Agnes - 2007-10-29, 20:42 Temat postu: Aborcja.. Co myślicie o aborcji? Uważacie, że aborcja powinna być legalna czy zabroniona przez prawo? Czy są przypadki w których powinna być dozwolona? zanim odpowiecie przeczytajcie... Aborcja oczami nienarodzonego dziecka Mamusiu... coś się stało, ja żyję ja naprawdę żyję dar życia otrzymałam o, braciszka z boku poznałam on też prawdziwie się raduje i świata oczekuje dzięki ci mamusiu i kochany tatusiu braciszku! patrz, coś się stało jakieś światło się tu dostało jakieś narzędzie błyszczące ała! jakieś kłujące braciszku co oni ci robią? dlaczego dziurę w brzuszku ci skrobią? mamusiu! braciszka rozrywają rączki mu wyrywają! właśnie wykłuli mu oko i serduszko rozdarli głęboko jestem krwią braciszka zbryzgana mamusiu moja kochana już nie ma nas dwoje - zostałam sama jak ja się mamusiu boję pocę się w kolorze krwi mamusiu! nie pozwól umrzeć mi! MAMUSIU! ten potwór paluszki mi obcina już jest kaleką twoja dziecina mamusiu! co ja takiego zrobiłam? ja tylko życiem się cieszyłam mamusiu! ja jestem miłością Boga dla ciebie On naprawdę chce mieć nas w niebie? Jego miłość nigdy sie nie kończy nawet po śmierci się sączy ratunku mamo! on urwał mi już kolano tatusiu! ja będę twoim skarbeczkiem będę twoim aniołeczkiem, ale pomóż mi niech nie wyrywa mi drugiej rączki mamusiu! tatusiu! ja mogę być głodna, nie potrzebuję pieniędzy kochani! ja mogę żyć w nędzy a nie nie pozwólcie aby mnie zamordowali i życie mi zabrali mamusiu, ja jestem jeszcze mała ja będę zawsze cię kochała w twojej starości będę promyczkiem słońca będę miłością cię obdarzała do dni twoich końca mamusiu! jakiś błyszczący nóż gardło podrzyna mi już nawet nie wiem jak wy wyglądacie i dlaczego mnie nie kochacie? mamusiu! czy ja umieram dlatego, że tatuś cię dręczy? że cię nie kocha i męczy? ja cię tysiąc razy mocniej będę kochała ja - twoja córunia mała ja będę ci buzi na dobranoc dawała ja się będę z tobą bawiła i śmiała nie pozwól żebym została zmasakrowana! mamusiu! on teraz szczypcami oczy mi rozdusi nie będę widziała mojej mamusi a ty mnie mamusiu będziesz widziała spójrz do śmietnika, tam będę leżała mamusiu! dlaczego życie mi dałaś? i tak okrutnie je odebrałaś? mamusiu patrz! twoją córunię w krematorium spalili a duszy jej nie zabili ja w twoim umyśle będę żyła będę po nocach ci się śniła i będę po nocach do ciebie wołała ja - twoja córunia mała mamusiu! dlaczego zatykasz uszy? przecież nikt cię nie ogłuszy to przecież ja, twój skarbek kochany ten, co miał brzuszek rozerwany mamusiu! pamiętasz jak się bałam? jak o pomoc do ciebie wołałam? a pamiętasz mamusiu oczy tego lekarza? co śmiercią dzieci obdarza? kto mu dał prawo, by zabił twoją dziecinę? twoją niewinną kruszynę mamo... czy ta powolnej śmierci porcja nazywa się aborcja? zapytaj rządzących o nazwiska poznaj tych ludzi z bliska sprawdź, czy oni też swoje dzieci zabijają czy tylko ciebie w pogardzie mają mamusiu! w naszym kraju mordercy chodzą na wolności a niewinnym łamie się kości ustawy ludobójcze podejmują i tobą wcale się nie przejmują mamusiu moja kochana dlaczego cierpisz i jesteś załamana? to przecież ja - twoja córunia mamusiu moja, gdybyś wtedy mnie ocaliła mamusiu! w twoim sumieniu będę ciągle żyła i będę za tobą bardzo tęskniła że twoja córeczka najbardziej by cię kochała mamusiu moja ja nawet teraz jestem twoja!!!! Autor nieznany i obejrzyjcie... Uwaga! Filmik i zdjęcia zawierają bardzo drastyczne obrazy i nie powinien być oglądany przez osoby niepełnoletnie, a także przez osoby 'delikatne'... klik - filmik klik - zdjęcia Tymcio - 2007-10-29, 21:25 według mnie powinna być zakazana... wiele osób teraz dziękuje za to, że nie poddano ich aborcji... chociaż mieszkali w domu dziecka długo, to nie żałują, bo dano im szansę żyć. lepiej urodzić i nawet oddać dziecko do adopcji, niż zabić i później żałować 
Walenty - 2007-10-29, 21:34 Faktycznie, zdjęcia bardzo drastyczne. Pomimo wszystko jestem za legalizacją aborcji. Żadna kobieta nie robi tego dla przyjemności. Decyzja zwykle zapada po wielu nieprzespanych nocach i wielu rozmowach, pytaniach bez odpowiedzi. I na pewno odbija się to na psychice nie tylko kobiety, ale i jej rodziny, najbliższych. W życiu różnie bywa. Czasem kosztem nienarodzonego dziecka można ocalić życie kobiety. Skutki mogą być różne. Trudny wybór i nie powinien być komentowany. Jeszcze nic co zakazane nie zostało wyeliminowane. Aborcja, nawet nielegalna, będzie przeprowadzana. Nielegalność aborcji pogorszy tylko sytuację kobiety, która zdecydowała się na ten zabieg, bo "ratując swoje życie" w efekcie je niszczy (emocjonalnie, uczuciowo, społecznie, fizycznie). Niszczy je tak czy inaczej, ale nie łamie prawa. Przynajmniej prawa karnego... verbeina - 2007-10-29, 21:36
Moim zdaniem aborcja powinna być zabroniona przez prawo, ponieważ Każdy człowiek powinien mieć prawo do ŻYCIA 
Dozwolona powinna być w przypadkach gdy ciąża zagraża życiu matki
smooth - 2007-10-29, 22:03
Jest.
Polskie prawo przewiduje okoliczności legalnego przerwania ciąży, najogólniej rzecz biorąc dotyczy to przypadków zagrożenia życia i zdrowia matki. Jeśli chodzi o moje zdanie w tym temacie.. to mimo drastyczności ukazanych zdjęć oraz przytoczonego tekstu mam do tego problemu ambiwalentny stosunek..zwłaszcza biorąc pod uwagę, że problem raczej nigdy bezpośrednio mnie nie dotknie i nie dotknął do tej pory i mimo, iż moje emocjonalne ja ..krzyczy stanowczo NIE Mimo, że nie jestem za legalizacją całkowitą aborcji, to rozumiem argumenty Walentyego. Trochę mi się echem odbija temat kary śmierci i argumentów o decydowaniu o ludzkim życiu. Jeśli czytaliście ten temat to w kwestii etyki, moralności można czerpać poniekąd stamtąd. Może na razie nie będę sięgał po argumenty przeciwko aborcji czy też te odnoszące się do drugiej strony medalu, tylko przypomnę, że przy każdym takim temacie powinna się kształtować świadomość, iż chyba jesteśmy zacofani pod względem edukacja seksualnej i może w tym kierunku najpierw powinno się powziąć kroki...a nie potem chuchać na zimne... verbeina, mnie z kolei zastanawia ( i wcale nie chcę się z Tobą wdawać w dyskusje) jak na tle tej i jednocześnie odnosząc się do rozmowy na temat legalizacji marihuany wypada Holandia, która podajesz jako przykład wolności z legalizacja marihuany w tle. Piszę o tym celowo gdyż z tego co wyczytałem w Szwecji i Holandii nie ma szczegółowych regulacji prawnych dotyczących warunków jakie trzeba spełnić, aby aborcja była „legalna”. Zabicie dziecka poczętego traktowane tam jest na równi z innymi zabiegami medycznymi. Może zatem należało by się zastanowić zanim się odwołuje do jakiegoś państwa jako przykład ? zahrah - 2007-10-29, 22:10
 Rozumiem, kobieta może decydować o sobie, ale ile jest kobiet naiwnych, a wręcz głupich uważających się za wyzwolone i mogące najpierw się nie zabezpieczać a później zabijać dziecko, które płaci najwyższą karę za głupotę takiej osoby, której matką nie można nazwać na pewno  Stare przysłowie ,,Lepiej zapobiegać, niż leczyć'' wyjaśni co mam na myśli 
xpikolox - 2007-10-29, 22:41 hmm... był taki odcinek South Park'u w którym matka Cartmana poszła do ginekologa i powiedziała że chce dokonać aborcji.. lekarz pyta " ile tygodni ma płód?" na to zainteresowana odpowiada" trochę ponad 8 lat"... myślę że to jest wystarczająco obrazowe i nie trzeba tłumaczyć 
Kathia - 2007-10-29, 22:47 Prawo polskie zezwala na dokonanie aborcji jedynie w trzech przypadkach: 1. Jeżeli ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, np. gwałtu, 2. Jeżeli zagraża zdrowiu lub życiu ciężarnej, 3. Jeżeli stwierdzono ciężkie upośledzenie płodu. Ja w temacie legalizacji aborcji mówię stanowcze NIE! Pomijając powyższe fakty regulowane przez prawo, uważam, że każdy dorosły człowiek ma swój rozum, jak to wszyscy pisali w temacie dotyczącym marihuany. Jeżeli ktoś jest na tyle odważny i decyduje się na seks bez zabezpieczenia, to musi być na tyle odważny, żeby ponieść ewentualne skutki swoich czynów. Nie wierzę, że w dzisiejszych czasach, przy tak łatwym dostępie do nauki o planowaniu rodziny, czy antykoncepcji istnieje osoba, która nie zdaje sobie sprawy z ewentualnej konsekwencji miłości bez zabezpieczenia. Pomijam oczywiście, jak napisałam wcześniej gwałt. Tłumaczenie się, że kogoś nie stać na dziecko jest dla mnie troszeczkę nie na miejscu. Różne przypadki się zdarzają, które są nieodwracalne, a ludzie muszą sobie z nimi radzić. Jeżeli uważam, że nie mam warunków czy ochoty na dziecko, to po prostu się o nie nie staram. Jeżeli już się pojawia, to przecież jest tyle rodzin, które od lat czekają, by w ich domu zagościła ta mała istotka, której sami niestety nie mogą sobie 'sprawić'. Domyślam się, że decyzja o aborcji musi być straszna dla każdej kobiety, niezależnie od stanu majątkowego, wykształcenia czy wieku. Mogę się tylko domyślać przez jakie piekło muszą przechodzić matki, które decydują się na zabójstwo własnego dziecka. Podejrzewam, że takie wydarzenie zostawia ślad w psychice na długi czas i myślę, że wiele osób żałuje swojej decyzji przez długie lata. Nie umiem się do tego odnieść, bo z jednej strony chciałoby się współczuć kobiecie, a z drugiej temu jeszcze nienarodzonemu dziecku, któremu odebrano prawo do życia, mimo, że jest najważniejszym naszym przywilejem i każdy ma do niego święte prawo. Uważam, że aborcja nie powinna być legalizowana. Jeśli na taki czyn byłoby dozwolony, to wiele kobiet uciekłoby się do niego bez żadnych skrupułów, a tak zastanowią się dwa razy, zanim podejmą decyzję. Bo przecież skoro coś jest zakazane, to znaczy, że jest moralnie złe i to może odwieść wiele kobiet od ostatecznej decyzji, która często podejmowana jest pod wpływem negatywnych emocji, żalu czy jakiegoś załamania. jadore - 2007-10-29, 22:56
Problem aborcji, jak tez problem kary śmierci, eutanazji, czy nawet legalizacji marihuany, to sa rzeczy do których my Polacy jeszcze nie dorośliśmy. Nasze prawo takie jakie jest, bywa okrutne w tych przypadkach, w których być może nie powinno. Decyzja o aborcji powinna być pozostawiona kobiecie, ale kobieta powinna mieć wybór, wiele opcji: np. oddania dziecka po porodzie, powinna być "wyedukowana" (podobnie jak mężczyźni) w kwestii zapobiegania ciąży (co jest niezgodne w sumie z naukami kościoła), ale to powinna być jej i tylko i wyłącznie jej decyzja, nie będę sie wypowiadać o innych kobietach i nakazywać im, co mają robić, a już tymbardziej zabraniać, kiedy ona nie chce urodzić dziecka. Jak psychicznie sobie z tym poradzi, to jest jej sprawa. Ale nie wyobrażam sobie czegoś takiego, że pomimo iż w sytuacjach zagrażających zdrowiu i życiu kobiety, czy też płodu, gdy istnieje mozliwość aborcji, lekarz celowo jej nie przeprowadza - a bywaja takie przypadki. Albo w momencie, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu - trudno jest kochać najbardziej nawet niewinną istotkę, która przypomina nam o straszliwym wydarzeniu w naszym życiu. Jeśli chodzi o mnie, to nie wiem jak bym postąpiła, prawdopodobnie nie usunęłabym ciąży, ale chciałabym mieć wybór, jeśli sytuacja w jakiej się znalazłam, nie byłaby dla mnie w pełni komfortowa. Chyba nikt, kto mnie zna, nie powiedziałby o mnie, że nie wiem nic na temat antykoncepcji, że jestem puszczalska i z pełną świadomością konsekwencji uprawiałabym skes bez zabezpieczenia, że jestem naiwna, głupia, czy wyzwolona itp. A jednak opowiadam się za tym, aby to kobieta mogła decydować o tym, czy chce urodzić. Pepe - 2007-10-29, 22:57 Jeśli chodzi o aborcję, to uważam ,że tu akurat polskie prawo jest odpowiednie. Uwzględnione prawem 3 przypadki legalnego przyzwolenia na usunięcie ciąży wydają mi się ze społecznego punktu widzenia słuszne, choć nie chciałabym być na miejscu kobiet, która np. musi zadecydować czy urodzić dziecko i skazać je na kilka czy kilkanaście miesięcy cierpienia(nieuleczalna śmiertelna choroba), czy zabić je jeszcze w rozwoju prenatalnym i oszczędzić cierpienia. Nie wiem jak sprawa wygląda w krajach, gdzie aborcja jest dozwolona prawnie, ale mam wątpliwości, czy same przyzwolenie wpływa bardzo na ilość wykonywanych zabiegów. Całkiem prawdopodobne jest, że w przypadku przyzwolenia aborcja jest dokonywana bardziej fachowo i z mniejszymi szkodami dla kobiety, niż na przykład w podziemiu aborcyjnym i tylko taka jest znacząca różnica. Choć swoją drogą to ciężko oszacować powszechność nielegalny i do tego moralnie wątpliwych czynów, więc i tak wszelkie porównanie ilości zabiegów przez i po legalizacji są raczej mało rzetelne. Nie ulega też wątpliwości, że sama decyzja o aborcji, kładzie się cieniem na całe życie i może są kobiety, które nie usunęły ciąży z powodu problemów z dostępnością tego zabiegu i teraz są szczęśliwymi mamami . I chociażby dla dobra i zdrowia wszystkich takich wahających się kobiet aborcja moim zdanie powinna być zakazana (z obecnymi w prawie wyjątkami)
Necia - 2007-10-29, 23:12 obejrzałam zaledwie urywek tego filmiku i już miałam dość... Jestem osobą bardzo tolerancyjną ale dla mordowania niewinnych nienarodzonych dzieci nie mam grosza tolerancji...(chyba że sa to 3 przypadki akceptowane przez prawo). Rozumiem ze wiele rodzin nie stać na utrzymanie dziecka (dziwne tylko ze stac ich na aborcje która jest baardzo kosztowna), że mają rożne przesłanki które kierują je do tego czyny, ale to ich w żaden sposób nie usprawiedliwia, w XXI wieku istnieją domy dziecka, adopcja, rodzinne domy dziecka i mnóstwo innych instytucji będących w stanie zaopiekować sie takim maleństwem, które ma dużą szanse na znalezienie nowej kochającej rodziny, kiedyś dorośnie i samo założy rodzinę i będzie wdzięczne ze nie zostało zamordowane zanim jeszcze poznało ten świat... Pepe - 2007-10-29, 23:33
verbeina - 2007-10-30, 07:38
Aborcja a legalizacja to co innego, tu chodzi o życie ludzkie
Radek W. - 2007-10-30, 13:02
Po pierwsze jestem ciekawy skąd te dane, że niechciane ciąże to przede wszystkim związki pozamałżeńskie - bo tutaj wcale nie jestem pewien czy tak jest a danych nie znam. Po drugie kwestia aborcji została uregulowana przez prawo tak jak została, nie sadzę by było realna zmiana tego consensu społecznego, natomiast realna jest na pewno zmiana społecznego nastawienia do egzekwowania tego prawa - por.przypadek Pani Tysiąc która by dojść swoich praw musiała trafić aż przed oblicze Trybunału w Strasbourgu. Od lat mam wrażenie zupełnie zwichniętego stawiania problemu aborcji w Polsce. Proszę zwrócić uwagę, że jako społeczeństwo daliśmy sie zapędzić w kozi róg - rozmawiamy o świadomym rodzicielstwie językiem prawa karnego. Aborcja bowiem to - imho - przede wszystkim problem świadomego rodzicielstwa i samo prawo karne nic tutaj nie naprawi. Marcim B. - 2007-10-30, 14:11 Zgadzam się z Radkiem. Prawo nic tutaj nie naprawi. Ja jestem przeciwnikiem ustawy antyaborcyjnej ale także przeciwnikiem aborcji. Aborcja to zło, któremu należy się przeciwstawić poprzez: edukację seksualną w szkołach, ułatwienie dostępu do środków antykoncepcyjnych, przywrócenie refundacji do środków antykoncepcyjnych itd. Kobiety zdecydowane na usunięcie ciąży (pod warunkim, że je na to stać) i tak znajdą sposób żeby prawo ominąć - turystyka aborcyjna, nielegalne zabiegi w prywatnych gabinetach ale także środki farmakologiczne, które zabijają płód. Zniesienie ustawowego zakazu doprowadziłoby do ucywilizowania zabiegów. Poza tym kobieta ma prawo decydować o tym czy chce urodzić dziecko czy nie. Jeżeli podejmuje trudną decyzję o aborcji to jej prywatna sprawa i nikt nie powinien się do tego wtrącać. verbeina - 2007-10-30, 15:56
Kathia - 2007-10-30, 16:08
Ciąża to nie jest stan chorobowy, tylko naturalny, a refundowane powinny być środki, które leczą. Więc w żaden sposób nie można 'podciągnąć' środków antykoncepcyjnych pod lekarstwa.
To na pewno. ale myślę, że to przede wszystkim rodzice powinni uświadamiać swoje dzieci w kwestiach seksualnych. Są domy, w których rozmowy o seksie są tematem tabu, z kolei wielu rodziców źle podchodzi do tego typu spraw. Syn/córka przyprowadzający do domu dziewczynę/chłopaka jest dla nich sygnałem, żeby zabronić się dziecku z nim spotykać, bo, jak to często argumentują, jeszcze będzie mieć na to czas. A przecież to nie o to tutaj chodzi. Lepiej byłoby otwarcie porozmawiać z dzieckiem i wyjaśnić mu wszystko, i uświadomić wszelkie konsekwencje, jakie mogą z tego wyniknąć. Wydaje mi się, że to byłoby o wiele bardziej skuteczne. Nie jestem rodzicem, ale mówię to z perspektywy młodego pokolenia. Szkoła prowadzi zajęcia wychowania do życia w rodzinie, ale nie są one obowiązkowe i aby na nie uczęszczać, należy przynieść podpisane oświadczenie. Większość uczniów rezygnuje z takich lekcji, ze względu na wystarczająco już długi czas spędzany w szkole, nikomu nie chce się siedzieć tam dłużej. Dlatego właśnie w rodzicach duża nadzieja. Może dzięki temu zmniejszyła by się liczba niechcianych ciąż i nielegalnie wykonywanych aborcji. Walenty - 2007-10-30, 20:35
A dlaczego? W myśl powiedzenia, lepiej zapobiegać niż leczyć, antykoncepcja powinna być wg mnie refundowana, przynajmniej częściowo. Zapobiegłoby to w znacznym stopniu tym niechcianym ciążom, porzucaniem noworodków i tak krytykowanym aborcjom. Koszt refundacji środków antykoncepcyjnych jest chyba niewielki w porównaniu z utrzymywaniem domów dziecka czy wypłacaniem zasiłków socjalnych przez państwo.
Zgadzam się z tą opinią. Zakazy doprowadzą nas z powrotem do średniowiecza. Świat ewoluuje, idzie do przodu. Panują w nim prawa, poglądy, które się nie wszystkim podobają. Problem nie zniknie, jakoś trzeba go rozwiązać, ale nie zakazami. Nie chcę, aby w imię spokoju moralnego innych ludzi, nawet większości, zabraniano mi decydować o sobie, o moim postępowaniu. Przykład może trochę z innej bajki: nie można zabronić posiadania łomu tylko dlatego, że może posłużyć on do zabicia kogoś lub okradzenia. W normalnych warunkach nie jest on do niczego potrzebny. Leży i czeka. Ale przychodzi czas, kiedy jest bardzo pomocny. Trzeba umieć się tym narzędziem posługiwać i właściwie je wykorzystywać. Dotyczy to również aborcji. Niech ludzie będą świadomi posiadania "narzędzia", które dla niektórych jest ostatnią deską ratunku. Niech je używają z rozwagą. Niech korzystają z niego, ale nie nadużywają. Ale żeby tak było potrzebna jest szeroka akcja edukacyjna. smooth - 2007-10-30, 21:20
No tak, tylko w tej dyskusji korzystając z przykładu "łomowego" ... aborcja jest tu postrzegana raczej jako te złe użycie łomu ..właśnie do zabicia .. ma ona tylko i wyłącznie jedno przeznaczenie ...
Ja nie jestem za akcją edukacyjną, która rzekomo miałaby uczyć właściwego korzystania z łomu-aborcji. Akcja edukacyjna powinna uderzać w nieco inną stronę, w stronę zapobiegania !
Myślę, że częściowa refundacja jest rozwiązaniem możliwym do zastosowania i oczywiście , na receptę od ginekologa, którego wystąpienie w tym łańcuszki podkreśli aspekt edukacyjny w życiu seksualnym każdego młodego człowieka i oczywiście zwiększy świadomość wszystkich problemów związanych z tą sferą życia w tym problem aborcji ! Marcim B. - 2007-10-30, 21:44 Refundacja nie jest żadną "łaską", względną możliwością czy czymś o co należy prosić. Wszyscy płacimy składki, podatki, nasze kobiety leczą się najczęściej w prywatnych gabinetach ginekologicznych. Refundacja się nam po prostu należy i nie chodzi tu tylko o oszczędności przy zakupie tych specyfików w aptece. Obniżenie ich ceny zwiększy dostępność antykoncepcji a co za tym idzie ograniczy liczbę niechcianych ciąż. Moim zdaniem o legalności aborcji powinno zdecydować społeczeństwo w referendum. Nie jesteśmy podobno państwem wyznaniowym tylko dojrzałą demokracją. O tego typu kontrowersyjnych sprawach powinna decydować większość a nie środowiska związane z Kościołem. Katolików obowiązuje prawo kanoniczne, które wyraźnie zabrania aborcji - po co więc w państwowym ustawodawstwie dodatkowy zakaz? Walenty - 2007-10-30, 22:04
masz rację, ale nie użyłbym słowa "złe", bo punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia HS-R - 2007-10-30, 22:32 Po pierwsze Aborcja to temat który jest bardzo trudny do jednoznacznego rozstrzygnięcia. Ja uważam, że polskie prawo pod względem aborcji jest ok. Są przypadki w których zezwala się na usunięcie ciąży i niech tak zostanie. Ale jest to moje zdanie i sądzę, że ile jest kobiet na świecie to tyle może być zdań na temat aborcji. Wiem np. że nie usunęłabym ciąży w żadnym przypadku nawet tym dozwolonym prawnie. Wiem też, że kobiety, które legalnie mogą poddać się aborcji to wcześniej przechodzą specjalne rozmowy. Nie polega to na tym, że lekarz powiedział, że można to dokonuje się zabiegu i już. Są rozmowy z psychologami, pokazywane jest jak to się odbywa, tłumaczy się wszystko po kolei. Oczywiście są błędy, ale nikt ich nie uniknie. Po drugie. W obecnej sytuacji w Polsce nie mamy żadnego wpływu na to, że edukacja seksualna pomoże w jakikolwiek sposób osobom z marginesu społecznego. Znam kobiety, które przez całą ciążę nie były ani razu u lekarza ginekologa. Znam kobiety, które nie wiedzą co to antykoncepcja. Te kobiety posiadają dzieci zaliczające się do marginesu społecznego. W małym stopniu ktoś się nimi zajmuje, rezultat jest taki, że przeważnie przez absencję szkolną i sytuację domową zostają umieszczone w DDz lub innej placówce. Absencja szkolna spowodowała, że mimo, że są w placówce do szkoły nie uczęszczają, a jak już to na pewno nie na przedmioty luźne tj. godz wychowawcza, religia, wf, itp. Wiem z doświadczenia, że zanim dziecko doprowadzi się do stanu aby chodziło do szkoły może potrwać nawet rok. Dziecko też tak od razu nie jest odbierane rodzicom. Trafia do placówki przeważnie w 10-13 r.ż. i niestety ale takie dziecko trudno jest "naprawić" Powstaje koło zamknięte. Poza tym nie znacie toku myśleniowego osoby z marginesu, Obojętne co jej powiecie o zapobieganiu ciąży to i tak pójdzie na kasę z zasiłku rodzinnego. To są jednostki według mnie na stan obecny nie naprawialne, że tak brzydko się wyrażę. Szczerze to nie wiem co mogłoby zmienić ich nastawienie to macierzyństwa, ojcostwa. W ogóle do swojej sytuacji. Takie osoby przeważnie są roszczeniowe i trudno do nich dotrzeć w jakikolwiek sposób. Po trzecie. Uważam, że nielegalna aborcja nie dotyczy w dużym stopniu osób z marginesu społecznego. Po czwarte. Ktoś przytoczył sprawę tej pani co sądziła się aż w Strasburgu. Nie wiem czy o tą kobietę chodzi, która ze względu na oczy chciała dokonać aborcji, jeśli tak to jakbym zobaczyła tą kobietę to chyba bym jej splunęła przed nogi. Jest dla mnie totalną porażką ponieważ ciągle mam przed oczami program z jej udziałem, gdzie pokazali jej śliczną córkę i potem jej komentarz, że jakby miała szansę córki by nie było. Być może pogwałcono jej prawo do aborcji, lecz nie pojmuję tego jak może dalej się w tym babrać mając tak śliczne dziecko, któremu nic nie jest (pod względem fizycznym, bo nie wiem czy chciałabym być pokazywana jako córka tej, która mnie nie chciała i jawnie to okazuje). A skoro była tak zdeterminowana, że boi się o własne oczy to mogła zrobić skrobankę nielegalnie. Takie moje zdanie i już
Grzechu_Overlord - 2007-10-30, 22:39 Osobiście jestem przeciwny aborcji. To jest po prostu odbieranie życia drugiemu człowiekowi, czyli morderstwo. Zresztą spójrzmy na to z innej strony. Dokonując aborcji nie dajemy dziecku szans na jakąkolwiek obronę, a każdy ma do tego prawo, nie dajemy mu szans na wyrażenie swoich myśli. Gdybym chciał przypuśćmy zabić kogoś z mojego otoczenia, czy nawet osobę nieznajomą, na pewno ta osoba miałaby coś do powiedzenia, miałaby szansę na obronę, tymczasem takiemu małemu człowiekowi nie dajemy szans nawet na wypowiedzenie swoich myśli. Istnieje wiele alternatyw dla aborcji, jak choćby oddanie niechcianego malucha do domu dziecka. Oddanie dziecka na pewno jest lepsze niż zabijanie go. Zbychoo - 2007-10-31, 09:54 Pytanie o sprawę aborcji jak zwykle nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Oczywiście w pewnych przypadkach powinna być możliwość dokonania aborcji co jest dokładnie zapisane i raczej skłaniałbym się do utrzymania dotychczasowego stanu rzeczy. Sam nigdy bym się na coś podobnego nie zdecydował (mówię oczywiście o ewentualnej wspólnej decyzji mojej i mojej żony, bo już nie raz ten temat poruszaliśmy). Ja osobiście uważam, że aborcja nie powinna absolutnie być środkiem planowania rodziny. Nie można dopuścić do sytuacji, że rozwydrzone małolaty (umyślnie mówię o małolatach bo ludzie dorośli myślą najczęściej trochę inaczej, bardziej odpowiedzialnie, są świadomi konsekwencji) "prują" (przepraszam za kolokwializm) się po wszystkich kątach dyskotek czy szkolnych toalet, nie zważając na konsekwencje, bo jak się coś zdarzy to zawsze można usunąć  . Konkluzja: aborcja tak - ale tylko w wyjątkowych przypadkach
Jasne  tylko trzeba się trochę przy tym zagłębić w samo pojęcie i rodzaj środków antykoncepcyjnych. Nie można refundować czegoś co jest poza wszelką kontrolą więc w grę wchodzi tylko antykoncepcja hormonalna (bo jest przepisywana przez lekarza i wydawana na receptę). Zaraz pojawiłyby się głosy krytykujące taki stan rzeczy, bo niby dlaczego stawia się na miejscu uprzywilejowanym tych, którzy stosują antykoncepcję hormonalną? Do tego nic by się nie zmieniło w temacie popularyzacji antykoncepcji, ponieważ jest bardzo niewiele osób, które nie stosują antykoncepcji z powodów czysto finansowych. Zgadzam się w tej kwestii z HS-R. Jeżeli ktoś jest gotowy na stosowanie antykoncepcji hormonalnej to tak naprawdę te kilka złotych miesięcznie dofinansowania do tabletek (przy kosztach najpopularniejszych tabletek wahających się od 20 do 40zł) tak naprawdę nie ma większego znaczenia. Odwrotnie to również działa tak samo. Jeżeli kobieta nie jest przekonana do stosowania takiego środka to te kilka złotych upustu jej nie skusi. Tak samo nie skusi tej kobiety, która ze względów finansowych woli kupić dzieciom wędlinę do chleba zamiast się zabezpieczać (wiem, myślenie krótkofalowe bo za jakiś czas 'gęb' do wykarmienia może być więcej, ale nie wszyscy myślą tak przyszłościowo). Jednym zdaniem: więcej zdziała 1zł wydane na edukację niż 10zł wydane na dofinansowanie środków antykoncepcyjnych.
Z tym się nie zgodzę. Chociaż jak najbardziej powinni próbować, ale jak wielu rodziców ma fachową wiedzę w tym temacie? Można to zastosować w przypadku wykształconych i odpowiedzialnych rodziców a jak to będzie wyglądać w rodzinie w której rodzi się właśnie 9-te dziecko a te pierwsze już dojrzewają? Ci rodzice sami sobie nie radzą w tej kwestii. Tu trzeba przede wszystkim fachowca z tej dziedziny. Do tego wielu młodych ludzi lepiej porozumiewa się z osobą obcą niż z rodzicami, chociażby z powodu zwykłego wstydu.
Oj, bardzo mało wyobraźni w tej wypowiedzi. Co z tego, że ma śliczne dziecko jeżeli go prawie nie widzi Do tego prawie nie widzi pozostałych Do tego ze strony państwa nie może liczyć na zbyt wiele, a w swojej sytuacji potrzebuje potężnej pomocy Przecież ona jest sama A przecież konsekwencje mogłyby być jeszcze poważniejsze. Ta kobieta tak naprawdę nie walczyła tylko o siebie. Walczyła o prawo innych kobiet do tego, żeby decydowały o tym czy chcą być normalnymi matkami dla posiadanych już dzieci czy upośledzonymi dla tych samych plus kolejne
Roztropek - 2007-10-31, 10:15 Dyskusja o tym, czy zarodek ma duszę ma starszy początek niż chrześcijaństwo. Już uczniowie Pitagorasa zajmowali się tym problemem. Nasze obecne prawo niczym nie różni się od tego ze starożytności. Polecam niewielki artykuł http://www.federa.org.pl/...ul4/hisabor.htm Czy zatem po dwóch tysiącach lat z kawałkiem nadal powinny obowiązywać podobne przepisy prawne w sprawie aborcji? Czym różni się dyskusja na forum, od problemów poruszanych w artykule? Z wyjątkiem tego, że minęło ponad 2000 lat. Czy przez następne 2000 lat mamy dyskutować o tym samym? Walenty - 2007-10-31, 10:46 Żeby było jasne - nie jestem zwolennikiem aborcji i jej nie popieram. Prowadzę tylko dyskusję na temat czy aborcję zalegalizować w prawie polskim. Pomijam rozterki etyczne i nie odwołuję się do moralności. To indywidualna sprawa każdego z nas. Chodzi tylko o dostęp do drogi, którą być może ktoś będzie chciał podążyć. To jego, a raczej jej wybór. Poniżej mały fragment z Wikipedii, mam nadzieję żę został opracowany rzetelnie. "Przerywanie ciąży we wczesnym okresie (rzadziej po I trymestrze) jest co do zasady legalne na życzenie, lub bez większych ograniczeń, bądź nie egzekwuje się przepisów karnych w Portugalii (od 2007 roku), Hiszpanii (1985), Francji (1975), Włoszech (1978), Szwajcarii (2002), Austrii (1975), Niemczech (1972/1976), Luksemburgu (1978), Belgii (1990), Holandii (1981), Wielkiej Brytanii (1967), Danii (1973), Szwecji (1974), Norwegii (1979), Islandii (1935), Finlandii (1970), Estonii (1955), Łotwie (1955), Litwie (1955), Słowacji (1986), Czechach (1986), Węgrzech (1956), Słowenii (1952), Chorwacji (1952), Bośni i Hercegowinie (1952), Serbii (1952), Czarnogórze (1952), Macedonii (1952), Albanii (1995), Grecji (1986), Bułgarii (1956), Rumunii (1957-1966, 1990), Mołdawii (1955), Ukrainie (1955), Białorusi (1955), Rosji (1920-1936, 1955), Gruzji (1955), Armenii (1955), Azerbejdżanie (1955), Kazachstanie (1955), Kirgistanie (1955), Tadżykistanie (1955), Turkmenistanie (1955), Uzbakistanie (1955), Turcji (1983), Tunezji (1973), Cyprze, Bahrajnie, Indiach (1971), Bangladeszu, Nepalu (2002), Kambodży (1997), Wietnamie (1988), Chinach (1979), Tajwanie (1985), Mongolii (1989), Korei Północnej, Korei Południowej (1961), Japonii (1948), Singapurze (1970), Fidżi, Zambii (1972), Republice Południowej Afryki (1996), Republice Zielonego Przylądka (1988), Gwinei Bissau, Gujanie (1995), Belize (1980), Barbadosie (1983), Saint Vincent i Grenadynach, Portoryko (1973), Kubie (1965), stolicy Meksyku (2007), a także w niektórych stanach Austalii, Nowej Zelandii (1977), Kanadzie (1988) i Stanach Zjednoczonych (1973). Do krajów o zaostrzonych warunkach dopuszczalności przerywania ciąży lub jej całkowitym zakazie w Europie należą Malta, San Marino, Monako, Andora, Liechtenstein, Irlandia i Polska oraz większość państw latynoamerykańskich (np. Chile, Salwador i Nikaragua), położonych w Afryce (np. Czad, Somalia i Angola), na Bliskim Wschodzie (np. Egipt, Syria i Iran) i w Azji Południowo-Wschodniej (np. Birma, Indonezja i Filipiny)." - cytat z http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja Zbychoo - 2007-10-31, 10:48
Zasadnicza różnica pomiędzy dysputami z lat starożytnych a dzisiejszymi dyskusjami jest w olbrzymich różnicach w wiedzy - zarówno co do niebezpieczeństw samego zabiegu jak i rozwoju płodu w okresie od poczęcia do narodzin i wiele wiele innych. Porównać tu tylko można punkt widzenia Kościoła, który rzeczywiście się nie zmienia i chyba tak być powinno. Tylko czy obecnie świadomi ludzie tak naprawdę chcą przestrzegać praw Kościoła, które powstały jednak tysiące lat temu? Czy mają może w tym wypadku możliwość samodecydowania w pewnych granicach ustalonych niekoniecznie na podstawie religii ale świeckiej skądinąd etyki? Marcim B. - 2007-10-31, 12:18 W Polsce na temat będziemy jeszcze długo dyskutować. Na szczęście wokół nas jest sporo cywilizowanych państw, w których aborcji dokonuje się legalnie. Słyszałem, że dużym powodzeniem wśród Polek cieszą się czeskie szpitale. HS-R - 2007-10-31, 13:30 Ja tylko powiem jeszcze tyle, że dla mnie najważniejszy powód dla którego nie usunęłabym dziecka jest to, że w 4 tyg ciąży bije już serduszko, w 5 kształtuje się cewa nerwowa z której wykształtuje się kręgosłup i mózg. Kobieta przeważnie w tych właśnie tyg. odkrywa, że jest w ciąży. Dla mnie jest to dowód, że malutkie stworzonko w moim ciele to nie żaden embrion, zarodek tylko CZŁOWIECZEK. Ale oczywiście ja mam taki pogląd na tą sytuację i nie zmuszam nikogo aby pomyślał w ten sam sposób. Jeszcze powrócę na chwilkę do tej pani ze "Strasburga" i tego rodzaju problemu. Uważam, że jeżeli kobieta jest chora na jakąkolwiek chorobę, która uniemożliwia jej donoszenie i urodzenie ciąży bez żadnych komplikacji dla własnego zdrowia i ma na tyle odwagę czy czegokolwiek to niej po prostu podwiąże sobie jajniki i tyle. Po co potem szarpać się z sądami, lekarzami. Zbychoo - 2007-10-31, 14:00
"- To była moja trzecia ciąża. Lekarze wspominali, że istnieje ryzyko pęknięcia siatkówki i mogę stracić wzrok. Takie zagrożenie było już przy poprzedniej ciąży, kolejna nie powinna się była zdarzyć. Jednak w moim przypadku żadna antykoncepcja hormonalna nie wchodzi w grę. Zawiodła prezerwatywa" "Jeden lekarz napisał tylko, że powinna podwiązać sobie jajowody. Ale oczywiście nie mogła tego zrobić, bo to sprzeczne z polskim prawem" ( )
HS-R radzę nie wydawać pochopnych osądów. W tej sprawie zachęcam do lektury artykułu, chociażby tego: http://www.geocities.com/...cji_Tysiac.html jadore - 2007-10-31, 14:35
Roztropek - 2007-10-31, 15:05
Zbychoo - 2007-10-31, 16:00
HS-R - 2007-10-31, 16:31
Popieram Jadore w tej kwestii choć wiem, że być może jest to sprzeczne z zasadami moralnymi, prawnymi. Powinniśmy dążyć do zmiany prawa w tej kwestii. Co do wypowiedzi Roztropka to sądzę, że skoro eutanazja w krajach gdzie jest zezwolona nie jest naginana, aborcja w krajach których jest zezwolona nie jest wykonywana z błahego powodu lub czystego kaprysu to tak samo będzie u nas z laparoskopią czy laparotomią. Mam nadzieję, że czasy rasy nordyckiej dawno minęły i sterylizacja nie odbywałaby się w ten sposób. Chciałabym przytoczyć kawałek wypowiedzi jednego z dyrektorów domu dziecka w woj. warmińsko-mazurskim: Dzieci z rodziny X trafiły do nas w 2001r. Była to trzylatka, sześciolatek i siedmiolatek. Dzieci zostały zabrane prosto z przedszkola i szkoły Rodzice pochodzili z naszego miasta w odległości około 3 km od domu dziecka. Pierwszy raz pojawili się po czterech miesiącach. Pracownikowi z DDz nie otwierali drzwi. Nie przynieśli ubrań dzieci. Żadnych zabawek. Dwójka dzieci przebywała do 2003r. Trafiły do RZ. Sześciolatek nie miał takiej możliwości gdyż jest upośledzony a w Polsce mało jest RZ które mogą pełnić rodzinę dla dziecka upośledzonego, a jak już są to i tak przepełnione. Owy sześciolatek posiada oprócz swojego upośledzenia syndrom FAS. Dla nieznających tematu jest to syndrom alkoholowego zespołu płodowego. Matka jest nałogową alkoholiczką więc chłopiec niestety jest następstwem jej choroby. Dzieci trafiły do RZ ponieważ rodzice przez półtora roku przebywania dzieci w placówce pojawiali się rzadko. Ojciec był raz na świętach wielkanocnych a matka średnio pojawiała się raz na dwa-trzy miesiące. W tej sytuacji wiadome było, iż nie starają się o powrót dzieci do domu. Natomiast mimo, że nie znali sytuacji swoich dzieci to nękali nas przez pisanie bzdurnych pism do Sądu Rodzinnego. Matka pisała, że dzieci są wypuszczane do szkoły i przedszkola na boso, nie mają wykupionego posiłku w domu dziecka (co jest po prostu śmieszne gdyż jest to obligatoryjne), że ubrania dzieci w szafce są niepoukładane. Pism było dużo i bardzo różnych. Sąd ze względu na to, iż rodzice jednak pojawili się kilka razy w placówce nie odebrał im praw rodzicielskich. Odebrał jednak szansę dzieciom na adopcję. W RZ wiem, że czują się dobrze, szkoda jednak że trzeci chłopiec nie miał szansy do niej trafić. To jest właśnie problem RZ. Za mało jest takich, które mogą zajmować się dziećmi upośledzonymi. To był kawałek z artykułu o polskim prawie dotyczącym dzieci w Domach Dziecka, Rodzinach Zastępczych, Rodzinnych Domach Dziecka. Ale według mnie dobrze ukazuje problem marginesu. Matka mieszkała w tym samym mieście, miała 3 km do placówki i co? Do tego naznaczyła swojego syna na całe jego życie. W DDz gdzie pracowałam spotykałam się z takimi i jeszcze gorszymi przypadkami. Wiem, że trzeba chronić takie dziecko, które trafiło do DDZ, ale raczej nie powinniśmy pozwolić aby tak było dalej, tym bardziej, że z roku na rok jest większe zapotrzebowanie na tego typu placówki. Marcim B. - 2007-10-31, 17:30 Wielu ciekawych rzeczy z lektury Waszych postów można się dowiedzieć ale wracając do meritum - czy powinno się kobiety i ginekologów za aborcję zamykać w więzieniu czy nie? Moim zdaniem nie... Kathia - 2007-10-31, 22:51
Aborcja w polskim prawie jest nielegalna, więc dokonywanie jej jest łamaniem prawa, czyli jest przestępstwem. Za łamanie prawa grozi odpowiedzialność karna. Ponadto aborcja jest prawie jak zabójstwo. Zabija się małego człowieczka, który się jeszcze nie narodził. Więc uważam, że jak najbardziej... JOKER - 2007-11-01, 10:11
Radek W. - 2007-11-01, 20:36 Polskie prawo nie karze kobiety bezpośrednio i to nie kobieta idzie do więzienia jeżeli usunięcie ciąży nie zostało dokonane w ramach jednego z trzech wskazań w ustawie. Karany jest lekarz a nie kobieta - to chyba też warto sobie uświadomić, jeżeli o rodzicielstwie nadal mamy rozmawiać w tonie jakie narzucają regulacje prawa karnego. Angel - 2007-11-01, 21:02 Co do tabletek antykoncepcyjnych w Anglii wszystkie są darmowe.... U nas kilka jest refundowanych, są takie po 3 zł i 7 zł, niestety z duzą dawką hormonów, starej generacji, nie każdy mozę jes stosować........ Te lepsze tabletki to właśnie 20-44 zł miesiecznie, jest to koszt jakby nie patrzeć......... Co do podwiązania jajowodów znam pare dziewczyn którym to zrobiono zadarmo właśnie po 3 dziecku, czy zagrozeniu życia matki itp. I całkiem za darmo.... Jesli chodzi o legalną aborcję to znam przypadek ze zanim sąd zezwolił , zanim były spotkania z psychologiem, zanim się wszyscy zgodzili to dizewczyna była już w 4 miesiacu.....Poza tym naokoło wsyzscy już wiedzieli i juz po prostu nie usunęła,bo zaczeła czuc ruchy........ Co do aborcji jest to indywidualna sprawa kazdej kobiety........jej sumienia....... lukstapol - 2007-11-01, 23:15 W tym momencie rozmowa toczy się w kierunku filozofii i etyki dorosłego człowieka jak i lekarza wykonującego ten zabieg. Eutanazja jak i aborcja to kwestia sprzeczna, jedni są za inni są przeciwni. Ja osobiście jestem za eutanazją jeśli jest tego sposobne uargumentowanie co do zaistniałej sytuacji, natomiast jeśli chodzi o aborcje to nie zważał bym na słowa - tylko powiedział co myśle o takiej kobiecie co się takiej rzeczy dopuściła. Dla mnie nowe życie to rzecz najważniejsza. Nie popuścił bym takiej osobie. To tak samo jak matka owej kobiety chciała się dopuścic takiego czynu jak była w ciąży z tą osobą. Czemu jest winne takie małe maleństwo, bezbronne które rozwija się pod sercem Tej kobiety, co ono jej zrobilo. Pytania są nie lada trudne w odpowiedzi ale nie niszczmy życia takiego małego bezbronnego. Są kobiety które dojrzały do roli matki, rodzicielki. Niestety coraz wiecej kobiet dopuszcza sie tego proceseru co oznacza że nie są one gotowe rodzić i wychowywać dzieci - i nigdy nie będą, bo nie będą potrafiły przełamać bariery psychicznej że kiedyś doprowadzili do śmierci inne dziecko, a teraz ma urodzić takie małe śliczne różowe maleństwo w wielkimi oczyma obserwującymi wielki świat. Jak dla mnie to nie powinno się karać lekarzy za wykonanie tego zabiegu, procederu ale matki - zwyrodnialki, które doprowadziły do tego. Dla mnie taka matka to nie jest matka, nie przekonują mnie argumenty żadne że potrzeba było to uczynić. Ty nie musisz kochać tego dziecka, znajdą się osoby które pokochają je za Ciebie..... Inez - 2007-11-01, 23:28
I o to właśnie chodzi. Krótko i na temat. Nie będę się rozpisywać. Nie chcesz to urodź i oddaj, ale nie zabijaj  Nie mogłabym tego zrobić bez względu na wszystko, bo zawsze znajdzie się lepsze wyjście.
Kathia - 2007-11-01, 23:38
Bardzo trafne stwierdzenie. Ja jestem jeszcze ciekawa tego, jak zachowałyby się osoby, które w tej chwili są za aborcją, gdyby to one znalazły się w takiej sytuacji? Ciekawa jestem, czy wtedy też ci wszyscy ludzie powiedzieliby, że jest to ich ciało, ich sumienie. Naprawdę zastanawia mnie, czy wszystkim zwolennikom aborcji tak łatwo byłoby zabić swoje własne dziecko, które jest częścią ich samych. Ciekawe czy ta decyzja byłaby tak łatwa i bezproblemowa, jak niektórzy piszą w tym temacie... smooth - 2007-11-01, 23:57
Ja myślę, że tutaj też ma znaczenie to o czym pisała Angel
Zakładam, że kiedy już sie poczuje jakąś więź wówczas włączają się pierwsze macierzyńskie odruchy...bo przecież upraszczając i obdzierając zarazem temat z piękna istoty życia niektórzy uciekają się do argumentów, że w przypadku używania środków antykoncepcyjnych ( kondomów) sama ejakulacja jestem niczym innym jak zabijaniem plemników czyli jakby przed - uśmiercenie istoty ludzkiej .. ale myślę, że nikt większej uwagi do tego typu argumentów nie przywiązuje..
Wytaczasz argument emocjonalny.. no wiadomo ..emocje emocjami..ale w kontekście prawnym zabrania się aborcji.. czyli zabiegu przerwania ciąży...zabiegu usuwającego zarodek lub płód z macicy po zagnieżdżeniu. Zabieg nie jest wykonywany przez matkę tylko przez lekarza..matka jest poddawana zabiegowi.. więc to lekarz łamie prawo. Natomiast podobnie jak moi przedmówcy dociera do mnie moc słów
Zbychoo - 2007-11-02, 08:21
Czy zawsze? Niezależnie od okoliczności? Czy (jak powyżej) również w przypadku ciąży pochodzącej z gwałtu? Skąd możesz wiedzieć co czuje kobieta kiedy przez 9 m-cy za każdym razem patrząc w lustro, widząc swój powiększający się brzuch na nowo przeżywa swój koszmar. Skąd możesz wiedzieć co czuje kobieta zdając sobie sprawę, że nosi w sobie cząstkę swojego oprawcy Lub w innym przypadku każe się jej donosić ciążę choć nie jest pewna czy przeżyje poród, nie wie czy kiedykolwiek jeszcze zobaczy swoje pozostałe dzieci i czy one ją jeszcze zobaczą.
Jestem za aborcją ale tylko w wyjątkowych przypadkach. I nie znaczy to, że zdecydowalibyśmy się z żoną na coś takiego. Ale jestem za możliwością samodecydowania w pewnych granicach. Jak już wcześniej napisałem, jestem przeciw używaniu aborcji w celach planowania rodziny (bo ciąża pojawiła się zbyt wcześnie, bo kariera zawodowa itp.) ale są okoliczności, w których nie możemy podejmować decyzji za kobietę. Konkluzja: pisząc czy jesteście za czy przeciw aborcji precyzujcie czy całkowicie przeciw czy całkowicie za, czy może w takiej formie jak jest to teraz dopuszczone (np. przy ciąży pochodzącej z gwałtu lub przy zagrożeniu życia matki)
lukstapol - 2007-11-02, 09:50
Jeśli chodzi o sprawe gwałtu to nie koniecznie musi to byc odrazu podjecie tematu - aborcja. Są różne osrodki terapeutyczne w któych taka kobiet może otrzymać pomoc. To że została ofiarą gwałtu nie znaczy to że ma odrazu lecieć prywatnie do lekarza i usuwać ciąże. Bo w takich przypadkach człowiek rzadko kiedy myśli racjonalnie, wtedy człowiek izoluje się od świata zewnetrznego, jego życie jak i czyjeś życie jest mu obojętne, bo co jej szkodzi wykonac taki zabieg. Jeśli chodzi o życie matki uwierz mi że żaden lekarz nie dopuści się wykonania zabiegu aborcji. Taka pacjentka jest pod stałą kontrolą lekarza, a jak trzeba to i 9 m-c przeleży w szpitalu. A to dla dobra matki jak i samego dziecka. Bo te życia są najważniejsze. Chciałbym też powiedzieć że w tym temacie ludzie rozpisują się o aborcji nie we względie filozoficznym czy etycznym tylko pod względem polskiego prawa. A tu niestety zdania sie wielce mijaja. Bo prawo ma sztywne reguły, natomiast filozofia czy etyka podchodzi do tematu całościowo, a co za tym idzie rozpatruje kwestie w wielu poziomach a nie tylko że jak się zabije to trzeba pójść siedziec. Nie tak się powinno myśleć..... Kathia - 2007-11-02, 09:54
Ja jestem przeciwna legalizacji aborcji, o jakiej była mowa w temacie. Z tego co wiem w przypadkach, które padły jako przykład aborcja jest legalna, czyli jest zgodna z prawem, więc nawet jeśli mi się to podoba, lub nie, to nic mi do tego.
A mnie denerwują właśnie takie wypowiedzi, mało kulturalne i podważające czyjeś zdanie, które każdy może mieć. Uważam, że jest to dobre stwierdzenie. A dziewczyna, która jak piszesz zbyt młodo wpadła, powiedziałabym, że skoro była taka dorosła, żeby uprawiać seks, to niech teraz liczy się z konsekwencjami. Jeśli nie jest w stanie tego zrobić, to niech sobie odpuści współżycie, albo chociaż pewnie się zabezpiecza, bo seks nie jest dla dzieci. Roztropek - 2007-11-02, 11:04
Na próby zwrócenia uwagi, że takie prawo kobietom zabrano wytaczane są natychmiast argumenty o zabijaniu. Co ma przysłowiowy piernik do wiatraka? Nikt nikogo nie namawia i nie zmusza do korzystania z takiego prawa. Zostaje oczywiście margines tych kobiet, którym aborcja zastąpi antykoncepcję. I właśnie do nich powinny trafiać apele wszelkich przeciwników aborcji, a ponieważ nie trafiają najłatwiej zabronić wszystkim. Inez - 2007-11-02, 11:27
Zbychoo, co innego legalna aborcja w wiadomych przypadkach a co innego zabawa w Pana Boga. Zresztą zgwałcona kobieta już raz przeszła przez piekło podczas tego incydentu, czy usunie ciążę czy też urodzi i odda będzie musiała przez to przechodzić do końca życia. Aborcja nie cofnie czasu, nie jest lekarstwem na krzywdę jakiej doznała. Będą za równo koszmary związane z zabójstwem dziecka jak i z jego poczęciem. Kwestia psychiki dziewczyny, albo urodzi i wychowa przy czym codziennie patrząc na dziecko będzie miała obraz gwałtu przed oczyma. Albo urodzi, odda i spróbuje zapomnieć. Albo podda się aborcji i będą ją prześladować dwa koszmary: gwałt i zabójstwo. Popatrz też na to z drugiej strony poprzez pryzmat par, które nie mogą mieć dzieci. Życie nigdy nie jest lekkie, łatwe i przyjemne. Jedni zabijają bez namysłu, dla widzi mi się, a inni marzą o małej istotce. Może i moja opinia jest zbyt ostra, ale sama usłyszałam "nie macie szans na poczęcie" i musiałam walczyć z naturą o owoc. Przeszłam ciążę, teraz wiem jak to wygląda. Mój mąż wcześniej też był bardziej liberalny w takich tematach, ale od kiedy widział serduszko na USG wszystko się zmieniło. Trzeba to przeżyć, żeby zrozumieć na czym polega "dar życia", bo to jest dar
Poza tym prowadzę forum dla staraczek. Znam historie, gdzie dziewczyny najpierw usunęły z jakiś tam powodów, a teraz płaczą, bo chciałyby, ale nie mogą począć. Czasem warto się zdać na los, natura wie co robi
Zbychoo - 2007-11-02, 11:29
Przepraszam, że się zagalopowałem, ale tak właśnie czuję jeśli ktoś uzurpuje sobie prawo do kierowania czyimś życiem. Jak można kobiecie kazać donosić, urodzić i oddać dziecko... Nie pojmuję tego jak można tak wogóle myśleć i pewnie nigdy tego nie pojmę.
Roztropek w 100% się z Tobą zgadzam. Inez - 2007-11-02, 11:45
Żeby było jasne. Wiadomo, że nie mam nic przeciwko temu co normalne. Miałam na myśli tylko i wyłącznie aborcje z powodu "widzi mi się" Jeśli ciąża zagraża życiu matki i w pozostałych jasno określonych wypadkach dopuszczonych przez prawo to owszem nie mam nic przeciwko. Zresztą to indywidualna decyzja każdej z kobiet. Znam np. ofiary gwałtu, które normalnie rodzą i wychowują swoje dzieci. Znam przypadek, gdzie kobieta urodziła, choć wiedziała, że to zagraża jej życiu (miała raka, nie poddała się chemii by urodzić zdrowego malucha, wkrótce potem umarła).
Ja nikomu nie każę donosić, urodzić i oddać dziecko. Ja tylko twierdzę, że dziewczyny powinny mieć świadomość, że w razie czego mogą dziecko zostawić, że nikt nie będzie ich za to ścigał itd. Trzeba uświadamiać ludzi w ich prawach inaczej nadal będziemy znajdować dzieci po śmietnikach
Zbychoo - 2007-11-02, 11:56
To dwie różne sprawy. Oczywiście można przecież spróbować prowadzić terapię ale to nie zmienia faktu, że taka kobieta powinna mieć jednak prawo sama decydować.
I chwała im i jak wyżej odnośnie opinii lukstapol'a, nie zmienia to faktu, że musi to być decyzja podjęta suwerennie przez kobietę ewentualnie w porozumieniu z partnerem życiowym i bliskimi (niekoniecznie).
To właśnie wcześniej sam napisałem. No i o takie doprecyzowanie mi chodziło. Bez tego można się trochę rozminąć w interpretacji takiej samej opinii. Teraz się okazuje, że zdania mamy bardzo zbliżone.
P.S. Pozdrów Kimiego
Kathia - 2007-11-02, 12:26
Otóż nie do końca, bo
to nie jest rozwiązanie. To nie jest ponoszenie odpowiedzialności i konsekwencji za swoje czyny, o czym pisałam
Zbychoo - 2007-11-02, 12:35 Kathia tylko weź pod uwagę, że jest to (teoretycznie) bardzo młoda dziewczyna, która jeszcze się uczy (zdarzają się nawet przypadki, że w klasie gimnazjalnej). I w takim przypadku wychowywanie dziecka przez kogoś z najbliższej rodziny pozwala takiej dziewczynie dokończyć szkołę, a zarazem pozostawać w pewnej bliskości do własnego dziecka. Jak (z perspektywy obecnych czasów) dziecku przyda się w przyszłości matka, która będzie je tylko kochać nie potrafiąc mu (bez szkoły, zawodu) zapewnić jakiegokolwiek startu w życiu  W takim przypadku jest to potencjalnie patologiczna rodzina.
Mówiąc o konsekwencjach miałem raczej na myśli to, że w takim przypadku rzeczywiście nie wolno dopuścić do przerwania ciąży i właśnie tylko w temu podobnych przypadkach matka powinna być niejako zmuszona do donoszenia i urodzenia dziecka. A co z nim zrobi potem... może odda, może nie... Inez - 2007-11-02, 12:56
Ok, ale co innego wsparcie ze strony rodziny i bliskich, a co innego zepchnięcie odpowiedzialności na innych po to by dalej beztrosko żyć i bawić się. Jeśli taka młoda mama donosi, urodzi i odda mamie lub babci to chwała jej za to, że nie zabiła, ale niestety nadal nie można powiedzieć, że w pełni ponosi konsekwencje swoich czynów. Może kiedyś nauczy się być matką, dorośnie do tej roli i zajmie się dzieckiem jak należy, ale ile w międzyczasie straci: pierwszy uśmiech, krok, słowo... Nie każda jednak dojrzewa do tego. Może bowiem z czasem kogoś poznać, kto np. nie zaakceptuje dziecka, albo wręcz ukryć przed nim ten fakt i rozpocząć "nowe życie". Wtedy taki maluszek na zawsze pozostanie u babci czy matki
W najczarniejszym scenariuszu taka "małolata" myśląc, że nic się nie stało, bo jej życie się nie zmieniło, ktoś inny bawi dziecko, opiekuje się nim, a ona szaleje po dyskotekach itd. po raz kolejny popełni ten sam błąd. Co wtedy? Ile dzieci podrzuci rodzinie zanim zrozumie co to odpowiedzialność? Zbychoo - 2007-11-02, 13:07
Kathia - 2007-11-02, 13:13
Ok, biorę to pod uwagę, ale wcześniej nie było o tym mowy, więc w takim wypadku nie mów mi, że
Inez trafiła w samo sedno sprawy. Sama mam koleżankę, która w młodym wieku urodziła dziecko. Nigdy nie była zbyt dojrzała i sama planowała usunąć ciążę, jednak nie zrobiła tego, dla własnej wygody, nie dlatego, że ruszyło ją sumienie, że zabije część siebie, ale dlatego, że mogłyby pojawić się u niej jakieś komplikacje zdrowotne
W czasie ciąży kilka razy ją odwiedzałam i myślałam, że ta ciąża naprawdę ją zmieniła. Oprawiała sobie w ramki zdjęcia z USG i tak jakoś ogólnie zmienił się jej stosunek do tego dziecka. Niedawno urodziła, oczywiście nie muszę dodawać, że ciąża i karmienie piersią nie zmotywowało ją do tego, żeby rzucić palenie, czy zrezygnować z chodzenia na imprezy. Dziecko bawi babcia, a ona wciąż siedzi z kolegami i koleżankami, paląc i pijąc. A matka tej dziewczyny ponosi konsekwencje jej głupoty i odpowiedzialności. Nie muszę chyba dodawać, że ani nie pracuje, ani nie chodzi do szkoły, mimo, że ma oparcie w rodzinie. Więc to wygląda mi raczej na to, o czym wspomniała Inez. Więc albo rodzice muszą uczyć swoje dzieci większej odpowiedzialności, albo naprawdę należałoby rozszerzyć akcję promującą antykoncepcję, bo nic dobrego dla nikogo z tego nie wynika. Ani dla tej matki, która w ogóle nie poczuwa się do obowiązków, być może dlatego, że jest zbyt młoda, ani dla tego dziecka, które nie jest niczemu winne, a najbardziej na tym wszystkim ucierpi. Inez - 2007-11-02, 13:22
To się nazywa kompletny brak odpowiedzialności. Takim osobom powinno się chyba podwiązywać jajowody  Jeśli nie chcą mieć dzieci to można to załatwić raz a porządnie. A tak poważniej to moim zdaniem skrzywdziła całą 5. Ostatnie z wiadomego powodu - zabiła je. Pozostałej 4 nie odebrała życia, ale za to jakie jest to życie choć chyba i tak ta 2 podrzuconych wyszła na tym najlepiej
Na szczęście my tu nie jesteśmy od analizowania. Pokazujemy jedynie jakie są możliwe warianty wyboru i ich ewentualne konsekwencje. Wywlekamy na światło dzienne różne przykłady i ewentualności. Może dzięki naszym rozmowom jakaś inna "małolata" pójdzie po rozum do głowy, spojrzy na ten temat nieco szerzej i nie podda się aborcji lecz poszuka innego rozwiązania. I o to chodzi, nawet jeśli to będzie tylko jedna dziewczyna
Roztropek - 2007-11-02, 15:23 I nie opowiadajcie drogie dziewczyny i kobiety, że lepiej urodzić i oddać niż usunąć. To są prawdy przez Was zasłyszane, a nie sprawdzone, czy doświadczone osobiście. Tu nie ma złotego środka. Można oddać w powiedzmy znane ręce – ale wtedy ciągle jest pokusa do sprawdzenia jak się dziecku wiedzie, czy aby ktoś się nie znęca itd. itp. Można się zrzec praw, ale wtedy psychika siada jeszcze bardziej, bo wiemy tylko tyle, że jest, nic więcej. Więcej tak samo jak aborcja każdy z tych przypadków zostawia ślad na psychice, do końca życia. A największy, moim zdaniem, jest właśnie po zrzeczeniu się praw do dziecka. lukstapol - 2007-11-02, 16:19 Panie Roztropku proponuje spotkac się takiki kobietami, któe poddały się aborcji i któe nadal uważają że to jest słuszna sprawa i im to wytłumaczyć. Chiałbym zobaczyc postęp w rozmowie odciagniecie wizji aborcji u takich kobiet. jadore - 2007-11-02, 16:45
Kathia, pragnę zauważyć, że jestem za legalną aborcją, choć jak zerkniesz wyżej i zobaczysz co napisałam, to zobaczysz, że sama bym się najprawdopodobniej na nią nie zdecydowała, więc co mam jeszcze powiedzieć? Powiem także, że słowa które napisał Luksi są bardzo emocjonalne, bardzo mocne i nie wiem czy na miejscu - zwyrodniałe matki? Ja uważam za zwyrodniałą matkę, która rodzi kolejne dziecko i wkłada je do beczki po kapuście, albo zostawia pod śmietnikiem, albo taką, która pozwala aby jej konkubent bił je do nieprzytomności, po czym ono albo z tego wychodzi, albo nie - to są zwyrodniałe kobiety, bo matkami ich nazwać nie można. Tak jak ktoś pisał wcześniej, pozwolenie na aborcję, wcale nie musiałoby oznaczać zwiększenia ich wykonywania, mogłaby nawet spaść ich ilość, bo byłyby rozmowy z psychologiem - często kobiety nie są do końca przekonane, ale goni je czas i w dodatku nie myślą w takich kategoriach, że mogłyby zabiegu nie wykonać. Zresztą dużo by gadać, ale zawsze warto postawić się w sytuacji tej drugiej osoby - w konkretnym przypadku, pożyć życiem tej osoby i wtedy dyskutować o tym, czy powinna zrobić inaczej. Ja rozumiem też inną rzecz, kiedy kobieta nie może mieć dziecka, bardzo by je chciała, a nie może zajść w ciążę i np. nigdy nie zajdzie i widzi inną kobietę, która może zajść bez problemu, zaszła i chce ciążę usunąć - więc dla niej sytuacja jest jasna. lukstapol - 2007-11-02, 18:25
Walenty - 2007-11-02, 22:02 Swoje zdanie już wyraziłem. Napiszę teraz coś, co zabrzmi drastycznie i nie przysporzy mi sympatyków. Sprawa ociera się o temat, więc może nie zostanie potraktowana jako off topic. Ktoś kiedyś powiedział, że gatunek ludzki dąży do samozagłady. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Popatrzmy na ludzi jak na gatunek zwierząt, nie tylko ssaków. Przyroda, której częścią jesteśmy, ale rzadko o tym pamiętamy, rządzi się swoimi prawami. W naturze mogą przetrwać tylko silne i zdrowe osobniki. Walka o życie toczy się od urodzenia. Wśród ptaków słabe pisklaki są zjadane przez współbraci lub wyrzucane z gniazda, aby nie marnować cennej energii rodziców. U ssaków, gdy urodzi się kaleki okaz, matka odrzuca go, skazuje na pewną śmierć. Nie będzie przecież traciła czasu na wychowanie potomka, który na pewno zginie np. pożarty przez innego drapieżnika. Podobnie, gdy urodzi się więcej osobników, niż matka jest w stanie wychować. Celem każdego organizmu żywego jest życie wieczne, a więc rozmnażanie się, przekazanie swoich genów następnym pokoleniom. Ale wśród zwierząt jest naturalna selekcja. U ludzi nie. My chcemy żyć jak najdłużej jako osobniki, nie gatunek. Dbamy o każdego osobnika, a przede wszystkim o siebie. Operacje ratujące życie są przeprowadzane już u jeszcze nienarodzonych dzieci. Dokonujemy transplantacji organów..... Nie komentuję tego. Niech każdy popatrzy na nasze społeczeństwo i wyciągnie wnioski. Niech popatrzy na podejmowane decyzje przez pryzmat tego co napisałem. Nie jestem biologiem, ale chyba nie ma w świecie zwierząt przypadków aborcji. Każdy organizm chce przekazać jak najwięcej swoich kopii do środowiska, w jakim żyje. Selekcja następuje dopiero po urodzeniu... Takie są prawa przyrody. Ale człowiek tworzy własne prawa, często sprzeczne z interesami matki Ziemii. Szczycimy się, że jesteśmy istotami rozumnymi, więc pokażmy ten rozum. Uświadamiajmy, nie zabraniajmy. Roztropek - 2007-11-03, 08:14
Ender - 2007-11-05, 22:40 Niebywale trudny temat.Pomimo braku zdecydowania,co do tego,po jakiej stronie powinnam sie opowiedziec,wtrące swoje trzy grosze. Po pierwsze,śmierć nie zawsze jest najgorszą rzeczą,jaka może nam się zdarzyć w życiu.Osobom,broniącym prawa do życia za wszelką cenę przypomne tylko,że historie 2,3 letnich dzieci,gwałconych albo zakatowanych na śmierć we własnych rodzinach,niestety zdarzają się nazbyt często.Mam nadzieję,że nikt nie pomyśli,że dzieci te zdążyły sie ucieszyć z tego,że przez chwilę żyły.Gdyby ludzie urodzeni z przymusu przez niekochającą matkę,i wychowani z tych samych powodów,zawsze potrafili odnależć szczęście w życiu,nie było by samobójstw.Wreszcie;gdyby świat był kolorowy,a na każde dziecko odrzucone przez rodzicielkę czekałaby pełna czułości matka zastępcza,nie było by domów dziecka,i nastolatków o oczach stuletnich staruszków,zbyt dojrzałych lub zbyt zepsutych, żeby jakaś rodzina mogła je pokochac zamiast słodkiego różowego bobaska. Nie chciałabym nigdy się znależć ani w sytuacji kobiety nie mogącej mieć dzieci,ponieważ wtedy zapewne znienawidziłabym kobiety,które poddały się aborcji.Nie chciałabym tez się nigdy znależc w sytuacji kobiety,która przeżyła gwałt,bowiem gdybym wtedy usłyszała,ze jestem wyrodną egoistką bez serca,życzyłabym gorąco gwałtu każdej osobie,która to powiedzała. Aha,zauwazyłam,że wielu z was łączy młody wiek matek z nieodpowiedzialnością.Może mam dopiero 30 lat,ale znam tyle samo okrutnych idiotek wśród matek młodych,co i "dojrzałych",stereotypowo wiek często(niesłusznie)łączymy z mądrością,niestety,powiadam wam że to bujda na resorach. Sednem jest to,że dziecko jest absolutnie niewinne temu,co spotkało jego rodziców.Pomimo tego głosowałaby za prawem,które jest ustanowione w tej kwesti na ta chwilę. No,może głosowałabym jeszcze za przymusową aborcją autorów "wierszy"tak fatalnych jak to cudo,które przeczytałam w pierwszym poście ,ale to pewnie pozostanie już tylko w sferze moich marzeń. Marcim B. - 2007-11-06, 10:08 Masz rację Ender. Myślę jednak, że z aborcją autorów w.w wierszy (ja bym jeszcze dorzucił autorów dokumentalizowanych horrorów, którymi mąci się w głowach dzieciakom w szkołach) byłyby problemy. Na to już jest chyba za późno
Agnes - 2007-11-06, 16:36 ja tak dodam od siebie, że nie moge zrozumieć takiego myślenia o jakim niektórzy mówią. powinno sie dać możliwość wyboru i decydowania za siebie kobietom - z tym sie zgodze... ale powinny decydować ZA SIEBIE, a nie za to maleństwo, które ma sie dopiero urodzić. przyszło mi do głowy takie porównie(nie wiem czy trafne, mi sie wydaje że troche tak): kobieta wychodzi za mąż, ale po jakimś czasie dochodzi do wniosku, że to był błąd i zabija swojego męża(w końcu decyduje o sobie). przecież to zabójstwo... kobieta uprawia seks, zachodzi w ciąże i dochodzi do wniosku, że to błąd i poddaje sie aborcji... zabija swoje dziecko... dla mnie to takie samo zabójstwo. dlatego nie potrafie zrozumieć uzasadnienia dla aborcji(pomijając wypadki w ktorych tak trzeba- zagrożenie życia). żeby upewnić sie tylko w tym przekonaniu wystarczyło mi obejrzenie filmiku... widok odrywanych rączek i nóżek pokazał mi dopiero czym tak na prawde jest aborcja, bo nigdy tak do końca nie wiedziałam jak to wygląda... przecież to taki sam człowiek jak my wszyscy.. tylko troche mniejszy...
Kathia - 2007-11-06, 18:08 A ja dodam jeszcze ze swojej strony propozycję dla osób, którym tak łatwo przychodzi rzucanie haseł promujących aborcję. Mianowicie niech każda kobieta spodziewająca się dziecka (pomijając oczywiście trzy przypadki, które zezwalają na aborcję), niech donosi ciążę do końca, urodzi dziecko i wtedy niech je zabije. Niech wyrywa mu po kolei rączki, nóżki, oczka i wszystkie narządy, tak jak stałoby się to w czasie aborcji. Ciekawa jestem, czy wtedy taki czyn przyszedłby jej równie łatwo i lekko, jak aborcja, którą po legalizacji miałaby na wyciągnięcie ręki. Może jest to zbyt śmiałe porównanie, ale uważam, że bardzo trafne, bo spójrzmy prawdzie w oczy, nie należy bawić się w Boga... Marcim B. - 2007-11-07, 08:33 Filmiki, które zrobiły na was takie wrażenie są zmanipulowane. Kręcono najczęściej scenki usuwania płodów znacznie starszych niż 3- miesięczne (pewnie martwych). Aborcja gdy była legalna mogła być przeprowadzana do 3 m-ca ciąży. Inez - 2007-11-07, 10:06
Nie wiem jakie są akurat te filmiki, bo nawet nie mam zamiaru ich oglądać zwłaszcza, że widziałam już wiele innych. Natomiast powiem tylko tyle, że 3 m-czy płód jest już w pełni rozwinięty. Posiada wszystkie ważniejsze organy i wygląda jak mały człowieczek, nawet ma już ustaloną płeć. Zatem podczas aborcji dokonywanej około 3 m-ca niestety wygląda to właśnie tak, bo przecież dziecko ma ręce nogi i całą resztę, która jest najpierw rozrywana na kawałki a potem wyciągana na zewnątrz kawałek po kawałku
Zbychoo - 2007-11-07, 10:28 Co do podobnych filmików to nie są one zmanipulowane, zmanipulowani są raczej widzowie. Wiele innych rzeczy pokazuje się podobnie aby wywrzeć jak największy efekt. Gdybyśmy się ślepo zapatrywali w podobne produkcje i uwrażliwiali na to co widzimy to nikt z nas nie tknąłby żadnego mięsa, nie ubrałby skórzanych butów czy kurtki itp. Wystarczyłoby spojrzeć na to jak zabijane są zwierzęta hodowlane. I nie chciałbym, aby wszczęła się dyskusja, że co innego zwierzę, co innego człowiek. Chodzi tu tylko o sens temu podobnych przekazów. Czasem drastycznie może wyglądać to co i tak jest konieczne. Czasem koniecznością jest właśnie aborcja i nie istotne jest tu jak bardzo drastycznie to wygląda. Kathia - 2007-11-07, 10:50
I tu się mylisz, dlatego, że już w 7 tygodniu ciąży (co określa się jako początki drugiego miesiąca) dziecku zaczyna bić serce, ok. 8 tygodnia rozwija się główka, oczka, wykształcają się kończyny, paluszki, uszy, zaczątki zębów. Dziecko zaczyna się ruszać. Na początku 3 miesiąca ma już wykształcony szkielet, skórę i 4-komorowe serduszko. W tym też miesiącu ciąży u dziecka zaczyna się odruch ssania, połykanie płynów owodniowych i oddawanie moczu. Więc chyba nie powiesz, że nie jest to człowiek? HS-R - 2007-11-07, 10:59
Dlatego powinniśmy naprawdę się zastanowic nad kwestią podwiązania jajowodów kobietom z rodzin patologicznych. Ktoś napisał, że filmy o aborcji są zmanipulowane. Sądzę, że to nieprawda. Ja jestem obecnie w czwartym m-cu ciązy. Na przedostatniej wizycie (był to 9 tydzień, więc jakieś 2 i pól miesiąca) lekarz na USG pokazał mi bijące serce, nóżki i rączki. Z kolei na ostatniej wizycie (był to 13 tydzień a więc końcówka trzeci miesiąc) zobaczyłam już opórcz nóżek, rączek, serduszka jeszcze kręgosłup, żołądek. Miałam to szczęście, że przy przedostatniej wizycie i ostaniej bejbuś cały czas był w ruchu. Lekarz zresztą mi powiedział, że każdy maluszek ma instynkt obronny i jak robi się USG, czy mocno naciśnie się brzuch to on tak jakby odskakuje. Potem się przyzwyczaja do tego co się robi jak nie czuje żadnego zagrożenia. Dodam jeszcze, że w 13 tyg. dzidzia może miec już nawet prawie 8,5 cm. Moja miała 6,5. Mimo, że to taka kruszynka ma wykształcone już to o czym pisałam. Więc naprawdę myślę, że te filmy ukazują prawdę. Zresztą jeden z pierwszych filmów o aborcji, dokonywanej przez przyjaciela dra Nathansona powstał ponad 20 lat temu. Jest to "Niemy Krzyk". Poczytajcie sobie zresztą o dr Nathansonie. Jest to dobry przykład jak ginekolog zmienił swoje nastawienie do płodu odkąd wprowadzili ultrasonograf do medycyny.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Nathanson K.B - 2007-11-07, 12:50 Jestem przeciw (pomijająć przypadki skrajne o których mowa była wcześniej). Dlaczego ? Bo nie można zabijać* Proste jak rogalik.
Ktoś pytał dlaczego ograniczać kobietom prawo do samostanowienia. Kojarzy mi się hasło: "Mamprawo do własnego brzucha, dlatego mogę usunąć ciążę". Czy gdybym uderzył kogoś pięścią w twarz mógłbym powiedzieć : "Mam prawo do własnej pięści, dlatego mogę uderzyć Cię w twarz " ? No chyba nie. Znowu zdrowo przesadziłem - wyłożę sprawę inaczej. Jak mantrę powtarzam, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność innego. W przypadku aborcji mamy sytuację patową. Dziecko godzi w wolność kobiety, natomiast kobieta decydująca się na aborcję ogranicza wolność dziecka - jednak jeżeli mam wybór między życiem a śmiercią - wybieram życie, kosztem czasowego "zniewolenia" kobiety. To tak czysto teoretycznie, bo jak wiemy, i jak zostało przedstawione w temacie, życie pisze różne scenariusze. Tym niemniej jestem przeciwny aborcji w imię wolnośći, samostanowienia, prewencji antypatologicznej itp. *
Idąc tym tokiem rozumowania można dojść do kuriozalnych wniosków, że np. zwolennik rasizmu nie nawołuje do rasizmu a do prawa dającego możliwość obicia kogoś o innym kolorze skóry.
Takie prawo nie trafia w próżnie. Nie żyje sobie własnym życiem - jest częścią życia publicznego. Mówiąc obrazowo zwolennik abrocji nie krzyczy : "Zabij" a "Daj prawo", ale czy w efekcie jest jakaś różnica ? Implikacje tego są takie same.
O ile sformułowanie Radka W. w temacie o karze śmierci - "prewencyjny mord"- średnio mi pasowało do Twojej wypowiedzi, tak tu pasuje doskonale. Zwolennicy aborcji krytykują obrazowe ukazywanie zabijania płodu jakie serwują przeciwnicy, ale sami z lubością oddają się pisaniu scenariuszy o zgwałconych kobietach i noworodkach, patologicznych rodzinach itp. Są to jak najbardziej fakty, ale czy upoważniają nas one do rozszerzania prawa aborcyjnego w imię "ochorny" tych dzieci przez złym światem? Tak ogólnie to dyskusja przeradza się w licytacje w którym miesiącu dziecko macha rączką, a w krórym ssie palec - czy to istotne ? Nawet jakby płód przypominał krokodyla <- dla mnie nie ma to żadnego znaczenia - to jest dziecko, mały człowiek i tyle. Wszelkie próby kwestionowania człowieczeństwa płodu są dla mnie "wybielaniem" problemu. Kathia - 2007-11-07, 13:24
K.B tu chodziło raczej o to, by właśnie udowodnić osobom, które twierdzą, że dziecko w łonie matki to tylko płód, że to człowiek, ponieważ już na początku swojego prenatalnego rozwoju ma wszystkie funkcje, jakie posiada człowiek. Bo przecież najłatwiej jest uznać za głupie i beznadziejne to, czego nie rozumiemy i nie potrafimy ogarnąć. Jest tu taki mały przykład:
Dlaczego, bo ukazuje prawdę i uderza w sumienie każdej kobiety i nie tylko? K.B - 2007-11-07, 13:58
A mi chodziło o to, że nie ma czego udowadniać i tak jak napisałem kwestionowanie człowieczeństwa płodu jest niczym innym jak zrzuceniem z siebie ciężaru odpowiadzialności za zabicie człowieka. Mówiąć konkretniej, wydaje mi sie, że ludzie "wmawiają sobie", że płód to nie człowiek, aby "udobruchać" sumienie. Więc pisanie, że w tym a tym okresie robi się to a to, w moim odczuciu mija się z celem, bo nie na tym zasadza się problem. Marcim B. - 2007-11-07, 14:45 Skoro za człowieka uważacie płód niezależnie od jego fazy rozwojowej to może módlmy się za dzieci wchłonięte w prześcieradła... xpikolox - 2007-11-07, 16:14
to co "jest wchłonięte przez prześcieradło" nie jest płodem geniuszu... uwierz mi że kiedy bawisz się wieczorem przed ekranem monitora to nie płodzisz dzieci
Kathia - 2007-11-07, 16:57
Właśnie tutaj mamy przykład wcześniejszego tematu dyskusji, że dojrzałość nie zawsze idzie w parze z wiekiem. Jeśli nawet nie odróżniasz podstawowych pojęć związanych z ciążą, płodem, czy aborcją, to nie wypowiadaj się na ten temat.
K.B wiem o co Ci chodziło, ale niestety nie wszyscy to rozumieją. Walenty - 2007-11-07, 18:10
To ja znowu prowokacyjnie. Czy spożywając jajko na miękko, na twardo, jedząc jajecznicę nie zabiliśmy chwilę wcześniej kury? Gdzie jest ta granica między embrionem a człowiekiem? Dla jasności (za Wikipedia.org): Embrion – faza rozwojowa kręgowców, obejmująca w przypadku człowieka okres od implantacji, czyli zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (siódmy dzień) do ósmego tygodnia od zapłodnienia. Cechą charakterystyczną dla tego okresu jest to, że zarodek nie wykazuje jeszcze żadnego podobieństwa do osobnika rodzicielskiego. Ender - 2007-11-07, 18:28 Widzę,że niedokładne czytanie postów osoby,do której się potem pije w własnych wywodach,jest tu nagminnym problemem. Po pierwsze,nie wiem jak można było wyczytać z mojej wypowiedzi, iż jestem za legalizacją aborcji???Jak napisałam,jestem za prawem , które jest ustanowione na tą chwilę,czyli aborcja dopuszczana tylko w wyjatkowych przypadkach,pomimo tego iż zastanawiam sie często,czy aby na pewno powinny istnieć az trzy wypadki,po czym po wszelakich rozważaniach na ten temat zawsze dochodze do wniosku,że NIESTETY tak. Marcim może mieć rację mówiąc o tym,że te filmy MOGĄ być manipulacją, aczkolwiek skłaniam się raczej do twierdzenia Zbycha,że chodzi tu raczej o manipulację uczuciami.Wszystko można pokazac z dwóch różnych stron, zależnie od intencji osoby przekazującej. HS-R, nie wiem czy ty pisałaś serio,czy nie,ale ja UWAŻAM że powninno się podwiazywac jajowody kobietom,które płodzą i mordują dzieci,albo płodzą i usuwają,traktując aborcje jako antykoncepcje. K.B.- wogóle nie o to mi chodziło,chodziło mi o to,że twierdzenie,że W KAZDYM PRZYPADKU lepiej urodzić a potem się zastanowić przynosi całkowicie nieoczekiwane i niekontrolowane przez nikogo efekty,niestety często te,o których pisałam.Ktokolwiek by tu pięknie nie napisał o ochronie dziecka jeszcze w łonie matki,nie ma to niestety wpływu na opisana przezemnie rzeczywistość. Kathia,nie wstydz się cytowac po imieniu,zwłaszcza jeśli nie rozumiesz tonu lub sensu czyjejs wypowiedzi.To żaden wstyd..a nie,przepraszam, ja bym się na twoim miejscu wstydziła jednak.Ten cytat,to był typowy przykład czarnego humoru na rozruszanie towarzystwa(niektórych jednak jak widzę nie ruszył w te stronę co trzeba,co skłania mnie z kolei nad zastanowieniem się,czy aby autor tego potwora"poetyckiego" nie jest przypadkiem wśród nas).Śmieję się z tego wiersza,ponieważ jego autor bardzo chciał uderzyć w czyjeś sumienie,niestety,jesli chodzi o mnie to uderzył tylko w mój gust i dobry smak. Wybaczcie,ale uważacie,że "Dawid" Michała Anioła wyrzezbiony,za przeproszenie, w psiej kupie,jest godny chwały??Treśc "wiersza" ma bardzo poważny i godny szacunku temat,natomiast niestety,jest fatalnym przykładem prostaczej rymowanki skomponowanej chyba w dość młodym wieku autora,lub pod wpływem natchnienia religijnego-wtedy też sie zdarzaja podobne wpadki. Ender - 2007-11-07, 18:33 A,przeczytałam jeszcze wypowiedz Walentego,to też jest temat do zastanowienia się. Przeciez istnieje tez coś takiego jak samoistne poronienie,wg lekarzy zdarza się to nawet zanim kobieta zorientuje się,ze jest w ciązy.Czy w takim razie takie kobiety nie powinny być przypadkiem aresztowane,i sprawdzane przez policję,czy aby przypadkiem nie dbały należycie o ciąże?Oczywiście JESZCZE nie wyrażam w tej chwili zadnej opini,aczkolwiek chce nawiązac do tego,co pisze W.bowiem to bardzo ciekawy temat. HS-R - 2007-11-07, 18:37
Dlatego też część lekarzy chcą zmienić ten zapis. W szóstym tyg. dzidziuś wygląda tak: 
Dodam, że nie ma wielkiej różnicy w wyglądzie 5-tyg. a 6-tyg. płodu. Teraz może wkleję przebieg I trymestru ciąży, aby ci co wypisują tu głupoty co nie co sobie uświadomili: Trymestr I Miesiąc 1 Tydzień 1 Nic się nie dzieje. Właśnie przechodzisz ostatnią miesiączkę. Tydzień 2 Zapłodnienie- przez połączenie plemnika i komórki jajowej dochodzi do powstania NOWEGO ŻYCIA. Tydzień 3 Jest to etap, w którym rozwijający się maluszek dociera do jamy macicy, szukając okazji do zagnieżdżenia, a najlepszym miejscem do tego celu jest znajdująca się poniżej powierzchnia jamy macicy. Rozwijające się dziecko ma tylko 0,15mm!! długości, ale cały czas szybko się rozwija. Powstaje kręgosłup, rdzeń kręgowy, system nerwowy. Nabierają kształtu nerki, wątroba, jelita. Tydzień 4 Dochodzi do zagnieżdżenia w trakcie, którego wytwarza się połączenie pomiędzy rozwijającym się dzieckiem a organizmem mamy (w trakcie trwania ciąży z tego połączenia wytworzy się łożysko). Rozwijający się organizm zaczyna produkować hormony odpowiedzialne za zatrzymanie miesiączki. W tym okresie długość maluszka wynosi około 0,36mm do 1mm Tydzień 5 Począwszy od 21 dnia delikatne serce zaczyna bić, z cewy nerwowej wkrótce powstanie mózg. Łożysko rozpoczyna funkcjonować. Kręgosłup i rdzeń kręgowy rosną w tym okresie szybciej, niż reszta ciała.Maleństwo ma już około 1,25mm długości, a cały pęcherzyk ciążowy jest wielkości rodzynka. Miesiąc 2 Tydzień 6 Długość płodu w wymiarze ciemieniowo siedzeniowym (CRL) pomiar od czubka głowy do końca miednicy-oznaczany w trakcie badania USG wynosi ok 2-5mm. Zawiązki kończyn stają się widoczne, kształtują się oczy . Tydzień 7 W tym tygodniu zaczyna rozwijać się mózg maluszka. Twoje maleństwo jest w tym tygodniu od 4 do 8 mm dłuższe niż w ubiegłym i jest niewiele większe niż Twój paznokieć. Stopniowo wykształcają się ramiona, dłonie i nóżki. Tydzień 8 Rozwijają się nie tylko kończyny; kształtują się również organy wewnętrzne. W miarę jak rozwijają się jelita, środkowa pętla przesuwa się do pępowiny, ponieważ nie ma dla niej wystarczająco dużo miejsca w brzuszku. Już na tym wczesnym etapie jelita podejmują swoją pracę, usuwając z organizmu zbyteczne produkty przemiany materii. Za miesiąc, kiedy w brzuszku Twojego maleństwa będzie więcej miejsca, jelita wycofają się z pępowiny z powrotem do jamy brzusznej. Twoje dziecko ma wielkość gumowej piłeczki, waży około 0,25 gram i mierzy od 7 do 17 milimetrów. Tydzień 9 Jest to bardzo intensywny okres dla rozwoju rąk i nóg. Nogi ulegają wydłużeniu. W międzyczasie ramiona stają się dłuższe i zginają się w łokciu. Kształtuje się też podstawowa struktura dłoni, wyraźnie wyróżniają się już paluszki i kciuk. Rozwija się również brzuszek: w swoich funkcjach zaczynają się specjalizować struktury, z których ostatecznie wykształci się wątroba, woreczek żółciowy, śledziona i nadnercza. Twoje maleństwo zaczyna się energicznie ruszać, a nawet reagować na bodźce spoza Twojego ciała, takie jak światło lub hałas. Jednak Ty nie będziesz w stanie wyczuć tych ruchów wcześniej niż w zaawansowanej fazie drugiego trymestru. Miesiąc 3 Tydzień 10 Serce jest prawie całkowicie rozwinięte. W przegrodzie międzyprzedsionkowej znajduje się otwór, przez który utlenowana krew prosto z łożyska (Podczas ciąży płuca nie funkcjonują, a funkcję utlenowania krwi spełnia łożysko) może ominąć płuca i zapewnić rozwijającemu się dziecku wystarczającą ilość tlenu. Dwadzieścia malusieńkich zawiązków zębów tworzy się w dziąsłach. Dziecko ma ok 31 - 42 mm długości i waży około 5 gram!!! Tydzień 11 Pojawiają się paznokcie. Podbródek odprostowuje się od szyi, a szyja się wydłuża. Długość dziecka około 44 -60 mm. Waga około 8 gram. Dziecko jest wielkości małego jabłka. Tydzień 12 Struny głosowe są wykształcone, i zdarza się, że dziecko czasami cichutko płacze. Mózg jest kompletnie uformowany. Dziecko zaczyna odczuwać ból. Powieki zakrywają oczy, i pozostaną zamknięte celem ochrony delikatnych włókien nerwowych, aż do siódmego miesiąca ciąży. W tym okresie podczas badania USG można zaobserwować jak dzidziuś ssie kciuk. Dziecko ma około 61 mm długości i waży około 8-14 gram. Tydzień 13 Teraz, kiedy zakończyła się praca nad kształtowaniem wszystkich najważniejszych struktur organizmu, pracę przejmują poszczególne organy. Wątroba zaczyna wydzielać żółć, trzustka insulinę a nerki produkują mocz, razem, z którym wydalane są zbędne produkty przemiany materii. Mocz wydalany jest do płynu owodniowego. Jelita Twojego maleństwa, które częściowo ułożone były w pępowinie, cofnęły się do brzucha, w którym jest teraz dla nich wystarczająco dużo miejsca. Zaczynają się kształtować mięśnie jelit, dzięki czemu już wkrótce treść pokarmowa będzie mogła być przesuwana w układzie trawiennym. (ze strony http://www.woczekiwaniuna...trymestr1.html) Zbychoo - 2007-11-07, 18:42
Ciekawe podejście. Pobudziło ono we mnie jeszcze inne rozważania. A mianowicie jak traktować środki wczesnoporonne (stosowane do 72 godzin po stosunku) Czy w tym przypadku również mówimy o zabijaniu Jeżeli nie to jak określić granicę i czy w ogóle jest to możliwe
Kathia - 2007-11-07, 18:57
a ja jednak się nie wstydzę Napisałam co myślę, mam do tego prawo.
Nie chodzi tu o walkę na słowa między forumowiczami, chodzi o wypowiedzenie swojego zdania, co też zrobiłam ![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
to już kwestia twojego sumienia, ale nie o tym jest temat!
Na mój gust to kiepskie porównanie. To tak jakby aresztować tych, którzy mieli zawał, bo nie dbali należycie o swoje serce, co w konsekwencji mogło ich zabić. Na pewne rzeczy nie mamy zbyt dużego wpływu, na decyzję o aborcji mamy wpływ całkowity. Marcim B. - 2007-11-07, 19:01
Ktoś tu wcześniej napisał o samoistnych poronieniach w bardzo wczesnej fazie ciąży ("geniuszu"), zdarza się to stosunkowo często. Odnośnie zabaw przed monitorem - masz chyba doświadczenie w tej dziedzinie "obrońco życia". Ender - 2007-11-07, 19:20 Kathia,gdybyśmy mówili o treści wiersza,moglibyśmy rozmawiać i o sumieniu,natomiast jeśli chodzi o jego kształt,to już nie może uderzać w moje sumienie,bowiem nie w kategoriach sumienia rozpatrujemy czy coś jest sztuka,czy nie,lecz w kategoriach smaku i gustu. Jeśli zaś chodzi o poronienia,to nie jest bynajmniej porównanie,ale raczej podchwytliwa sugestia,ponieważ to ja zadaje pytanie:No właśnie?Gdzie przebiega granica pomiedzy prawem dziecka do życia,a prawem kobiety do wolności osobistej?Skoro dziecko od chwili poczęcia jest (przyjmijmy)prawnie człowiekiem ,to dwutygodniowy płód tracący życie w wyniku poronienia,ponieważ,np.kobieta wypiła za duzo alkocholu,albo poszła na ostry trening na siłownie,już nie jest?Czym się różni matka alkoholiczka od matki która usuneła ciąże?Ja w sumie mam już swoje zdanie,ale spróbuje je napisać kiedy nieco ochłonę, może obedzie sie bez przelewu krwi. Inez - 2007-11-07, 19:38
Zaczynają się coraz trudniejsze i dogłębniejsze rozważania na ten temat. Z tego co mi wiadomo, a jak widać po prowadzonym przeze mnie forum jakąś tam wiedzę jednak posiadam, o ciąży mówimy dopiero wówczas gdy zapłodniona komórka zagnieździ się. Przy czym większość lekarzy czeka z potwierdzeniem ciąży dopóki nie będzie widocznego bijącego serduszka. Dlaczego Ponieważ zdarzają się przypadki zagnieżdżenia pustego jajeczka, więc wtedy nie może być mowy o "nowym życiu".
W sytuacjach gdy to sam organizm zaszwankuje, czyli przy ciążach pozamacicznych, wczesnych, samoistnych poronieniach, czy pustych pęcherzykach nie ma mowy o zabójstwie bowiem kobieta po 1 zazwyczaj nie jest świadoma ciąży a po 2 nie ma na to wpływu Trudniejszy staje się temat środków wczesnoporonnych, bowiem one przyjmowane są przez kobietę świadomie i właśnie w celu niedopuszczenia do ciąży. Ale tutaj też jest druga strona medalu bowiem nigdy nie ma 100% pewności, że do ciąży by doszło, istnieje tylko takie ryzyko. Chociaż od razu zaznaczę, że nie jestem ich zwolenniczką.
Zagłębiając się w ten temat muszę powiedzieć, że po 1 ciężko jest dbać o coś o czym się nie wie, po 2 wczesne, samoistne poronienia zazwyczaj są niezależne od kobiet i rzadko kiedy można im przeciwdziałać. Co więcej nawet walcząc o utrzymanie ciąży niekiedy niestety się przegrywa, gdyż w niektórych przypadkach nawet środki farmakologiczne i hospitalizacja nie przynoszą pożądanego efektu Po takim czymś dopiero kobieta może mieć depresję, gdyż przez moment miała świadomość, że będzie matką, a jednak się nie udało I pojawiają się pytania: Co ze mną jest nie tak Dlaczego akurat ja I obawy, że przy kolejnej ciąży będzie to samo
Ender - 2007-11-07, 20:18 Przepraszam,nie rozwinełam (z pośpiechu)całej myśli tak jak chciałam,oczywiście,kiedy kobieta jest nieświadoma,nie jest niczemu winna,tyle,ze jeśli przeciwnicy aborcji uważają,że decydując się na sex przyjmujemy na siebie wszelkie tego konsekwencje(czyli ciąże),to jest to równoznaczne z tym,że musimy zakładać,że współżyjąc ,pomimo tego,że się zabezpieczamy,MOŻEMY akurat być w ciąży,a wiec czy w takim razie kobieta nie powinna według tego żyć całe życie tak ,jak gdyby była w ciąży?A co z kobietami,które NIE DBAJĄ o ciążę,i ronią na wskutek wiecznego balowania?Granicy,pomiedzy wolnością kobiety,a wolnością dziecka nie da się faktycznie wytyczyć,i dlatego byłabym bardzo ostrożna,zarówno w byciu za legalną aborcją,jak i w byciu całkowice anty . Bardzo współczuję kobietom,które chciały mieć dziecko,i nie mogą.Ja mam to szczęscie i mam dziecko,moje życie jest nierozerwalnie związane z jego losem.Potrafię docenić to szczęście.Tyle że moje dziecko jest płci żeńskiej.Nie chciałabym,aby dożyło czasów jakiegokolwiek niewolenia kobiet.Ze przesadzam?Około 100 lat temu nie miałyśmy jeszcze praw wyborczych,rodzice mogli nas sprzedać byle komu jak świnie czy krowe,a mąż mógł bić i gwałcić do woli...Specyfiką niektórych gatunków podzielonych płciowo jest to,że tylko jedna płeć jest zdolna do wydawana na świat potomka.W dawnych czasach to właśnie dziecko i ciąża pozbawiały kobietę własnego istnienia.Wiem,że to jest temat na osobną dyskusję,ale nie chciałabym nigdy,aby tak ważna rzecz,jak posiadanie dziecka była znowu okupiona przez kobiety utratą tego,co z takim trudem wywalczyły. Inez - 2007-11-07, 21:05
Gdyby samoistne poronienia były taką prostą sprawą niepotrzebna by była aborcja, bo niby po co skoro wystarczyłoby pójść poszaleć. W rzeczywistości to nie jest takie proste. Poronienia samoistne zazwyczaj są spowodowane: nieprawidłową budową układu rozrodczego (głównie macicy) lub nieprawidłowym jego funkcjonowaniem (np. zbyt niski progesteron, który odpowiada za przygotowanie endometrium) albo wadami w budowie płodu. Owszem pewnie zdarzają się przypadki ronienia z powodu "balowania" ale one są z całą pewnością nie najliczniejsze. Osobiście znam dziewczynę, która nie wiedziała o ciąży aż do 4 m-ca z prostego powodu, nie miała stanów przebłysku świadomości gdyż w ogóle nie trzeźwiała. I mimo niechcianej ciąży donosiła ją. Znam też taką, która po wielu próbach wreszcie "zaszła", chuchała na siebie, dmuchała a mimo tego około 8tc straciła to dziecko (szpital, leki, leżenie a jednak się nie udało). Czasem po prostu ciąża jest zbyt słaba lub w jakiś sposób uszkodzona (ma wady w budowie), wówczas organizm dokonuje naturalnej selekcji, oczyszczając się. W takich przypadkach zazwyczaj nie udaje się tego powstrzymać. A tak troszkę odbiegając od tematu to wszystkie kobiety w wieku "reprodukcyjnym", i nie tylko, powinny żyć dbając o siebie każdego dnia. Bowiem nawet jeśli nie teraz to w przyszłości mogą żałować, że tego nie robiły
Marcim B. - 2007-11-07, 21:09 Cały problem tak naprawdę rozbija się o "definicję człowieka". Moim zdaniem nie jest nim kombinacja komórek i tkanek w pierwszych tygodniach ciąży - dokonując wówczas aborcji nikogo się nie zabija. Dziwi mnie trochę zaciekłość ludzi, którzy z racji wieku niewiele na temat rodzicielstwa wiedzą a arbitralnie wypowiadają się w trudnych nawet dla lekarzy i etyków kwestiach. Ja poznałem radość wynikającą z rodzicielstwa i cierpienie związane ze stratą już (3 m-c ciąży) dziecka. Wiem też, że niezależnie od obowiązującego prawa, mimo doświadczeń nie miałbym nic przeciwko aborcji gdyby chodziło o jakieś wyższe niż embrion wartości. Przedmówcy często stwierdzali, że lepiej jest urodzić a potem zastanawiać się co dalej. Są różne sytuacje. Pewnie zmienili by zdanie gdyby chodziło o ich ciężarną 12 letnią córkę albo żonę, która z połogu nie ma szans wyjść z życiem. Czytając wiele zamieszczonych tu opinii bardzo młodych ludzi dochodzę do wniosku, że w dzisiejszej szkole zbyt wiele uwagi przywiązuje się do katehezy a zbyt mało do nauki. Pozdrawiam wszystkich. Inez - 2007-11-07, 21:28
Jeśli zwróciłeś uwagę na mój wiek to przyznasz, że do "małolat" nie należę. Z doświadczeniami jest podobnie. Kilka lat starań, szwędania się od lekarza do lekarza, badań i comiesięcznych porażek. Nie będę tu wnikać w szczegóły, ale miałam już okazję usłyszeć od lekarza: "Nie mają Państwo szans na naturalne poczęcie"  A jednak mam małego synka i na dodatek poczętego jak najbardziej naturalnie Udało się właśnie dzięki mojemu uporowi i pogłębianiu wiedzy w temacie ciąży. Nie chwaląc się powiem, że był nawet moment, gdzie swoją diagnozą podważyłam kompetencje lekarza i miałam rację, dzięki temu na świecie jest mój syn (oczywiście lekarza zmieniłam).
Przecież w przypadku zagrożenia życia aborcja jest jak najbardziej dopuszczalna (nawet przez prawo). A tak zbaczając lekko z tematu to mój połóg mógłby chyba zasłużyć na wpis do Księgi Rekordów Guinnessa. Przynajmniej mój lekarz stwierdził, że to co przeszłam zdarza się bardzo, bardzo rzadko. Nikomu nie życzę
Kathia - 2007-11-07, 21:44
Nie zauważyłeś jeszcze, że większość Twoich przedmówców zaznacza, że nie rozważa przeciwności aborcji w trzech obecnie legalnych przypadkach?
Dla niektórych osób ich pierworodny potomek, cząstka ich samych to tylko embrion, dla innych z kolei jest to dziecko, które rodzice od pierwszych chwil, gdy dowiedzieli się, że istnieje, kochają je nad życie.
Ty wysnułeś sobie teorię, że o dziecku można mówić dopiero podczas trzeciego miesiąca ciąży. Nie neguję jej, tylko zważ na to, że wiele zarówno osób, jak i podręczników twierdzi zupełnie inaczej.
Czytając tu opinię niektórych, trochę starszych ludzi, dochodzę do wniosku, że w dawnych szkołach nie kładziono nacisku na wartości takie jak uczucia, czy patologię, rozwój gospodarczy, przyrost naturalny, itd. Również pozdrawiam
Ja cały czas mówię o treści wiersza. Zapewne ma on szokować i niejedna matka, która chciałaby usunąć ciążę ot tak (nie zagłębiam się już w trzy dozwolone przypadki), gdyby wpadł jej w ręce taki wiersz, sądzę, że zastanowiłaby się dwa razy co robi. Podejrzewam, że dla wielu kobiet wiadomość o rozwijającym się w nich nowym (nieplanowanym) życiu może być szokująca, do tego dochodzące zmiany hormonalne i z tym związane wahania nastrojów mogą wpłynąć na decyzję o aborcji, której to decyzji kobieta może gorzko żałować do końca życia.
Gratuluję Ci serdecznie. Być może piszesz tak, właśnie dlatego, że masz już dziecko i mogłaś spełnić się w roli matki. Ja dziecka jeszcze nie mam, ale w przyszłości nie wyobrażam sobie, bym nie mogła go mieć, a tym bardziej już abym mogła je zabić. Ender - 2007-11-07, 22:12
Bedę konsekwentna.Zacytowałaś moja wypowiedz,jako wypowiedz osoby która(jak wyżej) nie rozumie,i nie potrafi ogarnąć tego tematu,co dowodzi,jak powiedziałam,że NIE ZROZUMIAŁAŚ sensu mojej wypowiedzi,pomimo tego,że parokrotnie juz wyłożyłam kawę na ławę.Mylisz ocenę fatalnego wiersza z oceną treści.Jesli taki wiersz przekona jakąkolwiek kobietę do nieprzerwania ciąży,to było by to cudem,albo dowodem na malejący poziom inteligencji u współczesnych kobiet.Na tym powinnyśmy zakończyć ten temat odbiegający od nurtu. Natomiast Marcim słusznie napisał o tym,że zetknięcie się w realu z sytuacją, o której rozmawia się w teori,stawia tą samą sprawe w zupełnie innym świetle.I nie chodzi tu o to,że przecież akurat w tych przypadkach aborcja jest dopuszczalna,ale o to,że wtedy zaczynamy patrzec nieco szerzej na sprawy,które kiedyś wydawały nam się oczywiste.NIe lubię tego pisać,ale kto nie przezył,ten nie wie o czym mówi.
DOMYSLAM się ,o co chodziło w tym zdaniu,ale ubawiłam się setnie,idąc logicznym rozbiorem zdania doszlibyśmy do wniosku,że patologia jest wartością,na którą niestety nie kładziono nacisku w szkole 
xpikolox - 2007-11-07, 22:23
Kocham To
zabijcie mnie za -> 
Kathia - 2007-11-07, 22:45
Wybacz Ender, ale ja wiersz oceniam właśnie po treści. Swoją drogą po czym innym można ocenić wiersz? Po tytule, po autorze, po długości, po liczbie sylab w wersie? Ja oceniam właśnie po treści.
Czytaj ze zrozumieniem Napisałam, że
Masz rację nie przeżyłam tego i mam nadzieję, że nigdy nie przeżyję, ale to nie znaczy, że nie mogę mieć swojego zdania na ten temat. Nie musi mnie potrącić samochód, żebym mogła się przekonać, że to boli, bo wiem, że na pewno boli. Więc nie zawsze musimy czegoś doświadczyć, żeby wiedzieć jak to smakuje. I to jest tyle ode mnie. Więcej nie będę podejmowała dyskusji i nikomu udowadniała, czy coś zrozumiałam, czy nie. Temat jest o aborcji, a nie jest wymianą poglądów moich i Twoich. Ja swoje zdanie wyraziłam, jestem przeciwna aborcji. Ty swoje też i ja je szanuję, bo każdy ma prawo myśleć jak mu się podoba. Ale nie uważam, że stwierdzenie, iż aborcja powinna być decyzją kobiety, bo to jej brzuch. Przecież jest jeszcze mężczyzna, w takiej samej części przyczynił się do stworzenia tej istotki, jak kobieta, więc dlaczego to właśnie ona ma tylko decydować o ich wspólnej 'własności'. Poza tym podobało mi się porównanie z pięścią. To, że mam pięść, nie znaczy, że mogę Ciebie nią uderzyć, tylko dlatego, że jest moja i mam na to ochotę. I tyle
Ender - 2007-11-07, 23:01 Wiem,że łamię zasady forum,ale nie potrafię sie opanować.
To cytat z mojej własnej wypowiedzi.Ostatni raz przed pójściem na zasłużony odpoczynem,spytam,Kathiu,czy rozumiesz,że można stworzyć obraz własnej matki na klapie od sedesu,i będzie to odpowiednim porównaniem co do wartości artystycznej omawianego wiersza w stosunku do jego tematyki?Na wiersz maja wpływ i jego budowa,i słowa w nim zawarte,no chyba że ktoś uważa,że piosenka Dody "wiec nie daj się" czy jakoś tak ,stoi na tym samym poziomie co np.Don't give up Petera Gabriela,bo przeciez mówią o tym samym. Zmuszenie do pomyslenia dwa razy w języku polskim oznacza zastanowienie sie nad decyzją-nie widze nielogiczności w moich odpowiedziach. Chociaz zgadzam się z wypowiedzią o mężczyznach,strasznie omineliśmy ich rolę w tym temacie,aczkolwiek też bedzie ciężko określic granice współdecydowania mężczyzny o ciąży.Ale to juz jutro. Dobranoc. HS-R - 2007-11-07, 23:35 Ja najbardziej chyba nie rozumiem zachowania Marcina B w tym temacie. Nie chodzi mi o jego poglądy bo każdy może miec jakie mu się podoba. Nie podoba mi się jego stosunek do forumowiczów. To, że ktoś jest młody to odrazu oznacza, że nie zna się na życiu i mało może miec do powiedzenia? Są osoby bardzo młode, które przeżyły więcej niż mogą sobie wyobrazic osoby dojrzałe wiekiem. Ja wyraziłam swoje zdanie na temat aborcji, inni też je wyrazili i nie piszę przykładowo Marcin B nie masz racji, zmień zdanie bo ja wiem lepiej i więcej. Ja tego nie robię, u Ciebie też tego nie zauważyłam, jednak nie podoba mi się twoje lekceważenie osób młodszych. Nie wiesz co ja mam np pod "moją główką", ani co inne osoby mają. Co do tematu aborcji to fakt, że pominęliśmy w tej kwestii mężczyznę. Ja powiem szczerze, że nie mam do końca wyrobionego zdania w tej kwesii i chętnie poczytam posty osób, które mają coś do powiedzenia w tej kwestii. Zbychoo - 2007-11-08, 08:07
Próba dodania kolejnego argumentu do obrony życia poczętego może wywołać odwrotny skutek, bo co gdy przeciwko ciąży mamy stawia się oboje zgodnie myślących 'autorów' poczęcia (specjalnie nie piszę 'rodziców')? Czy to coś zmieni?
Nie demonizowałbym podejścia MarcinaB. Poruszenie w tej kwestii sprawy wieku nie jest bezzasadne. Widoczny w tym temacie jest ten podział. Nie uzależniając absolutnie prawa do własnego zdania i nie umniejszając jego ważności chciałbym zauważyć, że opinia na ten temat ludzi młodych ( w wieku np. późno-szkolnym) jest kształtowana mocno przez teorię przedstawioną im przez innych (nauczyciel, ksiądz czy katecheta itp.). Propagowanie prawa do aborcji jest niezbyt dobrze odbierane politycznie więc takich opracowań nawet w internecie jest mniej. Nie bez znaczenia jest fakt, że wśród ludzi o "troszkę" dojrzalszym wieku zaczyna się szerszy pogląd na sprawę i tu nagle pojawiają się zarówno 'zwolennicy' jak i przeciwnicy. Kiedy pojawia się prawdziwa odpowiedzialność za rodzinę, pojawia się wiele realnych problemów, które w młodym wieku są załatwiane przez rodziców, wtedy dopiero zaczynamy zdawać sobie sprawę z czym mamy do czynienia. Dobrze przytoczona została kwestia ciężarnej 12-latki. Każdy z nas będąc jej rodzicem na pewno jeszcze raz przeanalizowałby (nawet jeśli nie zmienił) kwestię aborcji. I ciężko tu mówić o braniu na siebie odpowiedzialności za swoje czyny w przypadku tak młodej dziewczyny - przecież samym rozpoczęciem życia seksualnego już wykazała się wystarczającą nieodpowiedzialnością. Jako podsumowanie - zdania się mocno zmieniają wraz z przychodzącym doświadczeniem, oczywiście niekoniecznie wiekiem, choć jest to w większości przypadków skorelowane. Marcim B. - 2007-11-08, 08:13
Zgoda hsr, Ty nie wyrażasz swoich poglądów w sposób, który wskazywałby, że masz "monopol na rację". Większość forumowiczów tego nie robi. Ale poczytaj sobie Kathię. Wybaczcie ale jak czytam tekst w stylu - "nie znasz pojęć związanych z..." i "lepiej nie wypowiadaj się na ten temat..." skierowany bezpośrednio do mnie przez 19-latkę to bardziej mnie to śmieszy i zaskakuje niż irytuje. Nie lekceważę nikogo. Jeżeli tak to odczytałaś to przepraszam. Nie chciałem nikogo urazić. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie można nikomu na siłę narzucać swojego systemu wartości i swoich poglądów. A tak właśnie się stało kiedy przyjęto zbyt restrykcyjną ustawę antyaborcyjną. Powinna ona ulec daleko idącemu złagodzeniu (moim zdaniem oczywiście). Muszę przyznać, że z lektury waszych postów wynika coś pocieszającego - ludzie, którzy mają takie poglądy (zdecydowanie antyaborcyjne) pewnie nie będą mieli problemów związanych z niechcianymi ciążami. Mam nadzieję, że w Waszym przypadku miłość do życia poczętego nie jest wprost proporcjonalna do nienawiści do już urodzonych. Kathia - 2007-11-08, 12:16
Wybacz, ale jak czytam wypowiedź 35 latka, w stylu "módlmy się na dzieci wchłonięte przez prześcieradła", to mam wrażenie, że wróciłam do gimnazjum. Na Twoim przykładzie widać, że wiek nie zawsze świadczy o dojrzałości emocjonalnej człowieka. Myślisz, że skoro masz 35 lat, to wiesz więcej niż inni, młodsi? Bo ja tak nie myślę, ani odwrotnie, że młodszy wie więcej niż starszy. Ale widzę, że niektórzy myślą, że skoro mają więcej lat, to wiedzą już wszystko na temat życia. Być może ja nie jestem po prostu taka liberalna jak Ty, ale skoro mylisz dziecko z plemnikiem, to pozdrawiam
Dlaczego miałabym nienawidzić swojego dziecka? Za to, że np. przez moją nieodpowiedzialność przyszło na świat? Za to, że np. jego ojciec nie jest idealnym kandydatem do tej funkcji, za to, że nie umiem zmieniać pieluch? O to pretensję mogę mieć tylko i wyłącznie do siebie, bo to dziecko nie jest niczemu winne, ono samo z siebie się nie pojawiło. A na tym polega właśnie odpowiedzialność, że skoro zaszłabym w ciążę, to urodziłabym dziecko i je wychowywała. Trzeba umieć ponosić konsekwencję swoich czynów. Ja lubię rozwiązywać swoje problemy, a nie iść na łatwiznę, albo 'pseudorozwiązywać', tzn połknąć tabletkę i zapomnieć. Więc Marcim B, jeśli masz coś do mnie, to chyba tu nie jest odpowiednie miejsce na to. Powtórzę się, ale każdy ma prawo do własnego zdania. Zwłaszcza, że rozmawiamy tutaj czysto hipotetycznie, bo na razie nie zapowiada się, żeby miały nastąpić zmiany w ustawie aborcyjnej.
Bardzo mądrze to napisałeś, więc może stosuj się do tej zasady i pamiętaj, że to, iż mam inne zdanie niż Ty w związku z problemem aborcji, nie znaczy, że jestem Twoim wrogiem, więc... luz
Ja jestem zdania, że tak jak jest, jest dobrze. Kobieta, która ma naprawdę konkretne powody do usunięcia ciąży, może to zrobić. To tak samo, jak było w temacie o legalizacji marihuany. Przecież tam też mogliśmy napisać: to twój mózg, rób co chcesz, tak jak tutaj: to brzuch kobiety, niech robi co chce. A jednak tam było więcej przeciwników, niż zwolenników. Marcim B. - 2007-11-08, 12:35
...więc jednak miałem rację. Poczytaj posty na temat samoistnych poronień. Zresztą wszystko na ten temat już zostało powiedziane. Nie jestem zwolennikiem zakazów i tak już zostanie. To dzięki nim mamy do czynienia w Polsce z hipokryzją - oficjalnie problemu nie ma, statystyki wyglądają super, aborcji dokonuje się b. mało. ...skoro Ci się to podoba... HS-R - 2007-11-08, 13:26 Wiecie co? Tak czytając posty na temat aborcji, a także i innych kwestii dotyczących ludzi, społeczeństwa nasuwa mi się taka myśl, że owszem zdanie swoje wyrazic nie jest jakimś przestępstwem, ale faktycznie niech jeden drugiego nie namawia do zmiany zdania. Według mnie ustawa aborcyjna w dzisiejszym obrazie jest ok. Ktoś uważa, że nie i ma do tego prawo. Według mnie pierwsze trzeba było by sięgnąc do źródeł liczbowych. Sądzę, że stosunek liczbowy aborcji dokonanej ze względu zdrowia, wad genetycznych dziecka, czy jakiejś przyczyny osobistej kobiety jest o wiele mniejszy niż dokonywanej przez małolaty, kompletnie nieprzygowane do życia, albo kobiet nie świadomych z następstw jakie niesie sex (chociaż trudno mi zrozumiec kobietę , która tego nie wie, ale zdarzają się takie przypadki). Chyba jednak bardziej powinniśmy się zastanowic, co zrobic, aby wciąż z roku na rok nie rosła liczba dzieci przebywających w domach dziecka. Raport MEN-u i MS mówi, że za mało jest Młodzieżówych Ośrodków Wychowawczych (to ośrodek dla młodziezy od 13 - 18 przeważnie roku życia, którzy mają na swoim koncie jakieś poważne czyny karalne). Utworzone zostały niedawno Młodzeżowe Ośrodki Socjoterapii, żeby odizolowac dzieci od domu rodzinnego. Patologia rośnie. W zastraszającym tempie. Najgorsze jest to, że coraz więcej rodzi się dzieci z upośledzeniami. Mało jest Specjalistycznych Rodzin Zastępczych. Więc chyba nie ma w obecnej sytuacji wyjścia jak zastanowic się nad podwiązywaniem jajowodów u kobiet z tych rodzin. Wyobraźcie sobie, że w domu dziecka w którym pracowałam było ok. 6 osób upośledzonych. W woj. opolskim jest bodajże 12 domów dziecka a nie ma żadnej rodziny zastępczej specjalistycznej. Te dzieci po ukończeniu 18 lat będą miały dwa wyjścia Dom Pomocy Społecznej albo powrót do naturalnej rodziny. Bodajże Marcin B napisał w którymś poście, że jest inaczej jeśli o czymś mówimy teoretycznie, a inaczej jak nas dosięgnie ten problem. I uwierzcie, że pracując z tymi dziemi pokochacie je bezwarunkowo, ale zastanawiąjąc się nad ich losem nie widzi się światła w tunelu. W domu nie mają żadnej przyszłości. DPS-y są tak zapłenione, że są kolejki kilkuletnie. O czym to świadczy? Ze jest tak dużo tych przypadków. Już mówiłam, że żadne uświadamianie takich osób nie pomoże. To jest rzucanie grochem o ścianę. Wracając do abrocji jeszcze nasunęła mi się taka myśl. Obojętnie jakie będzie prawo w naszym kraju (o ile czegoś mi nie narzuca) to jednostka decyduje o sobie i nic mi do niej. Co ja zrobię ze sobą to będzie zapisane w moim sumieniu, więc tak naprawdę tylko mogę miec potem do siebie pretensje i nic mi do tego co druga kobieta zrobi w danej sytuacji. Zbychoo - 2007-11-08, 14:45
Przepraszam za
jadore - 2007-11-09, 08:30
Podkreślę jeszcze raz - ja nie usunę ciąży (prawdopodobnie), ale to jest moja sprawa, tak samo jak czyjąś sprawą jest to, że chce dokonać aborcji - nic mi do tego. Zresztą Was tutaj wypowiadających się nie będę do niczego przekonywać, bo to nie o to chodzi, ja mam takie zdanie, Wy macie swoje i ok. Tylko nie bierzmy tego wszystkiego tak osobiście, bo trzeba na ten problem spojrzeć szerzej, wyjść ze "swoje skóry" i popatrzeć z boku. Ja stojąc z boku, nie widzę jak mogłabym na siłę kogoś przekonywać, że coś jest super, jak nie jest (np. sprawa z tą 12-latką i wiele innych przypadków, bowiem co człowiek, to inny przypadek)
Marcim B. - 2007-11-09, 09:18 Pozostaje jeszcze drobny szczegół związany z zakazem aborcji. Chodzi mi o szacunek dla prawa, skoro zakaz aborcji jest nagminnie łamany (ktoś na początku dyskusji udowodnił jak łatwo można znaleźć gabinety ginekologiczne, które zamieszczają ogłoszenia w stylu "bezbolesne wywołanie miesiączki") to po co martwy zapis utrzymywać? Jeżeli kobieta się uprze to i tak usunie ciążę, kierowcy mimo zakazu jeżdżą w terenie zabudowanym szybciej niż 50 km/godz., niemal wszyscy podatnicy łamią prawo podatkowe itd. itp. Nie szanujemy prawa, którego nie sposób przestrzegać i egzekwować. Marcim B. - 2008-06-11, 06:18 Podobno "dobrze jest jak jest". Ustawa antyaborcyjna dopuszcza możliwość usunięcia ciąży w określonych sytuacjach. Jak to wygląda w rzeczywistości i w przypadku dziewczyny, której nie stać na nielegalny zabieg w kraju albo na "aborcyjną turystykę"? http://www.newsweek.pl/ar...p?Artykul=26765 14-letnia Agata wciąż chce usunąć ciążę Terroryzowana przez działaczy antyaborcyjnych 14-latka trafiła do szpitala z krwotokiem - dowiedział się "Newsweek". Ale i tu wciąż jest przez nich nachodzona i nękana. W poniedziałek wieczorem udało się nam skontaktować ze Agatą - 14-letnią dziewczynką, która próbowała legalnie usunąć ciążę będącą wynikiem gwałtu. Sprawa stała się głośna pod koniec zeszłego tygodnia, kiedy aktywiści ruchów antyaborcyjnych uniemożliwili przeprowadzenie zabiegu w warszawskim szpitalu przy ul. Inflanckiej. W rozmowie z "Newsweekiem" Agata potwierdziła, że chce usunąć ciążę: - To nie był mój chłopak i to był gwałt, cokolwiek by teraz nie mówił - powiedziała. W tej chwili Agata leży w lubelskim szpitalu, ponieważ po ostatnich przeżyciach dostała krwotoku. W piątek po odwołanym zabiegu w Warszawie policjanci przez cały dzień wozili ją radiowozem po Warszawie, próbując znaleźć pogotowie opiekuńcze, które zgodziłoby się ją przyjąć. We wszystkich odmawiano z powodu braku miejsc. W końcu policjanci zdecydowali, że zawiozą Agatę do pogotowia opiekuńczego w Lublinie. O jedenastej w nocy Agata uprosiła ich, żeby zatrzymali się i kupili jej kebab. I to był pierwszy posiłek ciężarnej czternastolatki tego dnia. Do lubelskiego pogotowia dotarli o trzeciej w nocy. - Stąd pewnie te krwawienia - mówi Agata i dodaje: Chyba w końcu będę miała ten zabieg, lepiej, żeby tak się stało, bo się boję, że po tym wszystkim dziecko urodzi się chore. Agata trafiła do pogotowia opiekuńczego decyzją sądu, w którym działacze antyaborcyjni złożyli wniosek o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej, bo rzekomo wywierała na córkę presję, by usunęła ciążę. Agata replikuje: - To ja zdecydowałam, że chcę na zabieg, mama wcale na mnie nie naciskała. I to ja postanowiłam zgłosić sprawę gwałtu do prokuratury. Zanim Agata trafiła do warszawskiego szpitala na ul. Inflanckiej, zgłosiła się na aborcję do szpitala w Lublinie. Sądziła, iż zabieg zostanie przeprowadzony po cichu, w spokoju i że nikt oprócz paru najbliższych osób o tym się nie dowie. - Pani ordynator, na początku była bardzo miła - relacjonuje Agata. - Kazała nam z mamą przyjść za kilka dni. Ale gdy się zjawiłyśmy czekała już na nas z księdzem. I zaczęło się: że to zło, że morderstwo. Doktor i ksiądz obrazili mamę, kazali jej wyjść. - A ty dziecko zostań z nami - powiedziała pani doktor. - Ja ciebie mogę adoptować i twoje dziecko też. Po tej przygodzie Agata i mama zaczęły szukać innego szpitala. Zadzwoniły do Wandy Nowickiej z prośbą o pomoc i tak trafiły do szpitala na Inflanckiej w Warszawie. Pani ordynator z lubelskiego szpitala, która zaprosiła księdza, to dr Wanda Skrzypczak. Później próbowała przedstawić rodzinę Agaty w złym świetle. Dziennikarzom lokalnej prasy sugerowała, że to rodzina patologiczna: - w tej rodzinie bardzo źle się dzieje - twierdziła. A kapłan to ks. Krzysztof Podstawka, gwiazda lubelskich mediów, wicedyrektor katolickiego radia Er, Diecezjalny Duszpasterz Chorych, przewodniczący Funduszu Obrony Życia Archidiecezji Lubelskiej, kanonik honorowy Kapituły Archikatedralnej w Lublinie. Ks. Podstawka przyjechał za dziewczynką do Warszawy i przyszedł do szpitala na Inflanckiej. Przyprowadził ze sobą aktywistki ruchów antyaborcyjnych. W nękanie i psychiczne terroryzowanie Agaty zaangażowana jest m.in. Hanna Wujkowska, lekarka znana z działalności antyaborcyjnej, doradczyni b. ministra Romana Giertycha. - Pani Hania z księdzem przyszli do mnie do szpitala w Warszawie na Inflanckiej. Pani Hania dała mi pudełko czekoladek z napisem "otwórz swoje serce". Inna pani dała mi książkę o pielęgnacji niemowląt. A ksiądz Krzysztof przekonywał, ciągle mówił, zaczęłam się wahać - przyznaje 14-latka. Dodaje, że aktywiści antyaborcyjni chodzili za nią i jej mamą w Warszawie po ulicy. W chwili, gdy rozmawialiśmy z Agatą, sprawiała wrażenie bardzo zmęczonej i znękanej. Na Forum Frondy w internecie działacze antyaborcyjni umieścili jej pełne dane. - To pewnie stąd te wszystkie esemesy - mówi. - Ciągle je dostaję i ciągle ktoś dzwoni. I ciągle przychodzi do mnie ks. Krzysztof. Emill - 2008-06-11, 08:01 po tym artykule samo ciśnie się na usta: pieprzeni fanatycy religijni... znalazł by się na nich kilka paragrafów, oj znalazło.. tylko, że to polska właśnie i na jakąkolwiek decyzję sądu trzeba by czekać z 2-3 lata... ja na miejscu dziewczyny napuściłbym na nich zwolenników aborcji, jakieś zrzeszenia feministek czy coś w tym stylu, bo sami jak widać nie wygrają z tą ciemną masą... Zbychoo - 2008-06-11, 10:03 A teraz kontrartykuł: "Pamiętacie zgwałconą 14-latkę? Już nie jest zgwałcona... Ta sprawa zbulwersowała czytelników "Pardonu". Jak doniosła "Gazeta Wyborcza" lekarze odmówili aborcji zgwałconej czternastolatce. I to prawie prawda. Prawie, bo gwałtu nie było, a dziewczynka chce urodzić dziecko. Pisaliśmy już o domniemanej krzywdzie wyrządzonej zgwałconej dziewczynce przez tych "okropnych" obrońców życia. Wspomnieliśmy o bohaterach z lewicy, zawsze gotowych do dokonywania aborcji. A dziś "Wyborcza" przedstawia już inny obraz wydarzeń: W szkole Agaty dwa tygodnie temu rozeszła się informacja, że jest ona w ciąży i że ma mieć aborcję. Ktoś powiadomił policję. Funkcjonariusze rozmawiali z nauczycielami, którzy od matki Agaty wiedzieli o ciąży. I że ojcem jest jej rówieśnik. Matka miała też powiedzieć, że starać się będzie o dokument, który pozwoli na aborcję. - Jednak nauczyciel dziewczyny powiedział mi, że Agata chce urodzić - informuje nadkom. Andrzej Porczak, komendant III komisariatu w Lublinie. Zatem, jak twierdzi policja, nie było żadnego gwałtu, co oczywiście nie przeszkodziło matce dziewczynki natychmiast zawlec ją do szpitala. Ale tam lekarze zaczęli mieć wątpliwości i odmówili zabiegu. Wówczas zaczęło się, jak to określiła "Gazeta" w poprzednim tekście "szczucie". Lecz bynajmniej nie ze strony "moherów", a światłych zwolenników "kobiecego wyboru". Ciekawe, czy nastolatka w ciąży zdaje sobie sprawę z niemalże międzynarodowych reperkusji swojej chwili zapomnienia z kolegą? Grzegorz Napieralski zdążył nawet w jej imieniu zapowiedzieć zerwanie konkordatu: Księża jeżdżący po Polsce i przekonujący dziewczyny do nieprzerywania ciąży to przekroczenie wszelkich norm - mówił w Lublinie. Powiedział, że po zdobyciu władzy jego ugrupowanie będzie dążyć do wypowiedzenia konkordatu. Dla znanego lewicowego blogera Walpurga konieczność dokonania jednej aborcji wystarczy, by wzywać do przybycia "polskiego Zapatero", który pokona "katotalibów". Jak wygląda sytuacja obecnie? "Gazeta Wyborcza" relacjonuje z irytacją: Według naszych informacji 14-latka często zmienia zdanie - w czwartek w rozmowie z ordynatorem wycofała zgodę na aborcję. Cały czas była w kontakcie telefonicznym z księdzem z Lublina. W czwartek wyszła ze szpitala. Warto zwrócić uwagę, że nikt nie wie, czy dziewczynka faktycznie w ogóle zamierzała poddać się zabiegowi aborcji. Słowa policjantów i lekarzy (czyli nie tylko "moherów") świadczą, że chciała urodzić od samego początku. Taki jest wybór tej małej kobiety. I z nim nie mogli się pogodzić różnej maści lewacy. Bo wiadomo – ich zdaniem można wybierać, ale tylko we wcześniej założony sposób. Inne rozwiązanie, niż zgodne po ich myśli, jest "katolickim fanatyzmem". Na początku tej sprawy pytaliśmy, czy mniejszość chce narzucić swoje zdanie większości. Teraz widzimy, że tak. Tylko, że tą mniejszoscią wcale nie są "obrońcy życia". Paweł Cierniewski" żródło: http://www.pardon.pl/arty..._jest_zgwalcona Jak widać ocena sprawy bardzo mocno zależy od intencji oceniającego Pewnie prawda leży gdzieś pośrodku. Dziewczyna raczej nie została zgwałcona (subiektywne domniemanie), a odnośnie usuwania ciąży sama nie jest pewna co ma robić, stąd te zmiany opinii. Trudno oczekiwać od 14-latki świadomej decyzji w tak istotnej sprawie.
Tak czy owak, składanie wniosku do sądu o pozbawienie praw rodzicielskich matki jest na pewno olbrzymią nadgorliwością. Marcim B. - 2008-06-11, 12:33
...niezupełnie subiektywne: "W rozmowie z "Newsweekiem" Agata potwierdziła, że chce usunąć ciążę: - To nie był mój chłopak i to był gwałt, cokolwiek by teraz nie mówił - powiedziała." Zresztą nawet gdyby to nie był gwałt to i tak mamy do czynienia z przestępstwem - dziewczyna ma 14 lat. Może więc w zgodzie z obowiązującą ustawą usunąć ciążę. Tzn. mogłaby gdyby żyła w kraju, w którym obowiązującego prawa się przestrzega i do którego dotarł już XXI wiek. Dziewczyna jest już w 11 tygodniu ciąży. Za tydzień na aborcję będzie za późno. I tyle w tym temacie. Zbychoo - 2008-06-11, 13:26
Dziewczyna jest po prostu skołowacona. Nadal obstaję (to nie pewność tylko domniemanie), że gwałtu nie było (co nie wyklucza przestępstwa czyli odbycia stosunku z nieletnią). Oskarżenie o gwałt jest natomiast bardzo pomocnym argumentem przy uzyskaniu zgody na aborcję. I ten argument wykorzystuje matka zdając sobie sprawę o ile trudniej będzie w życiu dziewczynie, która w wieku 14 lat urodzi dziecko. Sama dziewczyna stoi natomiast gdzieś pomiędzy matką, swoimi własnymi wątpliwościami, a obrońcami życia poczętego - nie jest pewna żadnej decyzji stąd częste zmiany zdania i jak widać sam fakt, że coś powiedziała nie oznacza od razu prawdziwości tego stwierdzenia - bo w takim przypadku prawdziwe musiałyby być całkowicie sprzeczne stwierdzenia
Marcim B. - 2008-06-11, 14:55 Najważniejsze jest to, że rodzice i dziewczyna nie mogą samodzielnie podjąć decyzji. Mają do tego prawo... Walenty - 2008-06-12, 20:57 Ja ostrożnie i z dystansem podchodzę do tej sprawy... Media znalazły sobie pożywkę, temat na pierwsze strony gazet. Prawda jest pewnie gdzieś w tle, ledwie widoczna pośród artykułów prasowych. Jestem uprzedzony do mediów, które żerują na ludzkich dramatach, nie wierzę im. Jedno jest tylko pewne, nastolatka jest w ciąży. Chce urodzić czy nie? Chyba sama tego nie wie... Jest pod "obstrzałem" rodziny, znajomych, instytucji kościelnych i pozarządowych, mediów. Sama tej decyzji nie podejmie na pewno. Jak to zwykle u nas bywa, decyzję wyda sąd kiedy już będzie za późno na ewentualną aborcję. A co później? I'm sorry Winnetou... Radź sobie sama... przem - 2008-06-13, 06:32 Moim zdaniem to ona nie powinna usuwać ciąży, bez względu na to, co się stało. Jeśli dobrze się orientuję, to Kościół całkowicie zabrania aborcji. Dziecko jest człowiekiem i niczemu nie jest winne, ma prawo do życia. Zbychoo - 2008-06-13, 09:12
Religia jest indywidualnym suwerennym wyborem każdego człowieka, więc stosowanie się do jej nakazów, zakazów i praw też takie powinno być.
Walenty - 2008-06-13, 10:17
Jeżeli ja się dobrze orientuję, to Kościół zabrania również cudzołóstwa i kradzieży. Marcim B. - 2008-06-13, 11:28
Gdyby nie wiedziała to nie biegałaby do prokuratora, który wcześniej na zabieg wyraził zgodę i nie pielgrzymkowałaby po szpitalach. Pod wpływem nagonki (bynajmniej nie mediów, które zareagowały dopiero po skandalach w lubelskich i warszawskim szpitalach) dziewczyna na odczepnego "zmieniała zdanie" w nadziei, że się od niej odczepią. Zbychoo - 2008-06-13, 12:11
Czasem wydaje mi się że czytasz wybiórczo. Widzisz tylko jedną stronę medalu. Tak samo jak wpływają na dziewczynę obrońcy życia poczętego, tak samo z drugiej strony wpływa na nią matka (to już zostało wielokrotnie poruszane wcześniej). Bynajmniej nie jestem za tym, żeby odmawiać jej aborcji, ale musimy być świadomi, że dziewczyna w tym wieku nie myśli na tyle świadomie jak Ty czy inni dyskutujący w tym temacie. Skąd u Ciebie ta pewność, że nie jest tak, że np. dziewczyna dziecka chce, a to matka ją nakłania do zmiany zdania Nie mówię że tak jest, ale podaję tylko alternatywne możliwości stanu faktycznego, o których to możliwościach zdajesz się zapominać i wyrażasz się jakbyś znał sprawę bliżej niż ktokolwiek inny
Grzech - 2008-06-13, 21:04 Moim zdaniem jest inny problem - skąd ten ksiądz i działaczki ruchu antyaborcyjnego wiedzieli, gdzie o tej i o tej godzinie znajduje się będąca w ciąży 14-latka chcąca tę ciąże przerwać? A że w Polsce jest tak, że własnie ksiądz koscioła rzymskokatolickiego, , ma takie informacje niewiadomo skąd - to coś nowego? Kościół rzymskoatolicki, z garbem swej ponadtysiącsześćsetletniej historii jest najbardziej zbrodniczą organizacją społeczną w historii swiata. Potwierdził to zresztą niedawno jeden z bardziej oszołomiastych katoli, już na szczęście nie-Polak, Wojciech Cejrowski pokazując gestem, co hiszpańscy i portugalscy konkwistatorzy czynili z tymi Indianami, którzy nie chcieli przyjąc katolicyzmu (a pokazał to gestem, którym obrazozuje się akt ścięcia głowy). Zresztą, nie trzeba, to prawda, niespodziewanych (w tym sensie, że nie spodziewaliśmy sie tego z tegoż akurat źródła:-)) czynów takich jednostek, jak Cejrowski, wystarczy średnio solidna wiedza historyczna. I ta orgaznizacja, powtórzę - kosćiół rzymskokatolicki, przez tyle lat władana przez wadowiczanina (który to zreszta papież ukrywał w murach Watykanu sprawców przestępstw pedofislkich) , ma moralne prawo, by, jak to nazywają, "chronić zycie poczęte"? Ja rozumiem, a dowodzi temu cała historia rzeczonego koscioła, że sutannowi watykańscy chcieliby, zeby ludzie byli tak ciemni, by nie wiedzieli nawet, że taki zabieg, jak aborcja, jest medycznie i biologicznie mozliwy. Dlaczego pratie prawicowe w Polsce uzyskują dobre wyniki na Ścianie Wschodniej, w Podkarpackiem i na Podhalu? Bo tam własnie mieszka wielu ludzi, którzy ciemnotę mają wpisaną w DNA, co przykre, ale prawdziwe. Dlaczego księża, działacze katoliccy i dziennikarze usłużni kosciołowi tak starsznie boją się tego, by Napieralski doprowadził do wypowiedzienia konkordatu, dlaczego się tak boją, by homoseksualiści walczyli o swe prawa? Bo zdają sobie sprawę, że polskie społeczeństwo się laicyzuje, a wiedzą, (vide odpowiednie badania socjologiczne)że bardzo znacząca częśc, wręcz większośc, poslkiego społęczeństwa nie ufa klerowi. Boją się, że kościół ostatecznie straci swoje wpływy. Poczynania osób o antyklerykalnych pogladach mogą ten proces przyśpieszyć, ale w sumie jakaż to róznica, czy kościół rzymskokatlicki zejdzie w Polsce do podzioemia w 2050, czy 2075 roku? W końcu to się zdarzy, wówczas bedzie git. przem - 2008-06-13, 21:38 Kościół katolicki nigdy nie zejdzie w podziemia. Tak wracając do tematu aborcji: ja nie nazwałbym troskliwą mamusią matki, która nakłania swoją córkę do aborcji. To paranoja. Według mnie aborcji nie powinno być i nie powinna być dozwolona. Zresztą wydaje mi się, że jest także ustawa (czy konstytucja) o prawie do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Tego się najlepiej trzymać, bo przecież nienarodzone dziecko niczemu nie jest winne, więc dlaczego ma być pozbawione szansy do życia? Grzech - 2008-06-13, 21:48 stosując Twoją logike, można zapytać, "dlaczego 14-letnia dzeiwczynka ma być pozbawiona prawa do normalnego dzieciństwa"? A Twój kosciół rzymskokatolicki zejdzie do podziemia, przekonasz się przem - 2008-06-14, 09:28
Niestety w życiu różnie bywa. a ja zapytam tak: dlaczego to dziecko ma być pozbawione życia? Co jest ważniejsze: dzieciństwo czy życie? Według mnie to jednak życie i to w 100% Grzech - 2008-06-14, 09:55 jakiego życia? jakie dziecko? Rozmawiamy o 11-tygodniowym płodzie, ządne to zycie, ządne to dziecko. Płód nie ma jeszcze praw, a logika Twoja i Twoich pobratymców-katoli takie prawa próbuje płodowi nadac. To niedorzeczne. Jakim prawem usiłujesz rządzić życiem tej czternastolatki? Czy ja chcę wpłynąc na Ciebie, byś Ty przestał wierzyć w swojego boga (słowo "bóg" piszę malą literą z rozmysłem, biorąc odpowiedzialnośc za błąd ortograficzny. Ale niektórzy Polacy w 1945 roku słowo "Niemcy" tez pisali małą literą, mam zatem podobne powody.)? Nie, bo mnie Twój światopogląd religijny nie interesuje. Wierzysz - ok, nie wierysz - Twoja sprawa. Bądź inteligentny, nowoczesny, nieoszołomiasty, nieciemnogrodzki i pozwól tej dziewczynie i jej rodzicom decydować o jej zyciu. Ps Pozdrawiam MarcimB;-) przem - 2008-06-14, 10:16 Ja za nikogo nie chcę decydować. Każdy ma wolną wolę i ją należy uszanować - ok, szanuję, ale nie muszę się z nią zgadzać. Mogę komuś pomagać w podejmowaniu decyzji, ale za nikogo nie chcę decydować. Grzech - 2008-06-14, 10:18 stwierdzając, ze "aborcja winna być zakazana w 100% przypadków," własnie chcesz decydować za kogoś, za kobiety mianowicie. przem - 2008-06-14, 10:25 Może i tak to wygląda, ale zmusić nikogo do niczego nie mogę. A tak właściwie, to kobiety poddające się aborcji decydują o losach swojego dziecka, a mianowicie zabierają dziecku prawo do życia. Cover - 2008-06-14, 14:45 Prawo do życia.Nie rozśmieszaj mnie,to prawo było pogwałcone już dawno temu przez wiele wieków właśnie przez twój kościół katolicki którego tak zaciekle bronisz.W XXI wieku wszyscy i wszystko próbują być dobrzy na siłę,wkurzające bo gdy wybuchnie wojna..a może przytoczę cytat Einsteina "Nie wiem na co będzie III wojna światowa ale wiem że IV będzie na patyki i kamienie".Wracając do tematu aborcji,matka jak najbardziej powinna decydować czy dziecko powinno żyć czy nie.Powinna mieć możliwość aborcji,być może zapobiegnie to tylu rodzinnym tragediom które ten świat już dostarcza.Kościół katolicki przestał być ważny już dawno temu,w Polsce jeszcze jako tako się trzyma ale to się zmienia i zmieni definitywnie za jakiś czas,jestem tego pewien.Przez tą instytucję wolna wola człowieka jest blokowana od zawsze,a taka matka powinna mieć drugą możliwość bo jedyne co takiej kobiecie która chcę się poddać aborcji ale nie może tego zrobić,jedyne co może jej się zdarzyć po urodzeniu tego dziecka to życie którego ona nie chciała.Jeśli nie powiedzie jej się w życiu to te dziecko może być przez nią odpychane,może być traktowane jako źródło niepowodzeń. Marcim B. - 2008-06-14, 21:37 Chore jest to, że ludzie w swej naiwności myślą, że mogą korzystać ze swoich praw. Gdyby matka z ciężarną córeczką rozwiązała problem w powszechnie znany i stosowany (choć nielegalny) sposób nie byłoby draki. Ta sprawa i wcześniejszy przykład p. Tysiąc to dowód na to, że w naszym kraju funkcjonuje w rzeczywistości całkowity zakaz aborcji. Angażowanie się Kościoła w takie osobiste sprawy może tylko tej instytucji zaszkodzić. PS. Przem słyszałeś może o donacji cesarza Konstantyna? Na tym dokumencie opiera się cała historia państwa Watykan. Jeżeli nie to zapytaj katechety. Połóż nacisk na autentyczność
przem - 2008-06-15, 10:23 Nie słyszałem, ale zaraz poszukam i się dowiem. Ale jeśli o aborcję chodzi, to decyzja nie może być pochopna i musi być świadoma. Ja słyszałem o kobiecie, która 15 lat po aborcji miała wyrzuty sumienia. Nawet jeśli kobieta nie chce dziecka, to niech je urodzi i odda do domu dziecka, czy rodziny zastępczej. Niech da mu szansę żyć. Jest teraz wiele małżeństw, które choć chcą, to nie mogą mieć dzieci... Cover - 2008-06-15, 10:54
Tak i niech przez to jako młoda kobieta zawali całą swoją karierę na którą tak długo stawiała,a dziecko pójdzie sobie potem do domu dziecka z dużym prawdopodobieństwem że szczęśliwe nie będzie.Jak chcę dać komuś szansę żyć to może równie dobrze za zarobione pieniążki wspomóc małe murzyniątka w afryce . Wracając do tematu,myślisz że dlaczego jest tyle nie szczęśliwych dzieciaków ? Skąd one się biorą ? Z szczęśliwych planowanych związków? Na pewno nie,aborcja trochę zmniejszyła by ten problem a życie rozpoczyna się dopiero po narodzinach,nie wiem kto wymyślił że płody "żyją".Wiesz idąc inną drogą,nie jeden związek homoseksualistów chciałby mieć dziecko ale nie może,pozwoliłbyś im zabrać dziecko z domu dziecka ?
Marcin.B nie tylko wtedy kościół prawdopodobnie kościół robił przekręty,istnieje duże prawdopodobieństwo że pismo święte zostało wzbogacone o różne smaczki przed przyjęciem go przez Rzym,w innym przypadku ludność rzymska mogła by tego nie łyknąć.Jeśli założymy taką opcję wszystkie inne wpisy na temat chrześcijan z innych religii nabierają sensu.Ale temat nie jest o tym więc już nie offtopuje. Walenty - 2008-06-15, 12:35 W większości wypowiedzi pojawia się temat religii. Religia to pewien światopogląd, zbiór przykazań, opis pewnych zachowań, które, osoby wyznające czy też akceptujące daną religię, powinny respektować i żyć zgodnie z jej nakazami. Prawo stanowi Państwo. Prawo to powinno być akceptowalne przez wszystkich, a przynajmniej przez znaczącą większość obywateli. Moim zdaniem prawo, a więc Państwo nie powinno ingerować ponad miarę w życie jednostki. Dopóki definicja życia nie zostanie ustalona, dokładnie sprecyzowana, zaakceptowana przez ogół, aborcja powinna być legalna, dostępna dla wszystkich tych, którzy nie są jeszcze gotowi zostać rodzicami. Aby ograniczyć liczbę niechcianych ciąż powinna być prowadzona akcja edukacyjna od najwcześniejszych lat edukacji człowieka. Jakaś kampania społeczna. Działania prewencyjne czy jak kto woli, działania zapobiegawcze. Podobno Polska to kraj katolików, chrześcijan. Skoro tak jest, to pomimo ewentualnego prawa państwowego dopuszczającego aborcję, nakazy religii powinny być szanowane i respektowane. Prawdziwy katolik nie powinien więc dopuścić do sytuacji, po której zachodziłaby potrzeba przerywania ciąży (chyba że wchodziłyby względy medyczne, ale o ile wiem, to i takie przypadki są "regulowane" przez katechizm). Dlatego mówię: "Wara jakiejkolwiek religii od stanowienia prawa. Póki co nie jesteśmy państwem wyznaniowym". I jeszcze jedno. Antykoncepcja jest be. Prezerwatywa? Broń Boże od jej używania, toż to grzech. Aborcja to grzech jeszcze większy! Jak więc ustrzec się niechcianej ciąży? Zawodny kalendarzyk małżeński czy zupełny brak kontaktów seksualnych? Wiadomo już chyba każdemu, nawet największym ciemniakom, że udane życie seksualne jest podstawą udanego związku i zdrowia psychicznego człowieka. Apeluję więc do "zatwardziałych katolików" o chwilę zastanowienia, refleksji i przemyśleń. Zawsze było coś za coś. I dla równowagi tak musi być. Nie da się zakazać wszystkiego. Grzech - 2008-06-15, 14:50 dokładnie trafiłeś w dziesiątkę, Walku - jak to jest, ze kler tak starsznie domaga się zapisów regulujascych prawo wg, powiedzmy w skrócie myślowym, deklaogu, a nie wierzy w to, ze "wierni będa się trzymac przykazań 4-10 bez nakazów prawa? Słabo coś wierzą w swe owieczki. Radek W. - 2008-06-15, 23:07 Mowa o kilku rzeczach na raz ale tylko jeden wątek ma coś wspólnego ze sprawą Agaty. Wątek prawny. 1. Agata jest w sytuacji kiedy przysługuje jej legalne usunięcie ciąży 2. Agata oddając sie ręce lekarzy, tak jak każdy pacjent ma prawo do prywatności i ochrony swoich danych osobowych 3. Agata nie jest pełnoletnia i ma prawo pozostawać w bliskim kontakcie z rodzicami i z nimi razem zadecydować co robić, bo to na nich a nie jakiegoś księdza czy działaczy pro-life - spadnie obowiązek wychowywania dziecka. każde z tych praw, zapisanych i gwarantowanych ustawowo zostało pogwałcone. Kropka. P.S. Sprawa prawie na 100% znajdzie swój finał w Strasbourgu i na 100% Państwo Polskie ją przegra. P.S.II. Jakże słaby jest Kościół i jego nauczanie skoro musi sie podpierać paragrafami prawa karnego, policją i prokuraturą. Jakże mi szkoda, że zamiast umacniać swoich wiernych duchowo, czego ewidentnie nie potrafi, aby przestrzegali Katolickiej Nauki Społecznej - musi uciekać się do przemocy i gwałcenia prawa. Przecież gdyby naprawdę Polska składała się w 98% z Katolików, to by problem aborcji nie istniał, prawda? Grzech - 2008-06-15, 23:48 Tak własnie, Radku. Gdyby nawet 95% polskich akatolików przestrzegałoby zapisów Dekalogu w punktach 4-10 (jeśli ten system nakazów uznać za główną oś Społęcznej Nauki Kościoła, która jest wymysłem katoli dla zasygnalizowania, zę coś takiego w ogóle istnieje, co jest rzecz jasna bzdurą), prokuratura i sądy też byłyby zbędne:) Własnie o to mi chodzi - jak hierarchowei rzymskokatoliccy strasznie boją się tego, ze lewica w końcu chce wprowadzenia faktycznego roździału koscioła od państwa, ze chce zerwania konkordatu, który kosztuje Państwo Polaskie 9 mld złotych rocznie (a nie ma dla ticzerów i pocztowców???), ze chce zdjecia krzyży z urzędów i gabinetów szkolnych, wykluczenia religii ze średniej ocen. Przecież to są bardzo mądre, idące z duchem czasu postulaty, najbardziej racjonalne, jakie tylko moga być. Już o restrykcyjnej ustawie aborcyjnej nie wspopminając. Polski Kościół kat. obawia się, że straci wpływy, ale przeciez to it ak nastapi - wczesniej, czy później. Bo w dzisiejszej Eiropie tak jest, ze rozdział koscioła od panstwa staje się norma. To już nie 1000 lat temu, gdy polski książę musiał zyskac zgodę papieża, by koronowac sie na króra. Wielu Polaków nie chce przyjać tej rzeczywistości za pewnik, stwarzając sztuczny obraz rodzimej realnosci. To jest jeszcze kwestia kilkudziesięciu lta, wymarcia pokolenia dzisiejszych chocby 40-latków, gdy koscviół w Poslce przejdzie do podziemia. Żywię nadzieję, ze tego doczekam. Nie dlatego, ze życzę źle wiernym, bo mnie ich wioara ani swedzi, ani łaskocze. Zyczę źle instytucji kościelnej, bo to jawiększe źródło zła, jakie panoszy się na Ziemi od ponad 1600 lat. Marcim B. - 2008-06-16, 19:43 Pocieszające jest to, że minister zdrowia dostrzega nienormalność całej sytuacji i zdaje sobie sprawę, że lubelski szpital złamał prawo podając dane osobowe "Agaty" aktywistom "pro life". Może coś z tego wyniknie. - Jestem całą tą historią zmartwiona, żeby nie powiedzieć załamana. Żyjemy w cywilizacji budowanej na gruncie chrześcijaństwa. A podstawową zasadą jest poszanowanie wolności. Decyzja pacjentki, nawet jeśli dziewczyna jest niepełnoletnia, powinna być uszanowana. A widzę, że ktoś usiłuje na niej wymusić zmianę decyzji. Do tego ujawnienie danych pacjentki jest złamaniem prawa. A to prowadzi do rzeczy najgorszej, pacjent zaczyna w takiej sytuacji tracić zaufanie do lekarza - mówi Ewa Kopacz. http://www.newsweek.pl/ar...p?Artykul=26972 Radek W. - 2008-06-17, 00:28 Grzech z tym źródłem zła to przesadziłeś znacznie o tyle, że o ile wiem największe masowe mordy dokonane zostały nie w imię Kościoła ale ideologii zupełnie innej proweniencji a i wśród ruchów religijnych Kościół Katolicki ma znaczna konkurencję wobec chociażby Azteków, Muzułmanów, Babilończyków, Hindusów - że wymienię tylko kilka. Inkwizycja w porównaniu do Pol Pota, który raczej czytał Marksa a nie św. Augustyna to jest małe miki. Chociażby (to osobny temat) że jakby się z tego nie naigrywać , konstytucja św. Officium u swoich początków była nowatorska konstrukcja prawną uwzględniającą proces odwoławczy, czego np. Czeriezwyczajka Dzierżyńskiego nie uznawała, bowiem prawo... prawo dla nich było burżuazyjnym wymysłem. Uważam że dobrze jest dla dyskusji jeżeli ogranicza się do swojego tematu. Tematem jest sprawa "Agaty" i jej złamanych praw. Praw w rozumieniu prawa ziemskiego, kodeksowego, ustawowego. Co do tego trudno mieć wątpliwości. O te inne prawa wyznawców można prosić by walczyli właściwymi sobie sposobami - modlitwą, perswazją, własnym przykładem etc. I na koniec pozwolę sobie wyrazić zdanie przeciwne do kolegi Grzecha - mam nadzieję że dożyję przebudzenia sensownego Kościoła w tym kraju. Dlaczego mam na to nadzieję? Bo nie widzę żadnej innej zwartej siły społecznej która by mogła ten kraj przeobrażać. Pewnie najlepsza byłaby sensowna stabilna partia polityczna - ale taka się w tym kraju coś nie może narodzić. przem - 2008-06-17, 15:32
Ja wczoraj w telewizji (chyba na TVP1) oglądałem reportaż i ujawnili prywatne wiadomości Agaty. Otóż okazało się, że dziewczyna wcale nie chce usuwać ciąży, ale jest do tego zmuszona (nie wim, może przez rodziców...). Radek W. - 2008-06-17, 18:33 Prywatne wiadomości to prywatna sprawa Agaty i nie powinna podlegać publicznej ocenie. Prawo stanowi, że decyzję w tym wypadku podejmuje Agata z opiekunami prawnymi w tym wypadku rodzicami. Trudno mówić więc o zmuszaniu, raczej o wykonywaniu władzy rodzicielskiej. Marcim B. - 2008-06-17, 23:59 Wygląda na to, że już po sprawie. Dzięki Bogu. http://www.newsweek.pl/ar...p?Artykul=27140 Jak powiedziała, dziewczyna oraz jej matka, zgłosiły się do Rzecznika Praw Pacjenta przy ministrze zdrowia "określając się jednoznacznie, że chcą dokonać usunięcia ciąży". - Taka była decyzja zarówno niepełnoletniej dziewczyny jak i jej matki - podkreśliła szefowa resortu zdrowia. - Sprawdziliśmy stan prawny. Okazało się, że w kilku szpitalach w Polsce, nie tylko w Lublinie, odmówiono dokonania zabiegu - dodała. Kopacz przypomniała, że zgodnie z prawem lekarz ma prawo odmówić wykonania aborcji, ale w takiej sytuacji dyrektor szpitala powinien wskazać ośrodek w którym zabieg mógłby być wykonany. - Nie dopełniono tego obowiązku, ale ponieważ zgłosiły się do Rzecznika Praw Pacjenta został uruchomiony konsultant krajowy. Wskazano ośrodek w którym zabieg może być wykonany - powiedziała minister. - Jest deklaracja i konsultanta krajowego z dziedziny ginekologii, jak również Rzecznika Praw Pacjenta przy ministrze zdrowia, który poinformował zarówno matkę jak i dziewczynkę o tej decyzji - dodała. 14-latka zaszła w ciążę ze swoim o rok starszym kolegą. Prokuratura wydała dokument stwierdzający, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Dziewczynka i jej matka chciały aborcji, ale dwa szpitale w Lublinie odmówiły tego zabiegu, a potem nie dokonano go także w szpitalu w Warszawie. Według "GW", za 14-latką podążali ksiądz i działaczki pro-life. Sprawą 14-latki zajmuje się warszawska prokuratura. Sprawdza ona, czy dziewczynka była nakłaniana wbrew swojej woli do przerwania ciąży, a także to, czy była zmuszana do niepoddawania się legalnej aborcji. Prokuratura sprawdzi, też czy doszło do naruszenia tajemnicy lekarskiej w jej sprawie. Obecnie 14-latka przebywa z matką na przepustce z Pogotowia Opiekuńczego. Do pogotowia trafiła decyzją sądu, który argumentował, że miało umożliwić jej swobodne podjęcie decyzji, czy chce urodzić dziecko, czy przerwać ciążę. Radek W. - 2008-06-18, 00:12 Pogotowie Opiekuńcze na które 14-latka jest zabierana przez policje z domu to rzeczywiście wymarzone miejsce na podejmowanie decyzji przez skołowaną 14-latkę. Mniód. Cudo. Marcim B. - 2008-10-22, 08:49 Pamiętacie Alicję Tysiąc? Warto przeczytać jak sobie radzi - http://www.polityka.pl/ju...,933,270633,18/ Ciekawy jest fragment dotyczący komunii jej starszych dzieci - Krystian ma już 15 lat, Partycja 14. Starsze dzieci Alicji Tysiąc mają żal. Nie za to, że czasem leje herbatę obok szklanki, a one zatrzymują jej ręce: mamusiu! Za to, że do Pierwszej Komunii poszli rok później niż wszyscy. Ale proboszcz powiedział ich mamie, że dla niej to powinna być osobna msza. Przed komunią wezwał Alicję Tysiąc. Warunek postawił taki: pójdzie do telewizji, wycofa to, co mówiła wcześniej, powie: jestem niedoszłą dzieciobójczynią i wstydzę się swoich myśli. Nie mogła. Czuła, że gdyby to zdarzyło się jeszcze raz, sprzedałaby ostatni mebel, żeby zrobić to po cichutku. Nie puściła dzieci. Bo, co on wie, taki gnój? Co on może wiedzieć, jak się dzieci przewija? Jak się leci do lekarza z dzieckiem, kiedy się poda przeterminowane leki, bo się nie widzi? Jak się wtedy zamiera. W jakim łóżku on śpi, ten ksiądz? Kiedy rozpadło się łóżko starszych dzieci, trzy miesiące spały na terakocie. No to Chrystusa przyjęły rok później. To było zaraz po komunii. Krystian przyleciał ze szkoły przestraszony: – Mamo, dlaczego ty mnie urodziłaś przez cesarskie rozcięcie? Bolało? Czy płakałaś? Jak wyglądał ten nóż? Zatkało ją. Skąd on, chłopiec, mógł wiedzieć o tej cesarce? Krystian dostał złoty medal w piłce nożnej, ale już nie gra, bo nie ma na klubowe składki i na buty. Patrycja jest najlepsza w klasie z angielskiego, ale nie ma kompletu książek na nowy szkolny rok. Aktualny problem Patrycji to nie wchodzić z mamą do szmateksów po ciuchy. To dla niej poniżające. Wstydzi się biedy bardziej niż tego, że mama rozpoznaje ją wśród innych dzieci po kolorach ciuchów, które zakłada do szkoły. Obrońcy Telefon. Do Alicji Tysiąc dzwoni starsza kobieta: – Pani powinna to dziecko oddać. – Komu, pani czy Kościołowi?! Trzask słuchawką. Zdiagnozowano u Alicji nerwicę z objawami paniki. Ze strachu, że zabiorą jej dzieci, bała się nawet kąpać. Nalewała centymetr wody i wołała Patrycję, żeby siedziała w łazience. Co będzie, jak się utopi? Boi się zemdleć, boi się umrzeć. Zwolniła się z pracy, bo bała się do niej jeździć. Zanim Marek Balicki załatwił najlepszego psychiatrę, codziennie wzywała pogotowie, bo myślała, że nie oddycha. Śni tylko jeden sen. Zachodzi w ciążę, co teraz? Budzi ją Julka: mamusiu... Jest spocona. Wkłada okulary i idzie płakać do łazienki. Obsesyjnie czyta ulotki do leków i nosi relanium w torebce. Telefon. – Szczęść Boże, proboszcz mówi. Ja w sprawie tej NASZEJ Julki. – Jakiej naszej? – pyta. Latami chodziła po marmurowych posadzkach kościołów, niech ktoś się zlituje i Julkę ochrzci. Ale na zapisanie Julki, tak kochanej przez Kościół, do rodziny Bożej, musi być zgoda proboszcza. Odmawiał. Paryż. Dowiedziała się, że tam to się odbywa bez tych wszystkich pieczątek. Obiecała to Julce. Że odłoży na podróż i w samym Paryżu ją ochrzczą. Bo Julka zaczęła już drugą klasę. Ciągle przykleja nos do szyb sklepowych, za którymi wiszą białe sukienki z tiulem. Będą w nich szły do komunii koleżanki z klasy, będą kręcić kasety. Na religii katecheta pytał dzieci, czy wszystkie są ochrzczone. Tylko Julka podniosła rękę, że nie. Czuła się wyjątkowa: – Będę ochrzczona w Paryżu – powiedziała tonem wręcz zarozumiałym. W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała do kurii na ul. Miodową w Warszawie. Otworzył człowiek w sutannie, poznał, że to ta Tysiąc, co chciała zabić. – Pani do mnie? – Tak. – Na pewno? Prosiła o pozwolenie na chrzest. Pokazała Julki książkę od religii, że na nią uczęszcza. Ksiądz rzucił ją na stół: – Książkę to można sobie kupić. – Tak, pokolorować i ocenę postawić – odcięła się. Zaczęła pyskówkę o tych pedofilach, molestantach, Petzu. Ksiądz: – Za to jest w katechizmie rozgrzeszenie, za morderstwo nie. Wyszła. Matka Więc obrońcy życia Julki nie pozwalają Julce zapomnieć o złej matce. Założyli forum Alicji Tysiąc. Jakaś pani napisała: „Nie chciałabym być jej córką. Kiedy patrzyłabym na jej oczy schowane za grubymi soczewkami, czułabym się winna, że żyję”. „Nie dość, że chciała ją zabić, to jeszcze kaleczy jej psychikę dla kasy”. „Nie chcę partycypować w kosztach seksu Alicji Tysiąc”.Tomasz Terlikowski wyraził w mediach refleksję: „Adolf Eichmann też nie łamał hitlerowskich praw. Czy od teraz, żeby nie sprawiać przykrości jego dzieciom, przestaniemy określać jego działalność jako zbrodniczą”. Jan Pospieszalski miał lepszą matkę niż Julka. Pisze: „Moja mama powinna być milionerką, bo tak przeliczyłem odszkodowanie za dziewięć urodzeń, które przeżyła. W siermiężnych warunkach PRL, w jakich przyszło żyć naszej rodzinie, miała kłopoty z tarczycą, traciła zęby, cierpiała na bóle kręgosłupa. Potem na skutek nowotworu usunięto jej pierś. W wieku 67 lat zmarła. Jak miliony matek poświęciła karierę zawodową, zdrowie i w końcu życie swoim dzieciom. Żałuję, że pani Alicja nie spotkała nikogo takiego jak moja mama”. Kiedyś zaprosił Alicję Tysiąc do programu „Warto rozmawiać”. Po stronie obrońców życia była para niewidomych rodziców, którzy adoptowali dziecko z zespołem Downa. Mieli publicznie pokazać Alicji, że – proszę – można wychować dziecko nie widząc, w dodatku z Downem. Miało rok, podczas programu kołysali je w wózku. Zapytała: jak szukają swojego dziecka? Radzą sobie świetnie. Tacy się urodzili. Nie musieli nagle uczyć się niewidzenia. Po stronie życia była jeszcze dziewczyna. Urodziła dziecko, ale po trzech dniach zmarło. Jest szczęśliwa, że żyło choć trzy dni. Konkluzja: Alicja Tysiąc swojej córki nie zabiła, a jej szczątki nie wylądowały w kuble na odpadki. Nie dlatego, że nie chciała. Nie pozwolono. Alicja Tysiąc nie mówi Julce, jak ją kocha, częściej niż mówi to przeciętna matka. Pytanie, co było, gdyby miała wtedy te 5 tys., nie istnieje. Czasem prowadzą się razem z Julcią do szkoły, a Alicji się to powie: – Julka, ty nawet nie wiesz, jak ja cię kocham. – Ja ciebie mocniej o 10 razy. Potem całą drogę droczą się na miłość. Wieczorami, zanim położy okulary na stołku, Julka streszcza jej swój dzień. Wczoraj była w szkole pierwszy raz po grypie. Pojechali z klasą na wycieczkę oglądać pomnik Chopina. Kupiła za 4 zł obrazek z Chopinem. Więc w nagrodę za komunię oprócz sukienki najbardziej chce telefon, bo dzieci robiły nimi zdjęcia Chopina za darmo. Homilia 3 maja 2008 r. w Matki Boskiej Królowej Polski na jasnogórskim szczycie zebrało się 30 tys. wiernych. Prymas Glemp wygłosił do nich homilię. Z tego, co kardynał Glemp wyczytał w prasie, dziecko Alicji żyje, jest zdrowe i ma 7 lat, a jedyną konsekwencją urodzenia dziecka dla zdrowia matki była konieczność kupienia okularów za tysiąc złotych. Zapewne prymas czyta „Gazetę Wyborczą”. Alicja Tysiąc powiedziała „Gazecie”: „Noszę okulary minus 20 dioptrii, powinnam nosić minus 26, ale kosztują tysiąc złotych, ja mam 418 zł renty”. Nie zadzwoniła do Glempa zapytać, jak chodzi w nocy do łazienki? Czy obija się o ściany własnej rezydencji? Przytyła od psychotropów i obija się jeszcze bardziej. Wierni z osiedla zanotowali, że utyła. Mówią, że to od srebrników. Trzy miesiące temu do Federacji na rzecz Kobiet i Rodziny zadzwonił ks. Adam Boniecki. Prosił o spotkanie z panią Alicją. Bała się. Wszedł piękny, stary, spokojny człowiek. Powiedział, że rozumie. Dał wizytówkę, jeśli kiedykolwiek będzie mógł pomóc. Sprawiał wrażenie, jakby wstydził się za tych wszystkich sędziów. Niedawno Julka brała udział w konkursie recytatorskim. Wybrała wiersz o panu Hilarym, który szuka okularów. Mówiła najładniej ze wszystkich dzieci. Julka ma dużo misiów, dla których jest mamą. Niedługo zacznie się zima, więc ze swoją mamą chodzi po szmateksach kupować dla misiów malutkie czapeczki. Sprzedawczyni myśli, że są dla dzidziusia, którego urodziła mama. Pyta: no, jak dzidziuś ma na imię, a Julka, że to tajemnica. Nie można mówić nigdzie i przy nikim, jak się nazywają misie. Julka chroni prywatność misiów. krt - 2008-10-22, 14:01 Jeb.a czarna mafia . Mam nadzieje że kiedyś dożyje czasów że wezmą za tych talibów w sułtanach, gnoje. Ale to ludzi wina robią świństwa i ganiają do Kościoła i pouczają innych jak mają życ bo same już nie mogą lub nikt ich nie chce przelecieć. tfu Seversky - 2008-10-24, 11:48 Artykuł z błędami warsztatowymi. Naprawdę kiepski i pokazuje tylko, jak nijaki newsweek obniża loty. Nie uwłaczając prasie kobiecej, reportaż rodem z tego gatunku. Marcim B. - 2008-10-24, 22:11 To była "Polityka", ale z pewnością redakcja tygodnika weźmie sobie do serca Twoją druzgoczącą krytykę i pewnie podwyższy loty. Seversky - 2008-10-25, 00:17 Polityka? To wiele wyjaśnia. Pismo, tak jak Wyborcza, skierowane do pewnego segmentu społeczeństwa o określonym światopoglądzie (jedynie słusznym). Przecież o to chodzi, żeby pisać to, co część już od dawna wie i o czym chce przeczytać. Czasem wpadnie antyklerykalny, "postępowy" tekst pokazujący zakłamanie społeczeństwa, skostniałość i staroświeckość (ciemnogród, no nie?). Można się miło zbulwersować, zmarszczyć brwi i zakląć: "Przeklęta czarna mafia, nasze życie i nasza sprawa, a wam wara!". A jeszcze jak napisali to tak świetnie. Wszystko mamy: wzruszenie, poruszenie, księdza, biskupa, staruszkę, dziecko mamę, porządny narrator wszechwiedzący no i scenki rodzinne. Tylko gdzie proza a gdzie rzeczywistość? Ja nie wiem. Ale Ci, co chcą wiedzieć to pewnie i bez tego reportażu wiedzą. No to o czym w kolejnym numerze? Marcim B. - 2008-10-25, 09:25
W "Niedzieli", "Naszym Dzienniku", "Gazecie Polskiej" czasem w tygodniku "Wprost" - głównie proza. Do rzeczywistości chyba jeszcze nie dotarłeś. Ale próbuj. sikork - 2012-04-06, 15:22 Rdz 38, 24 " 24 Po około trzech miesiącach doniesiono Judzie: "Twoja synowa Tamar stała się nierządnicą i nawet stała się brzemienną z powodu czynów nierządnych". Juda rzekł: "Wyprowadźcie ją i spalcie!" " Czego uczy nas Słowo Boże: Aborcja jest dopuszczalna: polecaną metodą jest spalenie nienarodzonego dziecka wraz z matką. lord - 2012-04-06, 19:02
Jak już się wypowiadasz to chociaż czytaj do końca (Tamar nie została spalona...) ... http://pl.wikipedia.org/w...8synowa_Judy%29 przem - 2012-04-06, 21:09
sikork - 2012-04-07, 09:03 Nie chodzi o to czy została spalona... Bob - 2012-04-07, 12:55
skoro "nas", tzn. że Ty czujesz się na tyle bezsilny, i bez możliwości zadecydowania, co ma stymulować Twoje postępowanie, a co nie? Mamy rozumieć, że przyjmujesz tę naukę i jeszcze się z tym afiszujesz? Czy ustosunkowanie się do jakiegoś problemu może się odbyć bez odwoływania się do słowa bożego, czy raczej można to rozpatrywać na innych, bardziej humanistycznych płaszczyznach? przem - 2012-04-07, 15:46
O to chodzi, że naginasz Pismo Święte, wyrywając wersety z kontekstu, aby uargumentować swoje poglądy. Pacu - 2016-11-03, 15:33 Aborcjonistki ? Zabijajcie swoje dzieci,ale nie legalizujcie prawa do zabicia czyjegoś ... każda kobieta może zabić dziecko i pozbawić dawcę genów ojcostwa.... czy to oznacza,że dawca genów jest sam sobie winny ,bo źle dobrał wybrankę ? Mam nadzieję,że tak nie myślą aborcjonistki bo kontrargument,żeby same lepiej wybeirały partnerów a nie były naiwne jest silniejszy ... i o ile mniej byłoby dzieciobójstwa... Całe mnóstwo kobiet, które są za aborcją , decydują się być za nią z paru powodów : 1. Ich fobia to tzw." damska solidarność" - przyczyną mogą być złe doświadczenia, lub małe nadzieje na udany związek. 2. Z pierwszego wypływa drugie ... wyobrażają sobie siebie same co by było, gdybym była na "jej" miejscu... i dopisują sobie najbardziej zawiłe i nieszczęsne przypadki... nie wnikają przy tym na to jakie jest obecne prawo a jakie proponowane... 3. Są okrutne. Pan Bóg z jakiegoś powodu nie stworzył świata takiego , żeby dziecko przychodziło na świat natychmiast a nie po 9 miesiącach - tak żeby ojciec miał szanse je jeszzcze bronić jeśli by tego chciał oraz żeby płód nie stanowił "jej ciała" niczym zbędny balast. 4. Są zadaniowane przez mafie/służby i loże i gdyby mafie służby i loże kazały to by się ubrały na biało i wyszły na biały protest zamiast czarny. Konkluzja ... Więcej chyba jest mężczyzn niż kobiet za aborcją, a zdecydowana większość kobiet będąca ZA - ma swoje teorie i zupełnie różne myśli i pobudki sprawiające ,że jest za . Najgorsze w tym wszystkim,że prawie żadna z nich nie myśli pod tym kątem : jakie prawo trzeba by ukonstytuować w związku z jej postulatami... Zwolenniczka oddania prawa do decyzji wyłącznie kobietom tym samym zezzwala na to,żeby każdy ojciec - także ten, który chce dziecka był narażony na jego zabicie i to zgodnie z prawem - z dowolnego powodu... , bo gdyby kobiecie coś odbiło może to zrobić nie licząc się z tym,że ojciec się na narodziny nastawił, rodzinę powiadomił, w pracy wziął nadgodziny,żeby zarobić na potrzebne zakupy ... każda kobieta ma prawo bezkarnie to zrobić i się nawet naigrywać ... prawo musi uwzględniać czynniki łagodzące dla kobiet ze względu na motywy ,ale kobieta prawdziwa nie powinna chcieć konstytuoować prawa gdzie dla mężczyzny , który chce przedłużyć gatunek bezpieczniejsza jest surogatka i inkubator ( w którym życie jest prawnie chronione) ... Kobiety będące za aborcją, często podają,że nie chcą robić za inkubator ... Ale to inkubator i surogatki daje życie a aborcjonistki dają prawo (lub bardziej zielone światło) do śmierci a nie życia. Ps.. więcej kobiet jest przeciwnych aborcji niż mężczyzn, co nie zmienia faktu że prawo ma chronić prawa ojca choćby tylko 1 na 100 chciał żeby jego dziecko się narodziło a 99 na 100 było za aborcją - tak samo jak prawo ma chronić jednego człowieka, który nie chce kraść ani być okradanym przed 99 innymi typami,którzy by tego dokonali. Ps. u płci żeńskiej pojawić się może z pewnością mnóstwo uwag co do tego,że to kobieta jest częściej poszkodowana i porzucona,ale gdyby cywilizacja była inna tzn. rodziny bardziej liczne (bo wolni ludzie chcą się bogacić i nie unikają dzieci) to pomoc byłaby przede wszystkim od braci i sióstr - ci pierwsi nie powinni unikać fizycznej siły do porachunków z łajdactwem ... kiedyś nie istniały żadne systemy emerytalne a kościoły , fundacje i organizacje charytatywane winny pomagać w przypadku kiedy rodzina nie byłaby w stanie . Dziś rodzinę zastąpiło państwo .. kościoły obrzydziły żydowskie media, którym bezpieczniackie watahy podrzucały złapanych przez siebie pedofilów jako wtyki do utrzymywania kościoła na opowiednio niskim poziomie zaufania ... Tekst miał być w miarę obiektywny, bo mnie to mniej interesuje, czy więcej aborcjonistek czy mniej ,ponieważ w ostateczności bez samodzielnej naprawy nardów europy i tak przyjdą muzułmanie i zrobią porządek i zaczną nie od tych którzy gotowi z nimi walczyć a od brutalnego traktowania dla złych obyczajów płci żeńskiej... Przerabiają nas na trzodę Felieton tygodnik „Najwyższy Czas!” 3 października 2014 „Dziękuję Ci, Panie Boże, że nie uczyniłeś mnie kobietą”. Podobno tak modlą się każdego ranka pobożni Żydzi, a patrzcie Państwo! - żaden niezawisły sąd, czy to w miłujących pokój Stanach Zjednoczonych, czy to w naszym nieszczęśliwym kraju nie ośmieli się zwrócić im uwagi na sprzeczność takiego podziękowania z zasadami politycznej poprawności. Najwyraźniej zasady te nie są uniwersalne i podobnie jak Murzyni w rozmowach między sobą mogą nazywać się „czarnuchami”, a tylko biali używanie tego słowa mają zakazane, tak samo zasady politycznej poprawności nie obowiązują Żydów, a tylko głupich gojów, stanowiących, jak wiadomo, nawóz Historii i tylko przez grzeczność i do czasu zaliczanych do rodzaju ludzkiego. No dobrze - ale dlaczego właściwie zasady politycznej poprawności stały się obowiązujące dla głupich gojów? Chodzi o to, by głupich gojów przerobić na ludzi sowieckich i stworzyć im w charakterze środowiska naturalnego coś w rodzaju wspólnej obory, czyli państwa totalitarnego. O ile bowiem głupie goje mogą tworzyć normalne państwa i sprawnie w nich funkcjonować, a państwa te mogą nawet promieniować na cały świat swoją cywilizacją i kulturą, wskutek czego trudno używać zarówno ich, jak i ich mieszkańców w charakterze nawozu Historii, o tyle głupie goje przerobione na człowieków sowieckich, mogą wieść swoją pożałowania godną egzystencję już tylko w państwie totalitarnym, będącym rodzajem wspólnej obory. A obora - jak to obora; ktoś musi nią zarządzać, zadawać bydełku paszę, doić je, a kiedy padnie - z pozostałości zrobić mydło. Dlatego właśnie najlepsza, postępowa część ludzkości, wzięła na swoje barki trud poprawienia świata metodą komunistycznej rewolucji. Początkowo prowadzona była ona według strategii bolszewickiej, która zakładała gwałtowną zmianę stosunków własnościowych („wszystko mu także się odbierze, by mógł własnością gardzić szczerze”), masowy terror - żeby nikomu nie przychodziły do głowy pomysły cofnięcia nieubłaganego kola Historii, no i masowe duraczenie, w następstwie którego ludzie normalni stają się człowiekami sowieckimi. Bo trzeba nam wiedzieć, że człowiek sowiecki tym się różni od normalnego, iż wyrzekł się wolnej woli i to raz na zawsze. Rewolucja komunistyczna prowadzona według strategii bolszewickiej dokonała straszliwych spustoszeń na wielkich obszarach świata, co niektórych jej początkowych promotorów i entuzjastów nieco zniechęciło. Oczywiście nie do rewolucji, czy jej celów, bo te pozostają poza wszelką wątpliwością, tylko do strategii. Dlatego też obecnie rewolucja komunistyczna realizowana jest według strategii alternatywnej, w której na plan pierwszy wysunięte zostało masowe duraczenie. Dokonuje się ono przy pomocy piekielnej triady: państwowego monopolu edukacyjnego, mediów i przemysłu rozrywkowego, nad którymi surveillance wprawdzie sprawują starsi i mądrzejsi, ale pragnąc uniknąć niepotrzebnej ostentacji każde takie spostrzeżenie uznają za „antysemickie”, stawiając w ten sposób znak równości między antysemityzmem a spostrzegawczością. Narzędzia terroru na wszelki wypadek oczywiście są stworzone, ale nie nadużywane, zgodnie z sugestią Mikołaja Machiavellego, który zalecał, by „okrucieństwo i terror stosować rozsądnie i tylko w miarę potrzeby”. A ponieważ duraczenie jak dotąd przynosi znakomite rezultaty, to właściwe ukształtowanie stosunków własnościowych może nastąpić bez terroru, na przykład - przy pomocy pieniądza fiducjarnego, którego kreowanie i dystrybucję również próbują zmonopolizować starsi i mądrzejsi w nadziei, iż prędzej czy później przejmą całą własność. Oczywiście głupie goje nie powinny się zorientować, że są przedmiotem takiej operacji. Temu właśnie służy duraczenie, zorientowane między innymi na wspieranie i wynoszenie na piedestał gorszych cech ludzkiej natury w postaci niefrasobliwości, lekkomyślności i hedonizmu. To ma być powrót do „naturalności”, polegający między innymi na zrzuceniu gorsetu cywilizacji, z jej wymaganiami, ograniczeniami i konwenansami. Ludzie poddani duraczeniu w szkołach, mediach i przemyśle rozrywkowym myślą, że to wszystko naprawdę i szczerze uważają, że oto uczestniczą w melioracji świata, podczas gdy tak naprawdę przykładają rękę do niszczenia fundamentów znienawidzonej przez starszych i mądrzejszych łacińskiej cywilizacji: greckiego stosunku do prawdy, zasad rzymskiego prawa i etyki chrześcijańskiej, jako podstawy systemu prawnego. Ta destrukcyjna działalność kamuflowana jest obroną tzw. praw człowieka, to znaczy awansowanych do rangi praw naturalnych roszczeń, a nawet uroszczeń, np. w postaci „prawa do godnego życia”, czy do „życia wolnego od przemocy”. Żeby dla potrzeb komunistycznej rewolucji pozyskać mięso armatnie, jej promotorzy muszą mieć proletariat, rekrutowany oczywiście spośród głupich gojów. Ponieważ tradycyjny proletariat częściowo zniknął , a częściowo się od rewolucjonistów odwrócił, starsi i mądrzejsi zakrzątnęli się wokół proletariatu zastępczego. Nawiasem mówiąc, ten tradycyjny proletariusz był fałszywym sojusznikiem rewolucji, bo marzył tylko o tym, by przestać być proletariuszem. Rewolucjoniści szóstym zmysłem to wyczuwali i na nikogo nie ziali tak nienawiścią, jak na „drobnomieszczanina”, czyli proletariusza wzbogaconego. Ten bowiem, gdy się wzbogacił, nienawidził komunistów całą duszą, podejrzewając ich nie bez słuszności, że będą chcieli odebrać mu, to czego się dorobił. W poszukiwaniu proletariatu zastępczego starsi i mądrzejsi natrafili na sodomitów, którzy za radosny przywilej kopulacyjny w postaci zdławienia wszelkiego sprzeciwu wobec ich natręctwa, gotowi są na wszystko. Ale jak na mięso armatnie jest ich za mało. Tedy argusowe oko starszych i mądrzejszych obróciło się na kobiety. Kobieta, wszystko jedno - biedna, czy bogata - kobietą być nie przestanie i trzeba tylko jej wmówić, że - po pierwsze - jest oprymowana przez „męską szowinistyczną świnię” to znaczy - przez najbliższego jej człowieka, ojca jej dzieci i po drugie - że nikt jej lepiej nie obroni, jak funkcjonariusz totalitarnego państwa. W ten sposób starsi i mądrzejsi przy jednym ogniu pieką dwie pieczenie: umacniają strukturę totalitarnego państwa, a jednocześnie - rozbijają rodzinę, wprowadzając do niej państwowego funkcjonariusza w charakterze arbitra mającego ostatnie słowo. No i właśnie przedmiotem sejmowej debaty w naszym nieszczęśliwym kraju stała się konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Prowadzi ona do prawnej reglamentacji życia małżeńskiego i rodzinnego, a jej efektem może być rosnące zniechęcenie ludzi, a zwłaszcza mężczyzn do zakładania rodzin, co będzie sprzyjać postępującej atomizacji społeczeństwa, coraz bardziej upodabniającego się do użytkowej trzody. I o to właśnie chodzi. Stanisław Michalkiewicz Dziedzic_Pruski - 2016-11-03, 18:41 Wyskrobać pikusia! Pacu - 2016-11-04, 02:02
Troll level EXPERT https://www.youtube.com/w...RXetAKwxQ&t=88s Dziedzic_Pruski - 2016-11-05, 10:44 Sam jesteś trolem, pajacu. Zarywasz noce i natrętnie wklejasz te wszystkie pierdoły, a potem je poprawiasz po 30 razy. Widocznie masz "silne poczucie misji", czyli po prostu zwykłego p i e r d o l c a. Pacu - 2016-11-25, 03:31
Po 30 razy to głównie znaki interpunkcyjne,ponieważ jak szybko myślę to mi przeszkadzają. Dziedzic_Pruski - 2016-11-26, 19:43 
krt - 2017-01-19, 06:59 Żyję w kraju absurdu, z jednej strony Polacy to religijny kraj, z drugiej strony nikt tak słodko nie jeździ po Polakach jak sami Polacy, Kaczyński czuje się w tym jak ryba w wodzie. W kraju gdzie mówi się że brakuje kasy w ZUS, pozwala się za to na utrzymywanie emerytów uprzywilejowanych, ponieważ sie im "należy", mamy 34 letniego agenta Tomka , który jest emerytem, Ja chcąc zatrudnić pracownika, na dzień dobry mam skomplikowany system i sobie darowałem pracownika do biura, bo stwierdziłem że to bez sensu . Wystarczającym dla mnie jest prowadzenie pełnej księgowości, terminy w KRS etc. po co mi dodatkowe czynności. Obejrzałem przed chwilą na Zalukaj film Smoleńsk, manipulacja PISiorów jest zdumiewająca, ale spoko, myslę sobie niech każdy ma swoje własne zdanie No i wreszcie aborcja, jestem facetem, więc wg mnie mam ograniczone prawo do komentowania sprawy , która dotyczy Kobiet, ja np poddałem się wazektomii bo nie lubie i nie chciałem mieć dzieci, to był mój wybór i moja decyzja, nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić że ktoś miałby m coś zabronić.Mój wacek - moja sprawa. Najbardziej mnie rozbawia strachy dotyczące Muslimów, Socjaliści prawicowi, twierdzą że zaleje nas fala emigrantów, tylko jeżeli by się głębiej zastanowić, można sobie zadać proste pytanie, co powoduje napływ emigracji do zachodniej Europy? ano Socjał, ludzie kochają dostawać za nic kasę (przykład 500+), za to ludzi, którzy coś chcą od życia więcej, zdobywają kwalifikację, ciężko pracują, to ich karze się większymi podatkami, czy to nie jest jakaś patologia? Większy socjał, oznacza więcej dzieci, tylko że dzieci widzą co robią rodzice, po co pracować skoro nam się należy, jaka korzyść z dziedzicznej biedy, wiecznie bezrobotnej i nadużywającej alkoholu? Polska to kraj absurdów, aborcja praktycznie zakazana, więc podziemie aborcyjne ma się świetnie. Kraj Kościołów, i realnej władzy kleru nad Polakami, mimo że podlegają obcemu państwu czyli Watykanowi. Kraj w którym prezes nikczemnego wzrostu, sprawuję realną władzę nad swoimi podnóżkami, prezydent, premier, politycy. Niszczą Konstytucję mimo że to jedyny akt prawny chroniący nas obywateli od zakusów dyktatorskich władzy. Kraj w którym Telewizja czy to prywatna czy narodowa manipulują ludźmi, i mimo że to jest oczywiste dla Polaków, i tak większość po pracy siada przed tym ogłupiaczem, zamiast gdzieś sobie pojechać, poczytać książkę, czy spędzić czas z rodziną, Kraj absurdów i dziwnych ludzi. GNOM - 2017-01-20, 23:36 Od 1956 roku do 1993 roku kobieta mogła pójść do lekarza i nie bojąc się sankcji poddać darmowemu, legalnemu i BEZPIECZNEMU dla jej zdrowia zabiegowi. Dziś nadal to robią tyle że teraz trzeba za to zapłacić i jest mniej bezpiecznie bo jak lekarz coś spaprze to w obawie przed sankcjami kobieta nigdzie się nie zgłosi i potem ponosi tego konsekwencje - bardzo często kończy sie to brakiem późniejszej możliwości zajścia w ciąże. Co do antykoncepcji- powinna być ogólnie dostępna tak jak i szeroko prowadzona edukacja młodzieży w tym kierunku - bo to własnie ich brak powoduje potem aborcje. Co do wtrącania się kościoła w te sprawy - bóg dał nam wolną wolę zarówno do czynienia dobra jak i zła. Więc skoro tak, to dlaczego kościół próbuje ograniczyć to co dal nam bóg- czyżby wiedział lepiej od niego? brzeżanin - 2017-04-05, 08:27 Jak to jest że w kraju gdzie bodajże 97% społeczeństwa jest katolikami pod naciskiem kleru i tychże katolików trzeba ustanawiać prawo które ma całkowicie zabronić aborcji .Nie jest tak że ja jestem za aborcja ale zachodzi pytanie co jest z tym polskim katolicyzmem .Czyżby te marne 3% odpowiadało za całe zło w tym kraju czy ta wiara u wielu jest tylko na pokaz bo co ludzie powiedzą. Gaderep - 2017-06-07, 13:32 Ja jestem katolik, bo jestem ochrzczony, ale nie pamiętam kiedy byłem w kościele, a właściwie pamiętam kiedy, ale nie pamiętam daty - ostatni raz w kościele byłem na ślubie mojej córki. Uważam jednak, że zabicie własnego dziecka jest największą zbrodnią, jakiej się człowiek może dopuścić i nie ma tu żadnego wytłumaczenia. Żadna nauka nie może wytłumaczyć jak to się dzieje, że po połączeniu jaja z plemnikiem powstaje COŚ z własną jaźnią, ze świadomością, COŚ, co jeszcze świata nie widziało a już ma sny. Mój katolicyzm nie ma tu nic do rzeczy, gdybym był prawosławnym, żydem czy muzułmaninem, buddystą czy wyznawcą latającego potwora spaghetti, i tak cud powstania życia będzie dla mnie cudem. krt - 2017-06-08, 18:08
Ok nie chodzisz do koscioła, a wierzysz w nauki glaszane przez kościół, czyli Jezusa , Boga, Matkę Boską etc? Gaderep - 2017-06-09, 05:55 A co to ma do rzeczy, czy wierzę w Matkę Boską, czy w 72 hurysy? A może wierzę w bajkę o tym, że jestem wytworem Wielkiego Wybuchu? Mordowanie nienarodzonych dzieci jest zbrodnią przeciwko gatunkowi ludzkiemu i przeciwko miłości rodzicielskiej, która jest spoiwem gwarantującym trwanie gatunku, zbrodnią, która wynika z całkiem biologicznej, a odczuwanej przez każdą niezwyrodniałą żywą istotę potrzeby zachowania ciągłości gatunku. To, że ty sam czujesz jakąś zboczoną potrzebę obnoszenia się ze swoim religijnym ekshibicjonizmem epatując w różnych postach czytelnika swoim negatywnym nastawieniem do jakiegoś kleru, to tylko twoja broszka. Jeśli jesteś tak wilki liberał, jak o sobie piszesz, to powinieneś uszanować to, że system wierzeń, jaki by nie był, jest prywatną rzeczą jego wyznawcy, a jako dorosły już facet powinieneś wiedzieć, że system wierzeń często ma się nijak do postępków, że muzułmanie też kradną, że chrześcijanie też cudzołożą, że buddyści też mordują. Byłeś łaskaw w jednym z postów stwierdzić, ze księża powinni być kastrowani, w tym samym bodaj poście twierdzisz, że jesteś liberałem. Otóż jeśli chcesz koniecznie znać mój system wierzeń, do ja głęboko wierzę, że kastrowani powinni być tacy liberałowie, co chcą kastrować innych. krt - 2017-06-09, 07:09 bo znam sie na manipulacji, z racji mojego zawodu I gdy mi sie nudzi I czytam co ludzie pizza to rozbawiaja mnie ciagle te same schematy np nie jestem za żadna partia, ale jedzie koles bo PO, lub odwrotnie, ty piszesz że nie chodzisz do koscioła ale chcesz decydować o sprawach dotyczących wyłącznie kobiet. Nie przestaje mnie zadziwiać ta dbałośc o życie poczete, potem jak się urodzi to olewa się kobietę niech sobie radzi sama. aaa zapomniałbym ewentualnie na drugie I nastepne dziecko da się 500+ I sobie niech radzi sama
A pytałem czy wierzysz żeby zobaczyc twoja reakcje I się nie mylilem
Gaderep - 2017-06-09, 10:49 Łżesz też z racji zawodu? Łżesz, że chcę o czymkolwiek decydować. Łżesz zawodowo i akurat w to, że znasz się na manipulacji z racji zawodu łatwo można uwierzyć. Ja pierniczę, jak można mieć tak skomplikowaną kondycję umysłową, żeby pisać, że się czyta "co ludzie pizza". Radzę zacząć od opanowania słów takich jak "na trotuarze" i im podobnych przydatnych zwrotów, a nie zagłębiać się w kwestie moralno-religijne niepoddające się prawdopodobnie percepcji tych, co to "znają się z racji zawodu". No gościu, tym "bo znam sie na manipulacji, z racji mojego zawodu" pobiłeś mojego kolegę z piaskownicy, który był łaskaw gdzieś ok 1966 zastosować wobec mnie argument typu "a mój tato jest mielicjantem*, on ma pałkę i cię zbije". 
* - Transkrypcja z oryginału
krt - 2017-06-09, 15:45 widzisz misiu, manipuluje się w konkretnym celu, może być to manipulacja żeby osiągnąć jakąś korzyśc, lub manipuluje w taki sposób żeby po pierwsze coś klient zrozumiał lub wykreowanie jakiejś idei, ja nienależe do osób o wzorowej moralności ale osiągnąłem w zyciu cos co ty pewnie nawet nie marzyłeś
Wracajac jednak do meritum, bo jednak tematem przewodnim tego działu jest aborcja to pytałem się o twoją wiare, bo jestem pewny ze łazisz do kościola, I pewnie wierzysz w te brednie typu gadający wąż, I biorąc dosłownie te bzdety, sadzisz te swoje pierdy o ochronie życia poczetego. Wy katole niczym sie nie rożnicie od islamistów to I to ma coś nie tak w głowie. Przyznaj , wierzysz w gadającego węża?
Gaderep - 2017-06-09, 17:29 Jasne, jak wszyscy katole co rano idę do tajemnego terrarium i gadam z wężami. Za to ty, jak większość .nowoczesnych nad węże przedkładasz sowy. I to pewnie do tego niekastrowane. Gościu, nie ośmieszaj się bardziej. krt - 2017-06-12, 20:46
Konwersacja z Tobą nie ma sensu, bo ty nie myślisz własnym rozumem, tylko wałkujesz co ci w pojono od dzieciństwa. Smutne to jest, ludzie walczą ze sobą w imię idiotycznych tez religii, jak nie katolicyzm to będzie islam, brak jakiejkolwiek logiki w takim myśleniu dla mnie jest straszna. Daleki jestem żeby mówić kobiecie czy ma rodzić czy nie, bo to wyłącznie sprawa kobiet, za to religia, duchowni i ślepo wierzący ludzie, próbują narzucić innym swój punkt widzenia. A czepiam się katoli i kościoła bo cała ta dyskusja jest bezsensowna i wspiera podziemie aborcyjne. Gaderep - 2017-06-13, 02:39 Człowieku, jeśli ja ciebie uważam za podziemie intelektualne, liberale od kastrowania, to jeszcze nie znaczy, że czuję się w prawie ciebie unicestwić, bez względu na to czy będę uważał cię za chore dzieło rąk Boga, nieudaną inkarnację dżdżownicy, uszkodzony wytwór Wielkiego Wybuchu czy nikomu nie potrzebny zbiór przypadkowych ładunków elektrycznych. Mam głęboko w tylnym otworze, że tobie czy jakiejś twojej paniusi jest przykro słuchać prawdy, że zamordowanie własnego dziecka jest NAJGORSZĄ z możliwych ZBRODNIĄ, przy tym zbrodnią z CAŁKIEM BIOLOGICZNEGO punktu widzenia i przy czym tu jakaś religia? krt - 2017-06-13, 09:41
i po co te nerwy, człowieku to tylko rozmowa, jeżeli nie potrafisz się zachować to może idź do księdza, zrób mu laske i ci przejdzie
Dla mnie tacy jak ty to porażka populizmu. Polacy okazali się zwykłymi prostytutkami bo się sprzedali za 500zł, i ja tego nie zamierzam finansować, jeżeli uważasz że aborcja to zabójstwo, to masz nieźle wyprany mózg. Co jest cechą charakterystyczną dla ludzi wierzących w zabobony o cholera dopiero teraz zauważyłem ty tu piszesz po 2 w nocy , aaaaahahahha jaki psychol hahahaha Gaderep - 2017-06-13, 11:17 No, znalazł się finansista, Naczelny Sponsor Rzeczypospolitej - co to kogo obchodzi co ty zamierzasz finansować, a czego nie. I kto tu ma wyprany mózg. Ta nie finansuj. Jeśli jesteś w stanie dla wygody zamordować nienarodzone dziecko to weź się sam wyskrob z tego świata i po krzyku. Na prawdę nie potrzebuję nadmiernego wykorzystania nerwów, żeby uważać religijnych zboczków za podziemie intelektualne. Staram się żyć tak jak mnie Matka Natura, Towarzysze Ufoludki, Bóg Ojciec czy też Ojciec Przypadek stworzyli, czyli w zgodzie z logiką mojego biologicznego gatunku. I to właśnie z tejże logiki wynika dla mnie prosta zasada, że mord dokonany na przedstawicielu mojego gatunku uważam za zbrodnię, a mord dokonany na całkowicie bezbronnym przedstawicielu mojego gatunku za najcięższą i najpodlejszą postać tej zbrodni. To ty właśnie, jak religijny zboczeniec, wszystko sprowadzasz do religii i śmiem przypuszczać, że gdyby ci jakiś ksiądz tłumaczył, że kupę należy w kucki robić, to ty na złość katabasowi obsrywałbyś sobie nogi w pozycji stojącej. To jest właśnie chore - występowanie przeciw logice natury w imię sprzeciwu wobec jakiegoś Boga, którego podobno nie ma. krt - 2017-06-13, 12:05 akurat w finansach mam sporo do powiedzenia, wielu producentów I importerów korzysta z moich usług jak I osoby indwidualne, więc jezeli program typu 500+ jest na kredyt I nie wspiera to w żaden sposób kobiet np z jednym dzieckiem, to ja czuje się okradany, bo moje podatki nie idą w wystarczającym strumieniem na infrastruktore, edukacje tylko dzieciorobów, którzy znaleźli sobie wygodny sposób na zycie. A dojeni sa najbardziej osoby z klasy średniej, bo to oni to finansują. Pytanie: jaka jest korzyść z jednego dziecka np adwokatów, czy lekarzy, a jaka jest korzyśc z dziecka , ktore wychowywało się w biedzie, dzieci widzą że rodzice mają w dupie pracę bo czekają na socjał, I tak o to powstaje pojęcie które się zwie "dziedziczna bieda" Kobieta z jednym dzieckiem nie dostaje nic, dziecioroby ktore mają 12cioro dzieci dostają 6 kola miesięcznie, no cudownie, cyganie tez pewnie sie cieszą
Gaderep - 2017-06-13, 12:59 No, i tak mogę dyskutować, bez wtrętów religijnych, a jedynie na poziomie logicznej zasadności. Osobiście jestem za programem 500+, choć w moim odczuciu jest to zło konieczne stanowiące jedynie bardzo koślawą protezę sprawiedliwości społecznej. Jednak wobec kompletnego inwalidztwa i niewydolności obowiązującego obecnie systemu społecznego, które zamiast nagradzać, de facto karze za wielodzietność, wielodzietność, która jest jedynym sposobem na zastępowalność pokoleń, a przez to na zachowanie gatunku, uważam, że lepsza taka koślawa proteza niż jej całkowity brak. Nie bardzo zrozumiałem ten fragment o korzyści z dziecka adwokata vs. dziecka, które wychowało się w biedzie. Dalibóg, nie wiem o co chodzi. krt - 2017-06-13, 14:37 szkoda klawiatury, z Bogiem
|
