Do Radka W. - "Jednak oskarżanie JPII o to, że ludzie otaczali go kultem a ten nie protestował to moim zdaniem kula w płot". Rozumiem intencję Twego wpisu - nie jest to zartzut wobec JPII. Otóż moim zdaniem jest, takim go formułuję i już wyjasniłem, dlaczego tak uważam.
Po drugie - odnoszę wrażenie, iż autor wątku, Robin, spodziewał się, że gdy zatytułuje go tak, jak mu zaproponowałem, czyli "Grzech krytykuje JPII!!!," to rzucą się na mój pogląd obrońcy Wojtyły, suchej nitki na krytykach wadowiczanina nie pozostawią, a tu, gdzieniegdzie, zaistniała całkiem rzeczowa dyskusja na temat tej postaci, bez jakże popularnego w naszym kraju zaślepienia wobec poczynań JPII, "bo to wielki Polak był i krytykowac nie wolno." A Wojtyłę doprawdy jest za co krytykować.
Po trzecie - do swoich i kilkoro innych dyskutatntów uwag krytycznych wobec JPII dodałbym sprawę konserwatywnego poglądu w sprawie używania prezerwatyw. Wykazano, iż jego zakaz w tej sprawie spowodował miliony zarżeń wirusem HIV, w szczególnosci w chrześcijańskich krajach afrykańskich i większości południowoamerykańskich, których można było uniknąć, gdyby odpowiednio edukowano najbiedniejsze warstwy społeczne. Ale przecież kościół rzymski pod rządami Polaka wolał stać na swych średniowecznych barykadach i pośrednio przyczyniać się do śmierci rzesz ludzi. Jesli to jest działanie nakierowane na dobro człowieka, to ja...
Wykazano, iż jego zakaz w tej sprawie spowodował miliony zarżeń wirusem HIV, w szczególnosci w chrześcijańskich krajach afrykańskich i większości południowoamerykańskich, których można było uniknąć, gdyby odpowiednio edukowano najbiedniejsze warstwy społeczne.
Przytocz Grzechu jakiś link albo cytat ze źródłem. Kiedyś mi coś podobnego przemknęło. Fajnie byłoby utrwalić.
Ze spraw, które mi się nie podobały, było wykluczenie poza możliwość zbawienia ludzi niechrzczonych, nie należących do kościoła. Pamiętam mniej więcej takie słowa "Tylko kościół katolicki może zapewnić zbawienie". Komentowano to tak, że nawet żyjąć "po bożemu" bez kościoła, nie dostąpi się zbawienia. Czyli nawet ludzie, którzy nie słyszeli o kościele i Watykanie, są poza nawiasem.
Wysłany: 2009-02-23, 10:03 Daleko od współczesnej rzeczywistości
Franco, z Twej prośby wynika, że jeśli ja napiszę, że "trawa w Twoim ogródku jest zielona," również poprosisz mnie o link z cytatem;-)
Co do rzeczowego argumentu o JPII - faktycznie, stoi on w sprzeczności z tym, co JPII i BXVI mają wciąż na ustach - tolerancja, miłośc dla blixniego, szacunek dla inności. W rzeczywistości JPII dzielił ludzi na "swych" i "innych." Piarowskie poczynania, pielgrzymki, wizyta w Jerozolimie, spotkanie z ortodoksami wschodnimi - to wszystko było "pod publikę," Karol Wojtyła nigdy nie rozstał się ze swym konserwatyzmem. Ratzinger, jako że jest jeszcze większym średniowiecznikiem (okazuje się, że to realne), tym bardziej oddala współczesny kościół watykański od rzeczywistości.
Franco, z Twej prośby wynika, że jeśli ja napiszę, że "trawa w Twoim ogródku jest zielona," również poprosisz mnie o link z cytatem;-)
To, że trawa jest zielona, dla przeważającej większości społeczeństwa raczej jest truizmem. W wypadku poglądów wyrażanych przez zadeklarowanego antyklerykała i ateistę, a dotyczących krytykowanych przezeń spraw i rzeczy, warto a nawet należy posiłkować się źródłami. W kręgach akademickich za takowe nie uzanaje się np Wikipedii, a jeśli już, to raczej jako materiał do podważenia publikowanych tam treści.
Jeśli moge jeszcze dostarczyć nieco wody na Twój "diabelski" młyn - dośc głośno było chyba też o dzieciach, które nie zdążyły dozyć chrztu i nie mogły np być pochowane na cmentarzu czy też w obrządku katolickim. Czysta hipokryzja - z jednej strony walka o prawa nienarodzonych, z drugiej strony skazywanie narodzonych na banicję.
Bartek T. napisał/a:
A różnica?
Subtelna. Polega na tym, że moi tutaj oponenci należą nadal do instytucji, która ma na sumieniu to co ma. Ja natomiast z tą przyzywaną nieboszczką partią PZPR nie miałem i mieć nie będę nic wspólnego.
Hmm - czy zmiana tabliczki, pod którą jakaś część ludzi spotyka się i robi to co robiła w najlepsze, zmienia tak wiele w materii działalności? "Nowe imiona dla starych twarzy" - to cytat z jednego z brzeskich murów.
Poza tym dlaczego zakładasz, że jestem a) oponentem b) należę do instytucji?
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2009-02-23, 13:09, w całości zmieniany 4 razy
Hmm - czy zmiana tabliczki, pod którą jakaś część ludzi spotyka się i robi to co robiła w najlepsze, zmienia tak wiele w materii działalności? "Nowe imiona dla starych twarzy" - to cytat z jednego z brzeskich murów.
Jeśli tak uważasz to nie ma sensu dalej prowadzić rozmowy na ten temat.
Franco Zarrazzo napisał/a:
Poza tym dlaczego zakładasz, że jestem a) oponentem b) należę do instytucji?
Nie napisałem o Tobie. Ale widocznie uderz w stół.
Jeśli tak uważasz to nie ma sensu dalej prowadzić rozmowy na ten temat.
To jaka jest ta słynna lewicowa tolerancja, z którą sie np Marcin B obnosi - dyskutujemy tylko z tymi, którzy myślą tak samo jak ja? Mi się do tej pory wydawało, że dyskusja oznacza "starcie" poglądów. "Kto nie idzie z nami, ten przeciwko nam". To dziedzictwo. Jakby nie patrzył, właśnie się pod nim podpisałes.
Mi się do tej pory wydawało, że dyskusja oznacza "starcie" poglądów.
Na czym opierasz pogląd, że różnicy między lewicą a PZPR (czy innymi partiami z czasów "realnego socjalizmu) nie ma, a jeżeli jest to sprowadza się do innej etykiety?
W PZPR swego czasu była silna frakcja "moczarowców", których poglądy były zbieżne raczej z endecją niż lewicą. Równie dobrze mógłbym powiedzieć o LPR, PIS i ludziach o skręcie endeckim, że ukorzenieni są w partyjnym betonie z czasów PRL.
Zresztą trudno oczekiwać od chrześcijan poczucia odpowiedzialności za św. inkwizycję, księzy pedofilów itd., a od ludzi lewicy kajania się za gilotyny rewolucji francuskiej.
To jaka jest ta słynna lewicowa tolerancja, z którą sie np Marcin B obnosi - dyskutujemy tylko z tymi, którzy myślą tak samo jak ja? Mi się do tej pory wydawało, że dyskusja oznacza "starcie" poglądów. "Kto nie idzie z nami, ten przeciwko nam". To dziedzictwo. Jakby nie patrzył, właśnie się pod nim podpisałes.
Nie. Po prostu nie chce mi się pisać ciągle tego samego. Zresztą napisałem 10 postów wyżej, pisać to samo po kilka razy w tym samym temacie to już choroba.
I do dziś nikt nie potrafi odpowiedzieć mi na pytanie dlaczego ja, który miałem 9 lat gdy kończył się PRL jestem jakimś tam rzekomym spadkobiercą, a np. Balcerowicz, Geremek czy inny Maciej Giertych nie są, choć należeli?
W kręgach akademickich za takowe nie uzanaje się np Wikipedii, a jeśli już, to raczej jako materiał do podważenia publikowanych tam treści.
W kręgach akademickich, w których porusza się Franco a priori jako założenie nie wymagające dowodu głosi się tezę dotyczącą wyłącznie lewicy i tu cytat
Cytat:
zmiana tabliczki, pod którą jakaś część ludzi spotyka się i robi to co robiła w najlepsze,[nie] zmienia tak wiele w materii działalności? "Nowe imiona dla starych twarzy"
Na tej samej podstawie zrównano np. swastykę z sierpem i młotem. Jakoś umyka ogólnej uwadze, że pod tym ostatnim symbolem występuje Japońska Partia Komunistyczna posiadająca 400 tyś członków, której 9-ciu przedstawicieli zasiada w parlamencie. Nie wspomnę o symbolu legalnie działającej Greckiej Partii Komunistycznej http://www.kke.gr/. Mogę sobie wyobrazić jak bardzo są zawiedzeni wszyscy reformatorzy ukierunkowani na walkę z komuną. A póki co to o lewicy polskiej rozmawiamy, a nie o komunistach. Komuniści przeszkadzali – mogę zrozumieć, lewica też? Owszem komuna w wydaniu rosyjskim i polskim miała wiele wspólnego z działalnością przestępczą, co wcale nie znaczy, że idea była zła, czy godna napiętnowania. W obliczu siermiężnego kapitalizmu organizacje lewicowe zdobywają coraz większą popularność, o czym u nas z niewiadomych powodów strach mówić.
Ostatnio zmieniony przez Roztropek 2009-02-24, 18:04, w całości zmieniany 1 raz
W kręgach akademickich, w których porusza się Franco a priori jako założenie nie wymagające dowodu głosi się tezę dotyczącą wyłącznie lewicy i tu cytat
Hmm czy bywamy w tych samych kręgach? Czy to jakas lewicowa telepatyczna zdolnośc do przenikania spraw leżących poza empirycznym doświadczeniem ? Czy też może kontynuacja tradycji inwigilacji obywatela oraz zapisywania mu życiorysu wydarzeniami mający ontologiczny status bytów urojonych?
Hmm - nie rozumiem intencji... Kościółek przeszkadza - akademicy też?
Najfajniejsze w tym miejscu jest to, że jedną z osób, które wywarły na mnie największy wpływ w mniej lub bardziej urojonych przez Roztropka kręgach akademickich, była osoba delikatnie rzecz ujmując z Waszej tradycji... Więc wniosek a'priori w tym (i większości wypadków) jest po prostu kolejną próbą czarnego PRu. Kreowania negatywnego wizerunku.
Bartek T. napisał/a:
Nie. Po prostu nie chce mi się pisać ciągle tego samego. Zresztą napisałem 10 postów wyżej, pisać to samo po kilka razy w tym samym temacie to już choroba.
I do dziś nikt nie potrafi odpowiedzieć mi na pytanie dlaczego ja, który miałem 9 lat gdy kończył się PRL jestem jakimś tam rzekomym spadkobiercą, a np. Balcerowicz, Geremek czy inny Maciej Giertych nie są, choć należeli
Przyjmuję ten argument dopóty którykolwiek z dyskutantów nie zaczyna stosować zabiegu wpisywania mnie i kilku osób w "Zbrodniczą przeszłość kościoła". Odpowiem pytaniem - co ja mam wspólnego ze stosami? I etc? Poza tym ja też należałem, chociaż nie chciałem. Pewnikiem zresztą jak wiele osób, którzy własny interes mieli nieco dalej, niż życie w zgodzie z własnym sumieniem i przekonaniami. Piszę to samo któryś już raz z kolei, ale ten wątek nadal powraca, jak jakaś choroba (żeby nie powiedzieć - zaraza ). Mniej więcej tyle. I bez osobistych inklinacji (serio).
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2009-02-24, 18:08, w całości zmieniany 4 razy
I znowu polskie piekiełko. Nie można przedstawić swoich argumentów, by nie zostać zaraz zaatakowanym. Porażający jest kult jednostki, którym otacza się w naszym kraju polskiego papieża. U nas należy śmiać się z jego dowcipów, wzruszać wspomnieniami z dzieciństwa, jego poezją , która jednakże nie powala na kolana. Ludzie dlaczego jesteście tacy obłudni i macie tyle nienawiści w sobie . Wierzący postępujcie zgodnie z Waszą wiarą i nie oceniajcie tak łatwo innych, szczególnie niewierzących. Co do zarzutów do JPII jest jeden poważny. Papież nigdy nie wspomniał, by naród dbał o dobro zwierząt , nie uczulał ich w tej kwestii, nie zrobił nic w celu polepszenia losu zwierząt, a wiadomo że polskie katolickie społeczeństwo jest szczególnie nieczułe na krzywdy braci mniejszych i okrutne w stosunku do zwierząt. Mam pewne doświadczenie w tej kwestii, gdyż współpracuję z organizacjami pomagającymi zwierzętom i widzę wiele okrucieństwa w tych kwestiach. Proszę zatem wierzących o zdrowe podejście i szacunek dla nowego papieża , gdyż tego też brakuje, bo czy ktoś słyszał żarty nt. Wojtyły? Dowcipy o Ratzingerze są na porządku dziennym , co wydaje mi się obrzydliwe. Aha , to Ratzinger zezwolił na rozdawanie przez misjonarzy w Afryce prezerwatyw jako jedynej ochrony przed AIDS, a o co misjonarze bezskutecznie prosili Wojtyłę.
Ja słyszałem. Nawet niezłe. Ale faktycznie w niektórych kręgach "strach" je powtarzać.
Tak , ja też słyszałem, ale chodzi mi o to, że publicznie, w mediach panowała w tym temacie cisza natomiast teraz otwarcie krytykują nowego papieża i nie stronią od żartów, co uważam za obrzydliwe, gdyż pamiętam jak za polskiego papieża wszyscy na jego widok od razu stawali na baczność i śpiewali Alleluja.
teraz otwarcie krytykują nowego papieża i nie stronią od żartów, co uważam za obrzydliwe,
Gdyby sobie nie zasłużył, to nikt by nie żartował np. z jego tłumaczeń w sprawie b. Williamsona, o którym podobno niewiele wiedział. Zresztą zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów należy traktować jako policzek wymierzony w poprzedniego papieża. Przypadek? Głowa Kościoła tłumaczy się z kontrowersyjnej decyzji niewiedzą - to śmieszne.
A czy JP II był taki korekt ? Czy każda jego decyzja była najświatlejsza i nieomylna , wątpię , gdyż , tu niektórzy mogą w to nie uwierzyć, papież był człowiekiem i nawet możliwe, że miewał wiatry ( pewna znajoma rodziny nie mogła w to uwierzyć w stosunku do jednego z brzeskich księży ). Czy afera pedofilska w USA była tuszowana przed polskim papieżem i czy też dowiedział się o niej ostatni i wtedy zaczął działać ? Szkoda czasu na licytowanie kto i w czym oraz ile razy się mylił , chodzi o to by skończyć z kultem jednostki, co by mi nie przeszkadzało , gdyby nie odbywało się to kosztem nowego papieża , żenujące jest to ciągłe porównywanie ich osobowości, że ten nowy nie jest tak rozrywkowy jak był stary, że ten nie jest taki żywiołowy. W skrócie : zniesmacza mnie płytka i pokazowa wiara polskiego narodu. Koniec tematu.
Z ateistycznym pozdrowieniem
Jakobin
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
młyn - dośc głośno było chyba też o dzieciach, które nie zdążyły dozyć chrztu i nie mogły np być pochowane na cmentarzu czy też w obrządku katolickim. Czysta hipokryzja - z jednej strony walka o prawa nienarodzonych, z drugiej strony skazywanie narodzonych na banicję.
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
