Forum Brzeg on
Regulamin Kalendarz Szukaj Album Rejestracja Zaloguj

MegaExpert

Poprzedni temat :: Następny temat
Zapłodnienia in vitro dalej płatne
Autor Wiadomość
Marcim B. 



Wiek: 48
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2009-01-08, 18:34   

Jeżeli komuś we współczesnym świecie autorytetów brakuje, to na pewno nacjonalistom. W Polsce, poza Dmowskim, nie bardzo mają się pod kogo podczepić.
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2009-01-08, 18:41   

Marcim B. napisał/a:
Jeżeli komuś we współczesnym świecie autorytetów brakuje, to na pewno nacjonalistom. W Polsce, poza Dmowskim, nie bardzo mają się pod kogo podczepić.


Mam pytanie do Ciebie i Grzecha - czy uważacie się za ... hmmm ... Polaków? Czy to dla Was jakies puste słowo, nic nie znaczące? Jaka jest ta Wasza lewackość - świat bez granic, religii, polityki ? Gubię się - nie wiem o co "wojujecie". Bo jednak Wasze wypowiedzi noszą znamiona jakiejś krucjaty (antyklerkalnej, antyspołecznej). Pytam jak najbardziej serio. Czym się różnimy - jakie jest nasze wspólne pole zbiorowej wyobraźni? Ja się do skłonności lewicowcyh otwarcie przyznaję, chociaż przyznaję, że nie darzę szacunkiem większości Waszych Autorytetów z polskiej sceny politycznej (gwoli ścisłości - nie wiem, czy w ogole mam jakis autorytet polityczny).
0 UP 0 DOWN
 
Grzech 


Wiek: 43
Dołączył: 05 Wrz 2005

UP 20 / UP 9



Wysłany: 2009-01-08, 19:10   

Jacku, zapewniam, że gdy grali Mazurka dla Kubicy w Montrealu lub dla naszych "złotych" w Pekinie, wzruszałem się mocno. Mam nadzieję, że nie chcesz powiedzieć pod moim adresem tych samych słów, które wobec lewicowych działaczy wystosował Aleksander Szczygło - że oto osoby o lewicowych poglądach nie są patriotami. Ja rozumiem, że dla Szczygły i innych Kaczyńskich jedynym wyznacznikiem patriotyzmu jest chęć poniesienia ofiary z zycia w czasie obronnych działań wojennych, ale oni po prostu się mylą. Jeśli chcesz przekonac się, czym patriota, zapraszam Cię do archiwum Zespołu Szkół Zawodowych nr 1 w Brzegu, do dokumentów z roku 2005. Poczytaj, a dowiesz się, jak mój patriotyzm (tak, własnie!!) widzieli wówczas inni. Niechaj o mojej skromnej osobie zaświadczą obecne tam dokumenty.
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2009-01-08, 19:49   

Grzech napisał/a:
Jacku, zapewniam, że gdy grali Mazurka dla Kubicy w Montrealu lub dla naszych "złotych" w Pekinie, wzruszałem się mocno


Sęk w tym, że akurat w to nie wątpiłem i nie wątpię. Czyli podzielamy jakieś wspólne emocje związane z barwami okreslanymi jako narodowe, myślimy o Ojczyźnie również kategorią terytorium. Ogólnie jakieś wspólne "pole zbiorowej wyboraźni" dzielimy. Znaczy tutaj już się zaczyna jakiś nacjonalizm. Cytuję za wikipedią, bo najłatwiej wkleić:

Cytat:
Nacjonalizm (z łac. natio – naród) - postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Przyjmuje on, że najwyższym suwerenem państwa jest naród. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów,[1] zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).[2] Ideologia ta uznaje państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. W literaturze polskiej istnieje wyraźne rozróżnienie między nacjonalizmem a patriotyzmem, który w odróżnieniu od nacjonalizmu częściej postrzegany jest pozytywnie. Za skrajną, agresywną formę nacjonalizmu uważany jest szowinizm.


Gdzie się zaczyna tedy nacjonalizm, z którym oboje z Marcinem B. (jak rozumiem z postów) - wojujecie?

Nie chciałem powiedzieć nic, poza to, co napisałem. Próbuję nadal szukać części wspólnych, zanim jedna ze stron uzna za stosowne podrzucić tu i tam kilka wiązek chrustu...
0 UP 0 DOWN
 
Marcim B. 



Wiek: 48
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2009-01-08, 20:21   

Franco Zarrazzo napisał/a:
Gdzie się zaczyna tedy nacjonalizm, z którym oboje z Marcinem B. (jak rozumiem z postów) - wojujecie?

Skoro zajmujesz się naukami społecznymi, to akurat to powinieneś wiedzieć. Nie mam nic przeciwko nacjonalistom dopóki nie zaczynają dokuczać innym, nie mam nic przeciwko kościołowi dopóki ten nie zaczyna narzucać wszystkim poglądów, z którymi akurat się nie zgadzam itd. Jasne, że jestem w jakimś sensie patriotą, ale moim zdaniem patriota dba o dobro swojego kraju i jego społeczeństwa (niekoniecznie narodu), a nacjonaliści poprzez "wywijanie szabelką" temu dobru szkodzą. Jeżeli ktoś dziś celowo psuje nasze stosunki z sąsiadami (Rosja, Niemcy) Polsce sprzyja czy raczej szkodzi? Jeżeli ktoś gloryfikuje zbrodniarzy (polecam bliższe przyjrzenie się sprawie Ognia i różnicy zdań na jego temat "naszego" IPN i słowackiego odpowiednika tej instytucji), a umniejsza rolę kombatantów innej opcji robi to z pobudek patriotycznych czy czysto koniunkturalnych? Jestem bardzo tolerancyjny, ale nie toleruję tych, którzy z jakiegoś powodu uważają się za lepszych. Zresztą Tobie Franku takich rzeczy tłumaczyć nie trzeba, to pytanie to pewnie Twoja kolejna prowokacja. Ja niestety łatwo daję się wciągać w jałowe dyskusje. Podzielam w całej rozciągłości Pasikowskiego - cytat z jego wypowiedzi dla "wybiórczej" dedykuję Tobie:
"Dopóki większość jest za karą śmierci, kastracją i przeciw obcemu kapitałowi tu, ale za tym, żeby samemu po obcy kapitał wyjeżdżać tam, dopóki mniejszość wybrana do rządzenia traktuje to jako przywilej, a nie obowiązek, dopóty pojęcie dumy narodowej będzie dominowało nad pojęciem prawdy o narodzie, a przecież chodzi o to, żeby być dumnym z prawdy. Przy założeniu oczywiście, że uważamy prawdę za bardziej wartościową od kłamstwa."


Pozdrawiam.
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 53
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1050 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2009-01-09, 09:02   

Marcim B. napisał/a:
Jeżeli ktoś gloryfikuje zbrodniarzy (polecam bliższe przyjrzenie się sprawie Ognia i różnicy zdań na jego temat "naszego" IPN i słowackiego odpowiednika tej instytucji), a umniejsza rolę kombatantów innej opcji robi to z pobudek patriotycznych czy czysto koniunkturalnych?


Myślę, że w tym wypadku dokonania 40 lat PRLu niewspółmiernie dalej idą w kierunku "umniejszania" roli kombatantów z tzw. "innych opcji". Co takiego robi "nie Twój" IPN - aresztuje i katuje byłych kombatantów? Łamie im członki, wyrywa paznokcie, szykanuje rodziny? Rozstrzeliwuje? Pozbawia prawa do renty? Fałszuje historię?

Dochodzenie do prawdy: wracam do przykładu książki Chodakiewicza - wydał w miarę rzetelne opracowanie naukowe dotyczące pewnych spraw. Książka pozostaje przemilczana w dyskusjach, pomimo przytaczania jej jako jeden z głosów w sprawach, których nikt z nas na oczy nie widział ani nie ma większego pojecia poza tym, co przeczytał gdzie indziej (lub zobaczył odpowiednio podane w zależności od rządzącej opcji w komunikatorze). Uparcie powraca się do OSOBY prof. Nowaka, chociaż ja osobiście wyraźnie podkreśliłem, że mój ogląd na sprawę dotyczy skonfrontowania rzetelności jego publikacji pod kątem formalnym z materiałami, którymi się zajmował - czyli skonfrontowałem spory fragment książi "Sąsiedzi" ze sporym fragmentem książki "100 kłamstw..." i porównywałem wskazywane przekłamania lub nadinterpretacje z tekstem wspomnień Żydów z Jedwabnego. Jak już napisałem kiedyś, pod względem formalnym i rzeczowym nie miałem nic do zarzucenia profesorowi Nowakowi.

Marcim B. napisał/a:
Jestem bardzo tolerancyjny, ale nie toleruję tych, którzy z jakiegoś powodu uważają się za lepszych.


Bardzo dziwnie brzmi taka deklaracja w ustach osoby, która wypowiada się o publikacjach prasowych czytanych przez sporą część społeczeństwa używając słów "szmatławce", tworząc wizerunek ludzi operuje pojęciami "świnka" "jad" i etc, publicznie wytykając sposób, w jaki jakaś część społeczeństwa się nosi (mohery i etc).
Nie jesteś tolerancyjny Marcin - nie uważam tak.

Marcim B. napisał/a:
Nie mam nic przeciwko nacjonalistom dopóki nie zaczynają dokuczać innym, nie mam nic przeciwko kościołowi dopóki ten nie zaczyna narzucać wszystkim poglądów,


Ktoś Ci coś narzuca? Zabrania czegoś? Dużo można powiedzieć o naszym państwie, narodzie, ale jakoś jak do tej pory na tle innych wyglądamy całkiem nieźle, a ta nasza tolerancja spowodowała właśnie brak stabilności i przywiązania do tradycji. Nawet tej chrześcijańskiej.

Wbrew pozoroom nie jesteśmy państwem wyznaniowym w takim stopniu, jak np Izrael, kraje arabskie, czy np W Brytania. Nasza flaga (w przeciwieństwie do flagi Izraela) nie nosi żadnych symboli religijnych, nasze godło nie ma chyba nic wspólnego z religią chrześcijańską - Biały Orzeł.

Krytykujecie kler i kościół za to, ze na nich łożymy - uważam, że słusznie. Ale krytykujcie też polityków i partie polityczne, bo na nich tez łożymy, zacznijcie wrzeszczeć o nieuczciwości urzędników, o wypałowanych i niewspółmiernych zarobkach (Ty Marcin akurat trochę pokrzyczałeś w jednej sprawie, ale potem jakby ucichłeś... - strach?), o zerowej odpowiedzialności za to, co oni robią. Bo jeśli Twoje wypowiedzi będą zarośnięte tylko bielmem antykoscielnej i antyklerykalnej nagonki, każdy cytat, w którym powołasz się na prawdę, będzie brzmiał w Twoich ustach jak kpina.

Ja osobiście rededykuję Ci ten cytat. Pozdrawiam :) .
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2009-01-09, 09:39, w całości zmieniany 3 razy  
0 UP 0 DOWN
 
Marcim B. 



Wiek: 48
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2009-01-09, 09:51   

Franco Zarrazzo napisał/a:
Myślę, że w tym wypadku dokonania 40 lat PRLu niewspółmiernie dalej ida w kierunku roli "umniejszania" roli kombatantów z tzw. "innych opcji".

PRL-u już nie ma. Chociaż obserwując poczynania niektórych instytucji i "naukowców" mam wątpliwości czy do wszystkich to dotarło. Zresztą czy niesprawiedliwość PRL-u może być usprawiedliwieniem dla niesprawiedliwości dzisiaj? Nie czuję się odpowiedzialny za tamte czasy, ani nie mam najmniejszych powodów żeby za tamte sprawy przepraszać.
Franco Zarrazzo napisał/a:
skonfrotnowałem spory fragment książi "Sąsiedzi" ze sporym fragmentem książki "100 kłmastw..." i porownywałem wskazywane przekłamania lub naditerpretacje z tekstem wspomniem Żydów z Jedwabnego.

No i do jakiego wniosku udało Ci się dojść? Mordu nie było? Stodoła sama się spaliła, a może Żydzi wymordowali się sami po to, żeby obciążyć winą swoich sąsiadów Polaków? Gross zawsze powoływał się na źródła. Drobne nieścisłości, czy nadinterpretacje nie są "kłamstwem" badacza. Tym posługuje się raczej Nowak.
Franco Zarrazzo napisał/a:
(Ty Marcin akurat trochę pokrzyczałeś w jednej sprawie, ale potem jakby ucichłeś... - strach?)

Żaden strach. Pamiętam co napisałem i mogę to samo powtórzyć. Tylko po co? Pan, na którego wspólnie sporo osób "pokrzyczało" i stawiało mu merytoryczne zarzuty wybrał kilka postów mniej merytorycznych i pobiegł do prokuratora. Konkretne pytania i zarzuty zwyczajnie "olał". O tym gościu nie ma sensu rozmawiać, bo nie jest tego wart. Trzymam kciuki za Bartka, ale wcale nie dlatego, że jestem zwolennikiem oszczerstw i publicznego wyciągania spraw prywatnych.

P.S. Dziękuję moderatorom za to, że cierpliwie tolerują nasze :offtopic:
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 38
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2009-01-15, 11:31   

Nieco odbiegliśmy w tym wątku od przewodniego tematu, więc pozwolę sobie coś zamieścić, pod rozwagę rozsądnych i inteligentnych ludzi:
LIST OTWARTY
DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW

Polska Federacja Ruchów Obrony Życia, zrzeszająca 136 organizacji działających na rzecz obrony życia i rodziny, z wielką nadzieją przyjmuje dyskusję i poszukiwanie rozwiązań dotyczących gwarancji ochrony zdrowia i życia człowieka w pierwszych dniach jego życia. Od dawna sygnalizowaliśmy, że sytuacja dzieci poczętych w wyniku procedury in vitro jest w naszym kraju dramatyczna i odbiega od naszych konstytucyjnych gwarancji ochrony ludzkiego życia. Środki masowego przekazu informowały o tym, ukazując, że procedura ta jest stosowana poza wszelką kontrolą państwa.

Jednym z poważnych problemów w procedurze in vitro jest powoływanie do życia ludzkich embrionów i zamrażanie ich na wiele lat, a następnie najczęściej ich niszczenie. Obecnie w rozmaitych klinikach wykonujących in vitro w Polsce znajduje się kilkadziesiąt tysięcy zamrożonych istot ludzkich! W tej sytuacji rolą państwa jest pilne uregulowanie prawne i praktyczne tego problemu, którego podstawą powinien być zakaz zabijania i zamrażania ludzkich istot oraz uznanie godności i podmiotowości każdej istoty ludzkiej od momentu jej poczęcia.
Trzeba też podkreślić, że procedura in vitro nie jest terapią leczniczą - nie leczy przecież niepłodności. Co więcej, często jest niebezpieczna dla zdrowia, a niekiedy nawet życia kobiet, które się jej poddają, a także powoduje istotny wzrost wad wrodzonych wśród rodzących się dzieci. Tymczasem współczesna medycyna wypracowała bardzo skuteczną metodę rzeczywistego leczenia niepłodności znaną pod nazwą naprotechnologii. Ta pozytywna, etyczna, ekologiczna i skuteczna metoda pomocy niepłodnym małżonkom w poczęciu i urodzeniu upragnionego dziecka jest rzeczywistą alternatywą dla drogiej i upokarzającej procedury in vitro. To właśnie upowszechnienie dostępu do tej metody leczenia powinno zostać dofinansowane jako podstawowa i w pełni dostępna terapia.
Apelujemy o bezzwłoczne podjęcie działań zabezpieczających ochronę zdrowia i życia każdego poczętego dziecka!
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 38
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2009-01-16, 09:02   

Ciekawy wywiad nt in vitro -wyjasniający negatywny stosunek do tej metody ze strony kościoła.
http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html
0 UP 0 DOWN
 
Marcim B. 



Wiek: 48
Dołączył: 05 Sty 2007

UP 855 / UP 1842



Ostrzeżeń:
 2/4/6
Wysłany: 2009-02-26, 20:10   Najgorzej ma zarodek katolicki

Jestem przekonany, że jest wolą Boga najpełniejsze wykorzystanie zdobyczy nauki, by polepszyć nasze ziemskie bytowanie. Nauka potrzebuje wsparcia etyków, filozofów, a nawet teologów. Jednak wsparcie nie może oznaczać dyktatu
"Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory. W samej rzeczy najgorszą korupcją jest korupcja religii". To słowa jednego z najwybitniejszych teologów XX wieku Reinholda Niebuhra, który nie bez powodu jest nazywany teologiem obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy. Ta myśl może pomóc także polskim parlamentarzystom w rozwiązaniu wzbudzających kontrowersje problemów, zwłaszcza tych, w które uwikłana jest religia. Również w przypadku debaty o in vitro trzeba pamiętać o ostrzeżeniu Niebuhra: "W polityce religia jest częściej źródłem zamieszania niż światła". To stwierdzenie dotyczy nie tylko krajów muzułmańskich czy Bliskiego Wschodu. Tak dzieje się również w Polsce.

Stało się bowiem coś niedobrego z obecnością religii w przestrzeni publicznej w naszym kraju. A zwłaszcza z nauczaniem jednego z Kościołów. Jego głos, który powinien być jednym z wielu głosów wspólnot religijnych współtworzących polskie społeczeństwo, stał się głosem nie tylko dominującym, ale wręcz narzucającym rozwiązania konkretnych problemów, które są i powinny być rozwiązywane w wyniku społecznego kompromisu.
Najgorzej ma zarodek katolicki. Inne religie podchodzą do początku życia w sposób mniej dogmatyczny. Podobnie jak nauczanie Kościoła katolickiego na temat środków antykoncepcyjnych, tak i stosunek do zapłodnienia in vitro nie jest nauczaniem nieomylnym. Trzeba o tym pamiętać. Kościół zmienił swój stosunek do wielu koncepcji naukowych, by wspomnieć teorię kopernikańską czy teorię ewolucji. Jestem przekonany, że również na problemy związane z bioetyką Kościół spojrzy inaczej. Dostrzeże w wysiłku tysięcy naukowców, którzy dokonali prawdziwego cudu zapłodnienia in vitro, odblask Bożej łaski. Tak na to patrzą inne wyznania chrześcijańskie i inne religie. Jest to czymś oczywistym dla ludzi nieodwołujących się do autorytetów religijnych.
Regulacje prawne nie mogą narzucać rozwiązań sprzecznych z przekonaniami części obywateli, a działania dopuszczalne prawnie nie stanowią przymusu dla tych, którzy się z nimi nie zgadzają. O tym zapominają polscy biskupi.
Mam nadzieję, że obecny parlament włączy Polskę za sprawą in vitro do wspólnoty krajów cywilizowanych. I na koniec chciałbym przywołać modlitwę przypisywaną Niebuhrowi: "Boże, daj mi łaskę przyjęcia z pogodą ducha rzeczy, których nie można zmienić, odwagę zmiany rzeczy, które powinny być zmienione, i mądrość odróżniania jednych od drugich".
http://wyborcza.pl/1,7596..._katolicki.html
0 UP 0 DOWN
 
Aska2 

Wiek: 49
Dołączyła: 07 Mar 2009

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2009-05-04, 21:25   

robin napisał/a:
Nieco odbiegliśmy w tym wątku od przewodniego tematu, więc pozwolę sobie coś zamieścić, pod rozwagę rozsądnych i inteligentnych ludzi:
LIST OTWARTY
DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW

Polska Federacja Ruchów Obrony Życia, zrzeszająca 136 organizacji działających na rzecz obrony życia i rodziny, z wielką nadzieją przyjmuje dyskusję i poszukiwanie rozwiązań dotyczących gwarancji ochrony zdrowia i życia człowieka w pierwszych dniach jego życia. Od dawna sygnalizowaliśmy, że sytuacja dzieci poczętych w wyniku procedury in vitro jest w naszym kraju dramatyczna i odbiega od naszych konstytucyjnych gwarancji ochrony ludzkiego życia. Środki masowego przekazu informowały o tym, ukazując, że procedura ta jest stosowana poza wszelką kontrolą państwa.

Jednym z poważnych problemów w procedurze in vitro jest powoływanie do życia ludzkich embrionów i zamrażanie ich na wiele lat, a następnie najczęściej ich niszczenie. Obecnie w rozmaitych klinikach wykonujących in vitro w Polsce znajduje się kilkadziesiąt tysięcy zamrożonych istot ludzkich! W tej sytuacji rolą państwa jest pilne uregulowanie prawne i praktyczne tego problemu, którego podstawą powinien być zakaz zabijania i zamrażania ludzkich istot oraz uznanie godności i podmiotowości każdej istoty ludzkiej od momentu jej poczęcia.
Trzeba też podkreślić, że procedura in vitro nie jest terapią leczniczą - nie leczy przecież niepłodności. Co więcej, często jest niebezpieczna dla zdrowia, a niekiedy nawet życia kobiet, które się jej poddają, a także powoduje istotny wzrost wad wrodzonych wśród rodzących się dzieci. Tymczasem współczesna medycyna wypracowała bardzo skuteczną metodę rzeczywistego leczenia niepłodności znaną pod nazwą naprotechnologii. Ta pozytywna, etyczna, ekologiczna i skuteczna metoda pomocy niepłodnym małżonkom w poczęciu i urodzeniu upragnionego dziecka jest rzeczywistą alternatywą dla drogiej i upokarzającej procedury in vitro. To właśnie upowszechnienie dostępu do tej metody leczenia powinno zostać dofinansowane jako podstawowa i w pełni dostępna terapia.
Apelujemy o bezzwłoczne podjęcie działań zabezpieczających ochronę zdrowia i życia każdego poczętego dziecka!




Robin, ty nawet nie masz pojecia o czym ty piszesz :roll: :twisted: Naprotechnologia bylaby skuteczna metoda leczenia nieplodnosci, czyli alternatywa dla par decydujacych sie na invitro ? :shock2: <rotfl>

Buahahahahaha
0 UP 0 DOWN
 
Pacu 



Wiek: 31
Dołączył: 17 Kwi 2007

UP 184 / UP 2857



Wysłany: 2020-09-05, 21:54   

Na zawsze powinny być płatne.
0 UP 0 DOWN
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Zobacz posty nieprzeczytane

Skocz do:  

Tagi tematu: dalej, in, platne, vitro, zaplodnienia


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template BMan1Blue v 0.6 modified by Nasedo
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 29
Nasze Serwisy:









Informator Miejski:

  • Katalog Firm w Brzegu