się wydaje prawdopodobnym, żeby słowo tak istotne, jedno z najważniejszych tak w liturgii jak i w całym, tak ważnym wszak wówczas, życiu religijnym tak sobie nagle "wzięło i zniknęło".

Następnym niewyjaśnionym dla mnie fenomenem pedagogicznym jest branie młodzieży za całkowitych matołów. Oto, co im się tłucze do głowy w kontekście Bogurodzicy: <<"Zyszczy, spuści "- 2 osoba l.p. trybu rozkazującego z końcówką -y, -i. Te formy rozkaźnika zaniknęły w XIII w. Obok nich występują dzisiejsze, nowsze formy zakończone na spółgłoskę, np. usłysz.>> Skoro zaniknęły w XIII wieku to były przed XIII wiekiem - a ja się pytam skąd wiadomo, że były skoro nie zachował się żaden tekst w języku polskim sprzed XIII wieku? Ja ośmieliłem się nie uwierzyć pedagogom i wygóglować sobie "спусти" - 416.000 odpowiedzi - jakoś widać nie zaniknęło. Długo natomiast nie mogłem dojść do pochodznia owego „zyszczy” – w oryginale białoruskim podawane jako „зычы” bo wyraz ten w obecnym języku białoruskim nie występuje choć jest rozumiany – dopiero po jakimś czasie odnalazłem „ня зычы ім міру і шчасьця ва ўсе дні твае, вавекі” w białoruskiej Księdze Powtórzonego Prawa rozdz. 23. wers 6. (pol. wers 7)
Dalej cóż można znaleźć w opracowaniach, z których młodzież korzysta? Ot, choćby takie perełki: << w wyrazie "bożycze" wyróżnić możemy wyraz zasadniczy - podstawowy Bóg i cząstkę słowotwórczą -ycz, -ic, a więc "bożyc" - syn Boga. Cząstkę tę dodawano w języku ruskim do imienia ojca na pokreślenie syna, tzw. otczestwo >> Oczywiście informację czemu to mianowicie miałyby w polskim tekście (i to jedynie w tym) pojawiać się cząstki dodawane w języku ruskim autor nie uważa za godne wyjaśnienia.

[Gaderep]

Ciekawą, acz mało wiarygodną, teorię o pochodzeniu tego utworu Przedstawia Marian Dziwisz w pracy "Nowa hipoteza i nowe dowody w sprawie powstania i autorstwa Bogurodzicy". Twierdzi mianowicie, że tekst jest autorstwa siostry Kazimierza Odnowiciela Gertrudy, żony Izasława, syna ks. kijowskiego Jarosława Mądrego przesuwając tym datę powstania tekstu na drugą połowę wieku XI. Teoria ta ma bardzo mocne kontrargumenta - po pierwsze mało jest dla mnie prawdopodobnym, żeby Gertruda, wychowywana w niemieckim klasztorze przez niemiecką matkę (Rycheza, żona Mieszka II) nagle zaczęła w swoim tekście rusycyzm na rusycyzmie sadzić; po drugie manuskrypt Kodeksu Gertrudy (Codex Gertrudianus) napisany jest w łacinie kościelnej a nie po rusku - ruskie są jedynie niektóre podpisy pod miniaturami (na 25 jest tylko 5 ruskich); po trzecie wreszcie uznaję w tej materii autorytet prof. Krzyżanowskiego, który po wnikliwych badaniach wszystkich czterech wersji manuskryptów absolutnie wykluczył możliwość datowania okresu powstania utworu wcześniej niż w wieku XIII. Mimo, że hipoteza Dziwisza jest mało prawdopodobną pozwolę sobie zacytować z niej niektóre fragmenty, bo też hipoteza ta oparta jest na rzetelnych badaniach a jedynie wnioski z nich wyciągnięte czynią ją mało prawdopodobną.

Cytat:

Krzyżanowski podzielił pogląd językoznawców o wpływie języka staroruskiego na tekst, ale nie zgodził się z przesunięciem czasu jego powstania na wiek XII. ………….. Konstrukcję własną oparł Krzyżanowski na hipotezie, że tekst pieśni powstał na przełomie XIV i XV wieku, gdy dziedzictwo Piastów przeszło do dynastii Jagiellonów. Na jej poparcie przytoczył następujący argument: „Oto z chwilą ukoronowania Jagiełły w świat polityki polskiej wkroczyło zagadnienie olbrzymich terytoriów ruskich wchodzących w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego z ich odrębną kulturą religijną, obyczajową, językową. Wyrazem praktycznym tego stanowiska był fakt, iż gdy kancelaria królewska w Koronie posługiwała się łaciną, w której wystawiano dokumenty, kancelaria wielkoksiążęca aż po koniec w. XVIII wystawiała je w języku ruskim czy raczej białoruskim. „ ………………… Dowody na powstanie Bogurodzicy w czasach Jagiellonów, Krzyżanowski czerpie z tekstu krakowskiego (Ab) oraz tekstu warszawskiego (Ac) jak te cieszyńskiego (Af) i częstochowskiego (Ae), w których raczej starano się pozbyć rusycyzmów. Poza tym, zachowując składniki redakcyjne pierwszej zwrotki, dopisano nowe o treściach pasyjnych, wielkanocnych oraz związanych z rodziną Jagiełły. ……………………… Uważam, że należy się zatem zgodzić z poglądem językoznawców, którzy określają czas jej powstania na okres pomiędzy X a XII wiekiem. Co nie oznacza, że pieśń nie nabrała ponownie ważnego znaczenia w czasach Jagiellonów i wtedy została rozwinięta przez dopisanie kolejnych zwrotek. Można też zaryzykować hipotezę, że z jakiegoś powodu, niedługo po swoim powstaniu, stała się „pieśnią niechcianą” a tym samym ukrytą. Taki stosunek do niej potwierdzają bowiem i czasy późniejsze. …………………. Jak zauważa P. Bańkowski od bitwy pod Grunwaldem do czasów Zygmunta Starego była ona hymnem państwowym, czy raczej jak się okaże, hymnem dynastii. W Xvi i XVII w. Bogurodzica (jak pisze Krzyżanowski) była raczej pieśnią gminu, wyśmiewaną przez takich twórców, jak Grzegorz z Żarnowca, Łukasz Górnicki, J. Kochanowski czy też K. Krański. ……………………….. (mój przypis: dwa powyższe akapity to niezmiernie ważne cytaty co wyjaśnię w końcowych wnioskach) ……………………………………….. W latach 60-tych, co tylko minionego stulecia, dyskusje ostatecznie zamknięto, uznając, że wszystko co było w tej sprawie do powiedzenia, zostało powiedziane. Stąd te Krzyżanowski wyraźnie nimi znudzony, swój referat na V Międzynarodowy Kongres Slawistów w Sofii w 1963 r. zatytułował „Znowu o Bogurodzicy”. Ostatecznie, autora nie ustalono, przyjmując, że zdecydowana większość pism średniowiecznych powstawała na chwałę bożą, stąd też jest anonimowa. Zgodzono się te co do tego, by czas powstania utworu datować na wiek XIII i tak już pozostało, co potwierdzają wszystkie podręczniki do nauki języka polskiego. …………………………….

[Gaderep]

Co zaś się tyczy samego utworu Dziwisz pisze:

Cytat:

Treść najstarszych zwrotek posiada ścisły związek z ikonografią bizantyjską a język z językiem starocerkiewnosłowiańskim. ……………….. Niemniej jednak wpływ pisowni rosyjskiej, ze względu na zapis niektórych głosek w Bogurodzicy jest znaczący. Litera e obecna w alfabecie łacińskim i rosyjskim artykułowana jest jako głoska ie. Pełni te funkcję zmiękczającą. Takie właśnie funkcje fonetyczne pełni w takich słowach Bogurodzicy; dzewicza, bogem, slawena, dzela. Uwagę zwraca także zapis słów: yosz i gegosz wymawianych jako ją i jego . W zapis i artykulacja słowa jego nie zaskakuje, gdy w języku rosyjskim jest on znany z takich słów jak: geniusz, generał (pisany jeszcze przez Mickiewicza jak jenerał), jednak przed nosowa na oznaczenia głoski j zostaje użyta łacińska litera y. Zapis tekstu świadczy o dużej wrażliwości muzycznej jego autora.

Warto też zwrócić uwagę na tekst dr hab. Romana Mazurkiewicza, historyka literatury staropolskiej, który pisze:

Cytat:

Rzecznicy powstania Bogurodzicy w XI–XII w. wskazują na jej pokrewieństwa z hymnografią grecko-bizantyńską, albo bezpośrednie (J. Birkenmajer), albo też poprzez ogniwo tradycji cerkiewnosłowiańskiej (A. Stender-Petersen). Późniejsze datowanie idzie w parze z poszukiwaniem związków pieśni z zachodnią hymnografią łacińską (J. Woronczak) bądź staroczeską (S. Urbańczyk). Prototypu Bogurodzicy nie udało się jednak odnaleźć ani w hymnografii bizantyńskiej, ani zachodniej.

i dalej:

Cytat:

Drugi wers interpretowany bywa dwojako: albo jako paralelny wobec pierwszego człon apostrofy, albo też jako początkowa część modlitwy, której dopełnieniem są zamykające zwrotkę rozkaźniki: zyszczy nam, spuści nam. Ich sens jest jednak niezbyt jasny.

Oczywiście, jeśli się odnosić wyłącznie do ówczesnego języka polskiego to tekst nie może być jasny bo najwyraźniej polskim nie jest, natomiast jeśli przyjąć zapis w formie „зычы нам, спусті нам” to całość nagle robi się zrozumiała, logiczna i „w temacie” bo mająca potwierdzenie w starocerkiewnym piśmie świętym.

Następną ciekawostką, która się rzuca w oczy przy analizie utworu jest akcent. Historycy języka twierdzą, że akcent już w tym czasie u słowian zachodnich był stały i w Polsce przypadał, podobnie jak dziś, na przedostatnią sylabę. Bogurodzica jest jedynym znanym nam „polskim” utworem, w którym akcent jest ruchomy. Dzięki zapisowi nutowemu wiemy jak on padał. Gdyby utwór był polskim akcent powinien wyglądać tak: Bogurodzica dziewica podczas gdy w tym hymnie akcent jest ruchomy i wygląda w ten sposób: Bogurodzica dziewica – to akcentowanie typowe dla słowian wschodnich.

Czemu jednak historycy literatury, znający wszak języki słowiańskie i dostrzegający, jak widać, tak bizantyjski koloryt utworu jak i przesycenie utworu rusycyzmami nie mogą się zgodzić na fakt, że jest to utwór rusko-bizantyjski? Otóż po pierwsze jest zapisany alfabetem łacińskim co praktycznie nie występuje w ruskich tekstach religijnych i mogłoby być postrzegane niemal jako profanacja zważywszy fakt, że alfabet swój wschodni słowianie od św. Cyryla dostali i dla nich był (i jest) prawie relikwią, po drugie gdyby przyjąć, że jest to tekst staroruski to zawiera on całą masę błędów jak choćby właśnie „зычы” zapisane jako „siszczi”.
Cofano się więc w tył mylnie przyjmując, że tekst pochodzi z czasów, kiedy nasze języki były bardziej do siebie podobne.

[Gaderep]

Wszyscy znamy oczywiście transkrypcję tekstu Bogurodzicy ale co to takiego transkrypcja – to nic innego jak pewna wizja jak miałby ten tekst wyglądać, gdyby był zapisany poprawnie. Myślę, że warto przytoczyć tu też dokładną transliterację zapisu.

Cytat:

Bogv rodzicza dzewicza bogem slawena maria U twego syna gospodzina matko swolena maria Siszczi nam spwczi nam Kyrieleyson Twego dzela krzcziczela boszicze Uslisz glosi naplen misli czlowecze Slisz modlitwo yosz nosimi A dacz raczi gegosz prosimi a naswecze zbozni pobith posziwocze raski przebith kyrieleyson.

Jeśli patrzymy na dokładny zapis tego tekstu to polszczyzny trudno się w nim doszukać – występuje, owszem, wiele słów wspólnych dla naszej grupy językowej jak i wiele słów typowych dla języka staroruskiego – brak natomiast słów typowych dla polskiego języka.

Jak zatem można wytłumaczyć to, że tekst przypisywany kulturze łacińskiej jest stworzony w konwencji bizantyjskie?
Jak wytłumaczyć typowe dla języka staroruskiego słownictwo przy braku słownictwa typowego dla języka polskiego?
Jak wytłumaczyć podkreślone linią melodyczną zastosowanie wschodniego ruchomego akcentu?
Jak wytłumaczyć to, że hymn się staje hymnem dynastycznym Jagiellonów, wcześniej nic o nim nie wiadomo a później zanika, ba, wręcz jest wyszydzany?

Tutaj może przytoczę jeden fakt, o którym może nie wszyscy wiedzą a jest on bardzo istotny do dalszych rozważań. Otóż Jogajła Olgierdowicz w chwili swojego chrztu w obrządku łacińskim, na którym przybrał imię Władysław nie był wcale poganinem - urodzony z ruskiej prawosławnej księżniczki ochrzczony był od dziecka i wychowywany w tradycji bizantyjskiego prawosławia a jego powtórny chrzest był de facto jedynie przejściem z prawosławia na katolicyzm. Moim zdaniem hymn Jagiellonów przywędrował do nas z Litwy i był ich własnym, rodowym, ruskim hymnem. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy w jakiej sytuacji został on zapisany łacińskim alfabetem i czemu z takimi błędami - możemy jednak wyobrazić sobie jak to się mogło odbywać:
Kraków szykuje się do wielkiej ceremonii, wszyscy czują podniosłość tej chwili – zawiązuje się unia personalna między dwoma i tak już silnymi państwami, stajemy się potęgą, teraz nikt nam już nie podskoczy, adrenalina rośnie, ludzi rozpiera radość, nowego króla trzeba godnie powitać, chcą, żeby czuł się jak w domu, witają go tak, jak myśmy witali Papieża, chcą mu coś zaśpiewać, coś tylko dla niego – ma dopiero 23 lata więc długo będzie nimi rządził. Może to był pomysł Krakowian a może sam Jogajła tak zarządził nie chcąc się całkowicie swojej ruskości wyzbywać ale zaśpiewali mu wspaniały hymn w jego własnym języku. Może to było pierwsze polskie nabożeństwo ekumeniczne? Pewnie ten śpiew był tak ruski jak polskie było „Góralu czy ci nie żal” śpiewane Papieżowi przez Włochów ale musiał bardzo zapaść w serce młodemu królowi skoro tak bardzo pokochał i ten lud, i tę ziemię. Pewnie tak samo męczył się jakiś Włoch zapisując słowa „Górala” (fonetycznie, żeby chór mógł odtworzyć) jak czternastowieczny skryba zapisując ruski tekst ze słuchu i do tego literami łacińskimi, którymi zapisać się niuansów ruskiej mowy nie dało (i nie daje do tej pory) a Litwin, który skrybie tekst dyktował nie mógł kontrolować prawidłowości zapisu bo wszak cyrylicą a nie łacinką się posługiwał. Może to właśnie ten najstarszy rękopiśmienny zapis tekstu odnaleziony na wklejce tylnej okładki rękopisu Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie to jedna z kopii przygotowanych wtedy dla członków katedralnego chóru? Kto to wie…..
Przez cały okres panowania Jagiellonów ten hymn przypominał im o korzeniach, o tym skąd przyszli. Szkoda, że po śmierci ostatniego z Jagiellonów wyszydzano ruskie słowa tego hymnu bo hymn jest piękny, podniosły, nad wyraz uroczysty i niesie w sobie jakiś niewypowiedziany wprost ogrom mocy i emocji. A że ktoś tam czegoś nie rozumiał – a czy to obowiązek jakiś wszystko rozumieć?

Ze względu na brak czasu zdecydowałem się na korzystanie z dedukcji opartej jedynie o źródła polskie. Litewskie źródła są równie ciekawe ale po pierwsze - myślę, że polskie są bardziej wiarygodne dla polskiego odbiorcy, po drugie - wiele osób może mieć problem ze zrozumieniem treści w języku białoruskim – podaję więc jedynie link do prostego artykułu dla zainteresowanych:http://bartnicki.livejour...ml?thread=75857



P.S.
Wszystkie przemyślenia zawarte w podsumowaniu są moje i tylko moje – nie spotkałem się jeszcze z taką interpretacją pochodzenia Bogurodzicy (co nie znaczy, że takiej nie ma) a biorąc pod uwagę, że nie jestem historykiem literatury ani nawet „zwykłym” historykiem jak i też nie jestem znawcą literatury proszę nie brać moich wniosków za „prawdę objawioną” a jedynie za pewien przyczynek do tego tematu - a może zachętę dla specjalistów do obalenia bądź potwierdzenia mojej tezy.

[Gaderep]

Zainteresowanym - posłuchajcie sobie tej pięknej litewskiej mowy, którą w Pospolitej Rzeczy może nawet i więcej ludzi się posługiwało niż językiem polskim - kto to teraz wyliczy.
http://www.youtube.com/watch?v=tNahyMW_JpI

[Franco Zarrazzo]

Przez kilka dni co najmniej jeszcze nie znajdę czasu, aby wgłębić się w to co wyżej. Owszem - "przeleciałem", kilka spraw wydaje się opartych o tzw. "zdrowy rozsądek". Ja wrzucam coś, co wpadło mi niejako przy okazji, podczas rozgrzebywania stert (Twój warsztat, Colutea, to pikuś ) książek i druków, zgromadzonych do pracy nad magisterium:

Cytat:

Klechy wiejscy i małomiasteczkowi znali lud polski, ale i ruski (na Podgórzu i w Lubelskim), jego lirykę, nierównie bogatszą i rzewniejszą niż polska, i układając wiersze taneczne, naśladowali ruskie. Nie w XVI wieku; całkiem wyjątkowo zaczął Szarzyński jedną pieśń miłosną wierszem ruskim ("terpiż hołowońko do szczesnoj hodyny"), a Szczęsny Hubertus pieśni ruskie pisywał. Nasi pieśniarze uprawiali pieśni ruskie albo przynajmniej początek ruski z dalszym ciągiem polskim i luźnymi rusycyzmami.

.

Cyt. za: A. Bruckner, Dzieje kultury polskiej, t. II, Polska u szczytu potęgi, Warszawa 1958, s. 579.

[waldemar_n]

Wielka prosba do moderatorow forumbrzeg !!!!

Czy moglibysmy wrocic do dawnej swietnosci tego dzialu:

Strona Główna » Brzeg » Historia

Jak sama nazwa wskazuje chodzi o historie miasta Brzeg, a nie jest to miejsce na wstawianie "wypocin" co niektorych "eksplodujacych z nabytku wiedzy" na tematy rozne ale nic nie zwiazane z miastem !

Zawsze poruszanie "obcego" tematu, konczy sie nieciekawymi pojedynkami co niektorych na min. 10 stronach, co ciekawi tylko ich samych, a nie wiekszosc mieszkancow miasta.

Bardzo prosze o zalozenie nowego tematu "historii polskiej ogolnej" i tam przesuwania tych
"strasznie nieciekawych dla wiekszosci tematow"

Wrocmy do dawnej swietnosci tego dzialu czyli historii miasta

[yasiu]

Ja rónież czekam aż lotnik wróci do swojej pracy

[mulder]

Swego czasu zamierzałem wyrazić podobne zdanie, co waldemar_n, ale wolałem nie ryzykować.
Wydaje mi się, że dział o historii Polski, jak również historii ogólnej nie wytrzymałby w swoich ramach.

[Franco Zarrazzo]

Śmiem twierdzić, że historia miasta, to też (jeśli nie przede wszystkim) historia ludzi, ich języka, a ten z kolei jest odpowiedzialny za postrzeganie i rozumienie świata. Jeśli rozmawiamy o tożsamości i wielokulturowości, regionie i języku polskim (a takie sugestie też były), warto się przyjrzeć pewnym procesom. O tyle jest to moim zdaniem istotne w tym dziale i w kontekście innych dyskusji, że osoby "popisujące" się swoją wiedzą, były tutaj szeregowane jako mniej więcej "szowiniści" i "megalomanii".

Panu Naczykowi polecam taki mały przycisk. Nazywa się "Ignoruj ten temat". Ja go bardzo często stosuję, kiedy nie chcę czegoś czytać, albo gdy stoję na stanowisku, że coś "zaśmieca forum".

Cytat:

"strasznie nieciekawych dla wiekszosci tematow"

Mam jeszcze pytanie - panu Naczykowi też się wydaje, że jest vox populi ?

[waldemar_n]

[Franco Zarrazzo]

[waldemar_n]

[Franco Zarrazzo]

W opisie wątku jest też słowo "okolice". Proszę nie zapominać, że "okolice", to dość szerokie pojęcie .

Powodzenia!

EDIT: Ułatwię panu zrozumienie zagadnienia:

Cytat:

okolica 1. «obszar rozciągający się dookoła jakiegoś miejsca» 2. «obszar stanowiący pewną całość, wyróżniony ze względu na pewne charakterystyczne cechy» 3. «miejsce w organizmie wokół jakiegoś organu, jakiejś części ciała» 4. «ludzie zamieszkali na pewnym obszarze»

http://sjp.pwn.pl/slownik/2494672/okolica

[waldemar_n]

nie dam sie wciagnac w tworzenie nastepnych kilku stron internetowych z bezsensowna dyskusja dwoch forumowiczy w tym dziale historia miasta Brzeg i okolic

Zaznaczam historia terenu np. Bialorusi czy tez Litwy czy tez historia kraju nie powinna
trafiac do tego tematu

Czasami warto Panie Franco Zarrazzo
Cytat:

3. miejsce w organizmie wokół jakiegoś organu, jakiejś części ciała

na chwile wylaczyc i dac mieszkancom miasta poznac konkretna
i zrozumiala historie miasta.

Dziekuje za cytat