Pomimo ze dalej sie z Twoja wersja regulaminu (bo nie o wizje konkursu jako takiego tu chodzi) nie zgadzam, nie wyskakuje ze swoimi uwagami publicznie i nie nawiazuje do tego w watkach do tego nie przeznaczonych, dlatego proponuje zakonczenie tego tematu.
Zarzuciłeś mi kłamstwo? Czy mi się wydaje tylko?
A.Mason napisał/a:
Zamiast grozic konsekwencjami po fakcie, moze warto byloby wziac sie do roboty i sprobowac owe autorytety przekonac do zopiniowania i wypowiedzenia sie juz teraz czy Pomnik Wspolnej Pamieci z dwoma debami bylby rzeczywiscie szkodliwy spolecznie?
vs:
A.Mason napisał/a:
Nie musze sie radzic psychologow, kontekst i znaczenie nadaja ludzie. Jesli ktos chce sie bratac z jednym narodem, to nie widze w tym nic zlego, dopoki osoba bratajaca sie nie bedzie prowadzic polityki przeciwko brataniu sie z innymi narodami
Zdecydujesz się w końcu? Sam udowadniasz, że jednego dnia jesteś za, drugiego dnia przeciw. Poza tym ostatni cytat tym bardziej dowodzi tego, że sam osobiście powinieneś zweryfikować swoje poglądy na temat symboli i nadawania im znaczeń. Dlatego powołałem się na psychologię głębi. Już raz bulkałeś się, gdy nawiązywałem do mitów i archetypów. Spróbuj jednak zerknąć tu i tam. To właśnie działania symboli uniwersalnych, których istnienie w zbiorowej nieświadomości postuluje Carl Gustav Jung, powoduje reakcje społeczne na miarę spektakularnego sukcesu Gwiezdnych Wojen (Lucas studiował antropologię, czytał Campbella i Junga!). Jeśli Ci nie wystarczy taka argumentacja, zerknij przynajmniej do portalu, który współtworzyłeś. Konkretnie materiał Andrzeja Pilipiuka:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f30/19.html
Dla ułatwienia autor posługuje się zrozumiałym dla wszystkich przykładem serialu "Czterej pancerni i pies".
A do meritum:
MULDER! Jak sam widzisz, Twój pomysł wywołuje wiele skrajnych emocji. Niestety postać Bismarcka jest wpisana w proces historyczny źle kojarzący się Polakom. Zmuszanie do emigracji, bajki o ziemi obiecanej (tydzień temu czytałem relacje Polaków z Ameryki Południowej z XIX wieku na ten przykład), germanizację Śląska.
Nie popieram budowania czegokolwiek we wskazanym przez Ciebie miejscu, cokolwiek by miało w domyśle jednać, bo na etapie projektów już dzieli, a do tego dzieli ludzi, którzy tak jakby są jednym narodem. Jeśli rzeczywiście chodzi o pojednanie, znajdźmy miejsce i czyn, który takich emocji nie wzbudzi. Jak już zauważyłem, idea wyrażana w słowach i założeniach jako ponadnacjonalistyczna, jest już sama w sobie pronacjonalistyczna, bo od razu uruchamia łańcuch skojarzeń o oddzielnych narodach. Potrzebna jest zmiana myślenia, zmiana na poziomach podświadomości - i to w obu narodach. Jesteśmy przede wszystkim ludźmi!
Dlatego mimo wszystko uważam, że zajęcie się cmentarzami będzie o niebo lepsze i dużo bardziej czytelnie "etycznie" i "moralnie".
Nie wiem o co Wam chodzi z tym pojednaniem. Ja tam po prostu chcę, aby już nikt nikogo nie wysiedlał, nikt na nikogo nie zrzucał odpowiedzialności za Auschwitz, nikt nikogo nie rozstrzeliwał. Myślę, że pojednanie następuje powoli - czego JJ najlepszym dowodem - pisze o współpracy z Niemcami, o przyjaciołach i etc. Granice są otwarte, czas leczy rany. Ponoć... Ja czytam niemieckich i austryjackich antropologów - nie mam zamiaru palić ich książek ani uważać ich teorii czy refleksji za niesłuszne, bo są niemieckie.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2010-06-06, 11:02, w całości zmieniany 1 raz
Nie wydaje Ci sie.
Nie przypominam sobie, zebym kiedykolwiek w dyskusji z Toba uzyl argumentu, ze slownika trzeba sie trzymac bezkrytycznie, a nastepnie twierdzil cos innego. Tak jak wspomnialem wczesniej - slownik jest dla mnie wykladnia, ale nie wyrocznia. Podpieram sie nim, jesli uwazam, ze jakies slowo zostalo uzyte blednie, wskazuje inne zrodla, jesli uwazam, ze slownik nie zawiera pelni definicji.
I podobnie w przypadku drugiej strony - uwazam, ze pewne sformulowania sa bledne jesli ich nie znam, a w slowniku jest inna definicja, w momencie, kiedy ktos wskaze mi inne zrodla (np. naukowe) zwykle odpuszczam. Nie widze w tym zadnego dualizmu. Byc moze znajdziesz jakies cytaty, gdzie tak nie bylo?
Franco Zarrazzo napisał/a:
Zdecydujesz się w końcu? Sam udowadniasz, że jednego dnia jesteś za, drugiego dnia przeciw. Poza tym ostatni cytat tym bardziej dowodzi tego, że sam osobiście powinieneś zweryfikować swoje poglądy na temat symboli i nadawania im znaczeń.
Gdzie Ty w tych cytatach znajdujesz sprzecznosc? Przeciez wyraznie napisalem, ze Twoja argumentacja (za szkodliwoscia spoleczna i tym, zeby oprotestowac) mnie nie przekonuje, i ze chcialbym, zebys poprosil jakies autorytety o opinie odnosnie owej szkodliwosci.
Moim zdaniem nie ma w dwoch debach zadnej szkodliwosci spolecznej. Przesadne doszukiwanie sie zlych znaczen akurat w dwoch drzewach uwazam za paranoje i szukanie dziury w calym. Podzialow bedzie mozna sie doszukiwac w kazdej dowolnej ich ilosci roznej od jednego.
Mam tez nieodparte wrazenie, ze podobnych pomnikow, o podobnym wydzwieku, mozna w Polsce znalezc kilka i chyba niewielu osobom przychodzi do glowy uznawac je za szkodliwe spolecznie.
Franco Zarrazzo napisał/a:
Niestety postać Bismarcka jest wpisana w proces historyczny źle kojarzący się Polakom
Niektórym Polakom widać wszystko i wszyscy się źle kojarzą.
Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
Dziedzic_Pruski napisał/a:
co polonizacja Ukrainy i Białorusi.
A gdzie germanizacja Rusi? Przypuszczam, że przeoczenie...
Ostatnio zmieniony przez mish 2010-06-06, 13:54, w całości zmieniany 1 raz
Nie przypominam sobie, zebym kiedykolwiek w dyskusji z Toba uzyl argumentu, ze slownika trzeba sie trzymac bezkrytycznie, a nastepnie twierdzil cos innego.
W mojej pamięci najbardziej utkwiła dyskusja na temat prawa prasowego, którą przenieśliśmy z Forum do Skarabeusza. Nie pamiętam dokładnie, jakich słów użyłeś, ale było to dokładnie w tym kontekście. Coś tam chodziło o to co to jest gazeta (Twoje ustosunkowanie się do zagadnienia), a czy forum (czy coś podobnego) jest gazetą w rozumieniu prawa prasowego (moje ustosunkowanie się do zagadnienia). Zacietrzewiłeś się wtedy, bowiem na Twój upór odparowałem Ci konkretną Twoją wypowiedzią na Forum (bodajże sprzed kilkunastu wtedy godzin), w którym argumentem dokładnie przeciwnym krytykowałeś nastawienie innego użytkownika o ściśle filologicznym usposobieniu. Dokładnie użyłeś słów, które stanowiły, że słowniki są i mają być wyrocznią (chociaż może nie dosłownie tych samych). Tak ja pamiętam. Pamiętasz inaczej?
Cytat:
Gdzie Ty w tych cytatach znajdujesz sprzecznosc? Przeciez wyraznie napisalem, ze Twoja argumentacja (za szkodliwoscia spoleczna i tym, zeby oprotestowac) mnie nie przekonuje, i ze chcialbym, zebys poprosil jakies autorytety o opinie odnosnie owej szkodliwosci.
Na obecnym poziomie nie widzę takiej potrzeby. Jeśli chcesz, w internecie znajdziesz mnóstwo adresów mailowych, a także materiały na temat archetypów i symboliki uniwersalnej.
Dokładnie użyłeś słów, które stanowiły, że słowniki są i mają być wyrocznią (chociaż może nie dosłownie tych samych). Tak ja pamiętam. Pamiętasz inaczej?
Nie pamietam. Podejrzewam, ze uzywalem slowa "wykladnia" (np. w kontekscie rozpraw sadowych). Jezeli rzeczywiscie uzylem slowa wyrocznia, to nieswiadomie i blednie. I nie sadze, zebym twierdzil, ze sa jedynymi i niepodwazalnymi wykladniami znaczen. Jezeli tak bylo, to wchodze pod stol i odszczekuje to.
Tak jak juz tutaj wspomnialem, jesli danych znaczen nie ma w slowniku, a sa np. uzywane w jezyku akademickim, czy potocznie (regionalizmy itp.), to takie znaczenia przyjmuje takze do wiadomosci (czasem na slowo, czasem po pokazaniu mi cytatow). Nie przyjmuje natomiast do wiadomosci/nie sa dla mnie wiarygodne znaczenia bez poparcia, na zasadzie "ja tak rozumiem", albo "bo tak sie mowi w kregach akademickich". Dlatego np. nie przekonala ta Twoja "stratyfikacja konkursu" (podkreslam - chodzilo o stratyfikacje konkursu) i zakonczylismy temat.
Dziedzic_Pruski napisał/a:
O czym właściwie jest powyższa wypowiedź?
O tym, ze jesli cos jest szkodliwe spolecznie, to nie ma sensu zapobiegac, lepiej zaczac dzialac po fakcie...
Nie widzę jednak bezpośredniego związku z tematem dyskusji, która przybrała formę sporu między 2 uczestnikami, połączonego z wylewaniem gorzkich żali na zupełnie inne tematy, do czego chyba lepiej nadaje się PW.
O tym, ze jesli cos jest szkodliwe spolecznie, to nie ma sensu zapobiegac, lepiej zaczac dzialac po fakcie...
Wydaje mi się, że inicjator ustąpił i zgodził się na zmianę projektu przed jego realizacją? Konkretnie wg moich sugestii ? A Ty nadal mieszasz i kręcisz .
Poza tym spójrz na swoje posty od początku tego wątku - jakie było Twoje nastawienie do idei przedtem, jakie jest teraz.
Bywaj.
Franco Zarrazzo napisał/a:
napisał/a:
Niestety postać Bismarcka jest wpisana w proces historyczny źle kojarzący się Polakom
Dziedzic_Pruski napisał/a:
Niektórym Polakom widać wszystko i wszyscy się źle kojarzą.
Jak widać z powyższego, Bismarck jest dla ciebie wszystkim i wszystkimi.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2010-06-06, 17:45, w całości zmieniany 1 raz
Wydaje mi się, że inicjator ustąpił i zgodził się na zmianę projektu przed jego realizacją?
Mam wrazenie, ze napisal, ze mozna pojsc na kompromis i zrealizowac projekt zgodnie z Twoja sugestia. To chyba nie to samo. I oczywiscie to, ze sie z Toba zgodzil jest jednoznacznym dowodem, ze pomnik z dwoma debami bylby szkodliwy spolecznie, heh...
Franco Zarrazzo napisał/a:
Poza tym spójrz na swoje posty od początku tego wątku - jakie było Twoje nastawienie do idei przedtem, jakie jest teraz.
Moje nastawienie do pomyslu nie zmienilo sie - dalej jestem zmeczony i wolalbym pomnik poswiecony czemus innemu. Nie jest to jednak rownoznaczne z ocena szkodliwosci samego pomyslu.
Moze w koncu zaczalbys uwazniej czytac to, co pisze?
Ocena postaci historycznach wymaga szerszego i obiektywnego spojrzenia. Polski punkt widzenia nie jest miarą wszystiego. Czyżby takich "oczywistych oczywistości" nie uczono na antropologii kultury?
Jezeli tak bylo, to wchodze pod stol i odszczekuje to.
Na zakończenie . Tak było (ściślej - tak mam utrwalone). A teraz idźmy na piwo, któregośmy naważyli . Surowe i karzące ramię sprawiedliwości forumowej proszę o obiektywizm przy podziale razów za offy . Ściślej - przyjrzenie się całości wątku przed podjęciem decyzji i próbę bycia obiektywnym .
Dziedzic_Pruski napisał/a:
Polski punkt widzenia nie jest miarą wszystiego. Czyżby takich "oczywistych oczywistości" nie uczono na antropologii kultury?
Uczą. Uczono też prędzej, w dziedzinie antropologicznej niekoniecznie akademicko. Właśnie ta nauka potrafi zmusić wyobraźnię do pracy i prześledzić konsekwencje możliwych decyzji. Moje widzi mi się tu niewiele ma do rzeczy. Relatywizm kulturowy i moralny jest kontrowersyjny już sam w sobie, bo sam w sobie jest jakimś poglądem i stanowiskiem. Nie jest również paradygmatem podzielanym przez wszystkich antropologów - wręcz przeciwnie.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2010-06-06, 18:01, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
.
Pozdrawiam
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
