Forum Brzeg
Forum miasta Brzeg. (ISSN 1869-609X)

Historia - Ogród Abrachama.

post mortem - 2019-01-09, 18:41
Temat postu: Ogród Abrachama.
Dawno temu "urodzony" pomysł o odbudowie Ogrodu Abrahama odżył wraz z pomysłem @GNOM'a dotyczącym odbudowy kładki na Odrze.
Warto byłoby, aby kładka prowadziła mieszkańców Brzegu w jakieś sensowne miejsce, ponieważ obecnie "za kanałem" jest smutno.
Odbudowa to raczej nieadekwatne słowo w tym przypadku, miejsce dawnego Ogrodu Abrahama zajmuje dziś pole rolnicze, ale przecież tuż obok na płn. w stronę drogi do Pisarzowic jest piękne miejsce, które ze względu na charakterystykę powierzchni jest idealne na stworzenie niesamowitego miejsca ( pagórki, stawiki itp )
Pomoc w realizacji pomysłu zaoferował GNOM reprezentujący stowarzyszenie Smoczy Web, ale bez pomocy mieszkańców pomysł nie wypali.
Jak pierwotnie wyglądał Ogród Abrahama? Nie wiem, ale wydaje mi się, że oprócz wspomnianych Dębów
( pod linkiem @Dziedziaca Pruskiego http://www.forumbrzeg.pl/...?t=9344&start=0 )
nie mogły raczej występować tam rośliny bardziej egzotyczne od rodzimych gatunków.
Można spróbować to sprawdzić co sadzono w ówczesnych czasach, ale to chyba najmniejszy problem.
Śmiem też twierdzić, że zbyt wiele drzew wycięto w naszym regionie - nie mówiąc już o ostatnich latach.
Na przełomie 15 i 16 wieku jak donosi brzeski Diariusz " pod Lubszą ubito 10 wilków" wyobraźmy sobie te lasy..
Jest też wzmianka o 40 jeleniach, które przeszły z Błoni do Ogrodu Abrahama.
Możemy cieszyć się spuścizną poprzednich mieszkańców w postaci np parku "Wolności" ale czy sami nie powinniśmy pozostawić po sobie czegoś wartościowego?
Pomysł na "Ogród" jest łatwy i prosty.
Po wstępnym projekcie i sprawach adm. wyobrażam sobie wytyczenie np spychem dróżek, a następnie wyczyszczeniu terenu z niewartościowych dzikich krzaków i wspólnym obsadzeniu terenu drzewami i krzewami.
Oczywiście każda pomoc była by tu na wagę złota - poczynając od pomocy w Urzędzie Miasta poprzez pomoc w projekcie czy wizualizacji po znajdywanie informacji o Ogrodzie Abrachama, a w późniejszym czasie przy porządkowaniu i nasadzaniu.
Każdy pomysł i chęć wspólnej pracy jest bardzo potrzebne.

post mortem - 2019-01-09, 19:05
Temat postu: Modnisia z Ogrodu Abrachama
"Dawniej na skraju Ogrodu Abrahama rósł Dąb którego już nie ma.
Nikt nie oœmieli³ siê przejœæ o północy obok tego drzewa. Około
godziny jedenastej przy ciernistych krzakach siadała „biała dama”,
w gminnym języku nazywana „modnisią”. Po usadowieniu się na
wierzchołku dębu zaczynała rozciągać pończochę wykonaną na
drutach i brała się do dalszej roboty. Kłębek wełny leżał na ziemi i nie
wolno było go dotykać! Wraz z wybiciem godziny dwunastej duch kobie-
ty znikał bez śladu "

kwm - 2019-01-10, 12:42

Parkow i ogrodow nigdy za duzo. Mamy ich kilka, a sa jeszcze miejsca, gdzie przytulne zielone oazy moglyby powstac. Jednym z takich miejsc jest Kepa Mlynska, innym na pewno miejsce dawnego Ogrodu Abrachama. Byloby to swietne przedluzenie wyremontowanej, krotkiej I jedynej promenady, prowadzacej donikad, ktora jest swego rodzaju slepa uliczka, a moglaby zostac przedluzona az do przeprawy na kanale (tak jak dawniej mialo to miejsce), potem po przekroczeniu kanalu (kiedy zalozymy, ze powstanie tam kladka), idealnym miejscem docelowym spacerowiczow moglby byc wspomniany Ogrod Abrachama (rowerzysci mogliby sie udac w dalsza podroz np. wzdluz brzegow Odry.

Skoro nie do konca na razie wiemy, jak wygladal ogrod, mozemy pokusic sie o cos oryginalnego, cos czego jeszcze u nas nie ma. Piszac "u nas" mam na mysli nie tylko miasto, ale nawet region. Na starych brzeskich pocztowkach widac jak niektorych parkach rosna palmy. Dlaczego nie pokusic sie o roslinnosc egzotyczna? Jak wczesniej wspominal GNOM, byc moze ktorys student z checia podejmie sie takiego projektu, i obie strony beda zadowolone.

tadjurek - 2019-01-12, 22:05

Szanowni forumowicze: szanujmy ortografię i piszmy poprawnie po polsku: tylko Ogród Abrahama bo hebrajskie imię Abraham pisze sie przez samo h. Może da się zatem poprawić błędnie zapisany tytuł tego tematu
post mortem - 2019-01-12, 22:42

Niestety minął okres edycji i nie da rady tego zrobić.
Fakt byk jest.
Poza tym temat bez zainteresowania także uwazam ze do usunięcia.

GNOM - 2019-01-17, 13:49

E tam zaraz do usunięcia :)

Otóż ten temat wiąże się z przyczółkami i kładką pieszo rowerową. Tam już pisałem, teraz tutaj krótko.
Prowadząc oględziny przyczółków z inżynierem, od razu postanowiliśmy obejrzeć tern Ogrodów. Byliśmy pod wrażeniem- pan Inżynier zwrócił mi uwagę na szczegół który umknął mej uwadze - otóż od strony przyczółka po stronie Pisarzowic biegnie droga wyłożona brukiem, ale ... nie idzie ona tak jak obecnie wyjeżdżona, lecz przecina ją i zagłębia się w ... krzaki. Lecz można ją rozpoznać po rosnących regularnie po obu stronach starych drzewach. Czy ogród można zrobić w tym miejscu- tak. Jednak to nie będzie mógł być ogród (jak niektórzy tu sugerowali) z kwiatkami, rabatami itd. Lecz ogród stworzony z Drzew. Na to będzie można uzyskać zgodę. Do tego nawet nie za bardzo trzeba tworzyć nowe ścieżki, może wystarczy odsłonić i oczyścić poniemieckie obecnie zasypane ziemią i śmieciami.
A i tu dygresja- co mieszkańcy Brzegu mają do kubłów na śmieci? Jakaś awersja czy trauma z dzieciństwa. Czy aż tak ich nienawidzą że wszystko wywożą poza miasto i wywalają w krzaki? Patrząc na to, Brzeg nie zielenią ,ale śmieciami stoi.

Gaderep - 2019-01-17, 15:00

A ja jeszcze raz zadam pytanie, bo, OK, jak dla mnie to może to być nawet ogród oliwny, ale czemu on ma być za miastem? Czemu nie ulokować porządnego ogrodu w mieście? Żeby mniej ludzi go odwiedzało? Co przemawia za tym, żeby był on, po pierwsze, za miastem, po drugie, na terenie zalewowym?
GNOM - 2019-01-17, 16:49

Gaderepie gdybym Cię nie lubił i nie szanował (a tak nie jest) to napisał bym - na złość Panu bo się Pan czepiasz :) ale napisze- może dlatego że historycznie tam się znajdował. Jestem za utworzeniem porządnego ogrodu w mieście, ale na to trzeba dużych środków a tych miasto nie da bo nie ma, a i fundacji nie stać. Choć może gdyby małymi kroczkami co roku po troszeczku?

Ogród Abrahama istnieje- zdziczały, zarośnięty i zaniedbany ale wychodzi na to że jest, może nie w całej swej dawnej okazałości, ale jest i jeśli spojrzeć na mapę to jest na terenie miasta Brzeg. Równe rzędy drzew jarzębiny i kilku innych gatunków pozwalają go odtworzyć niewielkim nakładem sił, trochę koszenia traw, trochę wycinki krzaków, i trochę pracy przy oczyszczeniu starych ścieżek zasypanych ziemią i mamy kawałek Brzegu ciut ładniejszy niż obecnie. I to- co podkreślam, bo wiem że tego bardzo pilnujesz- bez kosztowo dla kasy miasta, jedyny wydatek który czeka burmistrza to wydrukowanie zgody na prace społeczne w tym miejscu.
A skoro tak to dlaczego nie. Nikogo do prac na siłę pewnie zmuszać nie będą, robót przymusowych też pewnie post mortem nie planuje. A jeśli kilku dziwaków z grabiami i łopatami sobie w wolnym czasie popracuje to chyba wyjdzie im to na zdrowie, więc w czym rzecz?

Gaderepie, tak jak i ty widziałem wiele ogrodów i parków w miastach europejskich, tęsknie za czymś takim w Brzegu, żałuję że rządzący nie widzą potencjału turystycznego w takich inwestycjach bo powinni. Może dlatego trzeba zacząć od czegoś takiego aby dojść do czegoś lepszego.
Parodiując Brzeskiego Klasyka: ogród na miarę naszych możliwości, bo lepszy rydz niż nic.

Na mapie można zobaczyć że był tam zaraz za kładką przy rozwidleniu ścieżek jakiś budynek. Ktoś wie coś na ten temat. Dziedzicu?

post mortem - 2019-01-17, 17:59

„Ogród Abrahama rozciągał się we wschodniej części prawobrzeżnego błonia odrzańskiego i był wyspą położoną między Odrą a starorzeczem zwanym Starą Odrą. Pochodzenie nazwy nie jest dokładnie znane i – jak to wynika z zamieszczonego wyżej cytatu - już Lucae nie potrafił jej wyjaśnić, choć według jednej z brzeskich legend miano tam ponoć pochować ofiary pogromu, m.in. starego Żyda Abrahama. Ogród Abrahama wzmiankowano po raz pierwszy w 1510 r., gdy Rada Miejska kazała wbić i umocnić pale na znajdującym się tam wale. W 1549 r. książę Jerzy II podarował Ogród Abrahama swemu nadwornemu lekarzowi, doktorowi Bockowi, który w 1550 r. zwrócił go miastu. W 1598 r. książę Joachim Fryderyk kazał w Ogrodzie Abrahama założyć strzelnicę artyleryjską, by obywatele miejscy mogli się ćwiczyć w obsłudze dział i w razie potrzeby stanąć w obronie miasta jako kanonierzy.

Gdy w 1774 r. wytyczano granice między terenami miejskimi a Kościerzycami, granice Ogrodu Abrahama określono jako od mostu z Błonia Miejskiego do tartaku, tj. mostu na Starej Odrze, której ujście do Odry znajdowało się naprzeciw Kępy Młyńskiej, do znajdującego się ćwierć mili w górę rzeki zagajnika, zwanego Ostoją, należącego do kościerzyckich dóbr rycerskich. Granicę północną ogrodu wyznaczało rozlewisko starorzecza, nazywane wówczas Hermanowską Kałużą, w którym cech rybaków posiadał prawo połowu ryb. Odra i wspomniane starorzecza stanowiły naturalne granice i dlatego nie było potrzeby usypywania kopców granicznych”.

Wspomniany wyżej tartak znajdował się w miejscu późniejszej elektrowni wodnej przy "wodospadach" i tam zaczynał się też Ogród Abrahama.

Dziedzic_Pruski - 2019-01-17, 21:15

Historyczny Ogród Abrahama zajmował stosunkowo wąski pas między Odrą a starorzeczem zwanym Starą Odrą, począwszy od „wodospadów”, aż po jakiś umowny wschodni kraniec. Nie był to ogród w dosłownym tego słowa znaczeniu, a po prostu połać błonia, choć były tam i ogrody. U dołu wycinek mapy zamieszczonej w pierwszym przyczynku tego wątku – sporządzonej w 1859 r. kopii planu brzeskiej twierdzy z pocz. XIX w.

Na dniach postaram się dorzucić jeszcze nieco więcej informacji i dwie lub trzy mapki.

Teren historycznego ogrodu zaczęto zagospodarowywać jeszcze w XIX w. Dziś jest on w dużej części zagrodzony i niedotępny. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żeby przywrócić dawną nazwę i rozszerzyć ją na tereny za kanałem. Mógły to być z powodzeniem park krajobrazowy, na terenie którego – tu definicja z encyklopedii – „zabrania się m.in. lokalizowania nowych obiektów mających niekorzystny wpływ na środowisko, dokonywania zmian stosunków wodnych, likwidowania małych zbiorników wodnych, mokradeł i zadrzewień śródpolnych, lokalizacji zabudowy letniskowej poza wyznaczonymi miejscami, używania łodzi motorowych na wodach otwartych”. Należałoby dodać, że zabrania się również śmiecenia, ale to osobny temat. Taki park mógłby być np. miejscem imprez plenerowych – pamiętam, że na początku lat 70. odbywały się tam zawody motocrossu. Nie potrzeba tu wielkich nakładów, wystarczy – jak proponował Gnom – uporządkować teren i przywrócić istniejącą infrastrukturę.

Pomysł z kładką w miejscu nieistniejącej przeprawy na kanale bardzo mi się podoba, ale na jego realizację przyjdzie chyba długo poczekać. Włodarze od trzech dekad nie mogą się uporać z palącą potrzebą drugiej przeprawy przez Odrę, więc raczej nie odniosą się z entuzjazmem do budowy „nikomu niepotrzebnej kładki”. Warto jednak snuć marzenia i dlatego dorzucę jeszcze pomysł drugiej kładki - przez Odrę, np. koło mariny, jak to przedstawiono na jednej z "fantastycznych" wizualizacji, a jeszcze lepiej gdzieś w okolicach ul. Rybackiej i „wodospadów”. A jak nie kładka, to może prom? Przed wojną na Odrze kursowały dwa promy – jeden na początu, a drugi przy końcu ul. Rybackiej. Na zamieszczonym wyżej planie Brzegu zaznaczono je przerywaną liną w poprzek Odry.

GNOM - 2019-01-18, 16:20

Dziedzicu, ostatnie zdjęcie (to z panoramą drzew), nie uwidacznia jednej rzeczy. Te drzewa są posadzone w równych rządkach, można rzec w szpalerach. Sądząc po ich wielkości nasadzenia zostały wykonane już po wojnie.
Czy były w powojennej historii miasta prowadzone tam jakieś prace tego typu?
Nieśmiało bym rzekł że musiało by to się odbyć gdzieś w latach 60/70. Jakaś próba rewitalizacji tego miasta? Od jednej starszej osoby usłyszałem że było coś tam porządkowane przed tzw. Turniejem Miast. Poniżej zdjęcie z ciut innej perspektywy.

Gaderep - 2019-01-18, 17:19

Gnomie, ten bruk za kanałem to w ogóle z ogrodem Abrahama nie ma nic wspólnego, to raczej pozostałość którejś z tych dróg, które na zamieszczonym przez Ciebie planie widać w okolicy kładki na kanale, przy czym kładka w tamtych czasach służyła zwykle nie tylko jako przejście piesze, ale jako normalny most, tylko że trochę mniejszy i bez możliwości mijania się wozów na moście. Ogród Abrahama był tam, gdzie ulokował go Dziedzic, a ze wcześniej zamieszczonego landszaftu wynika, że jest to teren obecnie oznaczony jako Grobli 15, i żadnych jarzębin chyba tam nie ma. :-P

Ten "ogród", jak Ci już Dziedzic pokazał, był "Sogenannte", czyli był tylko tak nazywany, myślę, że prześmiewczo, kpiarsko, pewnie tak nazywali zarośnięty chwastami teren zalewowy, jak my na targowisko uliczne mówiliśmy Manhattan, a w rzeczywistości to było śmierdzące bagnem uroczysko, na którym w dodatku straszyło. Nawet żaden Abraham wcale nie musiał być właścicielem tej ziemi, mogli tak mówić poprzez kpiarskie skojarzenie z ziemią obiecaną biblijnemu Abrahamowi. Na terenie zalewowym nie robi się założeń ogrodowych, bo to nie ma sensu. Lepiej już na terenie zalewowym lokować przemysł, bo maszyna po powodzi najczęściej była do odratowania, roślinność nie.

post mortem - 2019-01-19, 08:34

Kolego wyżej...

Twierdzisz, że drzewa i krzewy za każdym razem kiedy Odra tam wylewała obumierały?
I poważnie mniejszym problemem jest zalanie maszyn produkcyjnych?
Z taką argumentacją to ja się drugi raz poddaję.
( ale próbowałem )

Gaderep - 2019-01-19, 10:09

Łżesz Pan, nie twierdziłem, że drzewa i krzewy "obumierają", ale napisałem, że ogród po powodzi zamieniał się w "zarośnięty chwastami teren zalewowy, (...) w (...) śmierdzące bagnem uroczysko, na którym w dodatku straszyło." Tak napisałem? Umiesz Pan czytać ze zrozumieniem?

To, że łatwiej jest odtworzyć po powodzi przemysł niż hodowlę roślin możesz sobie Pan łatwo sprawdzić - proszę sobie na tydzień zawalić warstwą śmierdzącego rzecznego nanosu swój telefon komórkowy i swoją ulubioną doniczkową roślinkę, a po tygodniu wykopać, umyć, wysuszyć i przekonać się doświadczalnie, skoro rozumowo u Pana się nie da. Ja już abstrahuję od faktu, że odtworzenie przemysłu to w ostateczności kwestia kupienia nowych maszyn za pieniądze z odszkodowania i trwa tyle, co ich dostawa i uruchomienie, ogród zaś to lata hodowli, szczepień, pielęgnacji i działania specyficznych dla każdego roku warunków pogodowych, czasami w ogóle nie do odtworzenia.

post mortem - 2019-01-19, 10:48

Jeszcze czytałem to :

"Po tym, co Pan napisał jestem już przekonany, że z tym całym ogrodem to jedynie taka chucpa, może nie po to, żeby wyłudzić środki z budżety, ale żeby trochę zaistnieć.
Pan jeszcze musi bardzo dużo uczyć się o skutkach powodzi dla roślin, o niedotlenieniu systemów korzeniowych, o zanieczyszczeniu gleby, o wypłukiwaniu przez powódź azotu, bo Pan, jak widać, nie masz o tym najmniejszego pojęcia, nawet na poziomie rolniczej zawodówki. Ja nie wiedzę przeciwwskazań, żeby ktoś założył sobie ogród, choćby i w miejscu ogrodu Abrahama, czyli na najgorszym do tego celu terenie, jaki ówcześni zgodzili się sprzedać Żydowi, ale, sorki, za własne pieniądze.

Najwidoczniej "Ogród" kojarzy się Panu z sałatą i pomidorami... ale nie, to nie tak.
Dziękuję za linki do Eogrodnika.pl polecam nadal poczytać choćby o lasach grądowych, gdzie drzewostan przez cały rok bytuje w wodzie.

Generalnie "Fabryka" za kanałem i mądrości o wypłukiwaniu azotu, ma się identycznie jak chęć wyłudzenia funduszy z budżetu miasta i "zaistnieniu"
( na forum jako post mortem by czuć dumę ) :censored2: :censored2: :censored2:

Gaderep - 2019-01-19, 10:57

Pomyliłem adres - ten ogródek z obrazka to nie Grobli 15, ale Grobli 12, gdzie teraz jest "SOMAR" s.c. Przeciągnięcie prostej od rogu św. Mikołaja przez róg wysokiego młyna (obecnie ruiny elektrowni) wskazuje dokładnie na to miejsce.

Gaderep - 2019-01-19, 11:18

post mortem napisał/a:
Jeszcze czytałem to :

"Po tym, co Pan napisał jestem już przekonany, że z tym całym ogrodem to jedynie taka chucpa, może nie po to, żeby wyłudzić środki z budżety, ale żeby trochę zaistnieć.
Pan jeszcze musi bardzo dużo uczyć się o skutkach powodzi dla roślin, o niedotlenieniu systemów korzeniowych, o zanieczyszczeniu gleby, o wypłukiwaniu przez powódź azotu, bo Pan, jak widać, nie masz o tym najmniejszego pojęcia, nawet na poziomie rolniczej zawodówki. Ja nie wiedzę przeciwwskazań, żeby ktoś założył sobie ogród, choćby i w miejscu ogrodu Abrahama, czyli na najgorszym do tego celu terenie, jaki ówcześni zgodzili się sprzedać Żydowi, ale, sorki, za własne pieniądze.

Najwidoczniej "Ogród" kojarzy się Panu z sałatą i pomidorami... ale nie, to nie tak.
Dziękuję za linki do Eogrodnika.pl polecam nadal poczytać choćby o lasach grądowych, gdzie drzewostan przez cały rok bytuje w wodzie.

Generalnie "Fabryka" za kanałem i mądrości o wypłukiwaniu azotu, ma się identycznie jak chęć wyłudzenia funduszy z budżetu miasta i "zaistnieniu"
( na forum jako post mortem by czuć dumę ) :censored2: :censored2: :censored2:


Dziękuje Pan za link? To Pan se nie umiesz nawet sam linków wygóglić? Bidnyś Pan. :o
Z tych rzeczy, które mogę jeszcze w tym temacie polecić to:
  1. Kozlowski T., Kramer P. J., Pallardy G. 1991. The physiological ecology of woody plants. Academic Press Inc., San Diego-Toronto
  2. Anderwald D. (red.) (2008): Woda dla lasu las dla wody. Studia i Materiały Centrum Edukacji Przyrodniczo-Leśnej R.10, Zeszyt 2 (18), Rogów;
  3. Kopcewicz J., Lewak S. (2002): Fizjologia roślin. PWN, Warszawa;
  4. Puchniarski T.H. (2003): Klęski żywiołowe w lasach. Poradnik leśniczego. Metody zapobiegania i likwidacji. PWRiL, Warszawa;


Gdyby to były zbyt trudne pozycje proszę zacząć od jakiejś literatury dla absolwentów gimnazjów, np. sciaga.pl
https://sciaga.pl/tekst/68503-69-stres_roslin_wywolany_niedoborem_tlenu

Żeby sobie Pan nie myślał, że to głupie pieprzenie botaników i dotyczy jedynie sałaty i pomidorów załączam też link do wyroku sądu w procesie, w którym "Powodowie K. i A. K. (1) pozwem z dnia 28.11.2011 r. skierowanym do Sądu Rejonowego w Jastrzębiu Zdroju domagali się zapłaty odszkodowania tytułem strat poniesionych plonowaniu w sadzie jabłoniowym za 2011 rok w kwocie 75 000 zł. Wskazali, iż szkody polegają na niewydanie kwiatostanu przez jabłonie na 4/5 powierzchni sadu co pozbawiło ich całkowicie plonu. Przyczyną było podtopienie które spowodowało niedotlenienie korzeni drzew."
https://www.saos.org.pl/judgments/248980

post mortem - 2019-01-19, 11:50

"Dziękuję za link do Eogrodu.pl " to była ironia, której Pan nie zrozumiał.
Pańskie wszystkie argumenty są żenujące i mijające się z prawdą.
Ponadto nie posiada Pan wiedzy na temat mojego wykształcenia ( adekwatne do tematu) dlatego odsyłanie mnie do gimnazjum uważam za pozwalanie sobie za dużo.
Rozmowa z Panem nic nie wnosi jeśli chodzi o sens, więc pozwolę sobie na zakończenie tej rozmowy o co proszę i Pana.
PS.
Życzę Panu aby dożył Pan kolejnej powodzi stulecia jak tej w 1997 i napisał "a nie mówiłem?"

Dziedzic_Pruski - 2019-01-19, 12:06

Ogród Abrahama to dawna nazwa lokalna o nieznanym pochodzeniu. Świadczy o tym opis zmieszczony w wydanych w 1689 r. „Niezwykłych osobliwościach Śląska albo zupełnej kronice Śląska Górnego i Dolnego” – autorem tej pracy był Fryderyk Lucae, urodzony i działający w Brzegu duchowny kalwiński i historyk śląski.

Po prawej ręce, groblą nad Odrą mimo szop bielarskich (pralni) idąc, przez most do ogrodu, nie wiedzieć czemu ogrodem Abrahama zwanym, się wchodzi, który właściwie ostrowem jest, na ćwierć mili się rozciągającym, krzewami gęstymi porośniętym i nadobnym wielce, który Odra opływa i gdzie szkutnictwo się uprawia i tartaki stoją. Nieco bliżej w bramy (Odrzańskiej) stronę książęcy dwór myśliwski się mija, skład wielki budowlany i ciesielnię, cegielnię sporą, owczarnię wraz z rzeźnią, takoż z różnymi drugimi mieszkaniami, zabaw domy i ogrody, gdzie miejscowi i obcy ponad miarę zabawić się mogą. Gdzie Odra tuż mimo miasta i pod wałami jego przepływa, z miasta wychodząc, ponad nią długim, wysokim i mocnym mostem drewnianym się idzie, który od przodu hornwerk osłania, z przeciwskarpą i fosą odrębną, zaś u dołu palisadą silną otoczony, w którym żołnierzy strażnica i wielka rzeźnia się znajduje, gdzie codziennie bydło na targ prowadzone, przez rzeźników jest bite (..).

Nazwę ogrodu tłumaczy brzeska legenda.

http://www.forumbrzeg.pl/...opic.php?t=9344

Być może tkwi w niej jakieś „ziarnko prawdy“, ale równie dobrze mogła po prostu zostać zmyślona.

Niektóre obiekty wymienione w opisie Lucaego można odnaleźć na planie twierdzy z 1766 r., obejmującym całe przedmieście Odrzańskie.

post mortem - 2019-01-19, 12:22

Ciekawe te mapki ... mówią wprost - kilka wieków "tam" więcej się działo niż obecnie.

Kiedyś mogło być, istniało i rosło, gdzie Odra wylewała dwa razy do roku, a dziś niektórzy twierdzą, że "nie da rady"
( w dobie zbiorników retencyjnych, monitoringu poziomu wód i ogólnie w czasach deficytu wody)

Gaderep - 2019-01-19, 13:15

Chyba nikt nie twierdzi, że "nie da rady", natomiast niewątpliwie pozostaje pytanie o sens tworzenia jakiegokolwiek ogrodu poza miastem, skoro w mieście mamy tyle całkowicie pod względem szaty roślinnej niezagospodarowanych parków, a skoro z jakiś powodów (np. nocne huczne imprezy) ten ogród miałby być poza miastem, to czemu nie wykorzystać terenu Parku Wolności?

Kilka wieków temu ten teren, jak widać z mapek zamieszczonych przez Dziedzica, był mniej zagospodarowany, niż dzisiaj, kiedy mamy zagospodarowaną w zasadzie całą ulicę Grobli.

Natomiast za kanałem, po przejściu przez nieistniejącą kładkę, z lewej strony, do drogi na Pisarzowice, był plac treningowy dla wojska, a na wprost kładki była strzelnica. Może właśnie strzelnicę z prawdziwego zdarzenia warto by było w tym miejscu wybudować, taką strzelnicę, żeby i osoby nie mające pozwolenia na posiadanie własnej broni mogły sobie pociągnąć z AKMu krótkimi seriami do pancerzownic. I to jest sens za miastem lokować, a nie ogrody, do których zarówno matki z berbeciami, jak i emeryci z laskami będą mieli za daleko na codzienne spacerki.

post mortem - 2019-01-19, 13:57

Mam czasami wątpliwości czy rzeczywiście rozmawiamy w zakładce forumowej "Historia"
czy w " rozwój miasta" i " przedsiębiorstwa"

Dlaczego wcześniej oni mogli, a my nie widzimy sensu?
Istniejące brzeskie parki centralny i ptasi są, ale czy są tak atrakcyjne?
Czy do parku Wolności jest tak blisko?
Kiedy ktoś z Was ostatnio był na spacerku w parku Centralnym ale szczerze?
Czy mamy miejsca na rozłożenie kocyka, rozpalenie grilla czy takie tam?
Czy w końcu lepiej może pozostawić to miejsce i niech będzie tam można pozbyć się śmieci czy w drodze do Namysłowa zatrzymać się i narżnąć jak przyciśnie?

Przydało by się więcej osób, które wyraziły by swoją opinię, bo póki co marudzimy w 3 osoby.

Gaderep - 2019-01-19, 14:26

Odnoszę wrażenie, że do parków w ogóle nikt na spacerki nie chodzi, bo zwyczajnie nie ma po co tam chodzić. Park to powinien być obszar, który cechuje ilość i rodzaj ciekawej roślinności, a nie ilość ławek, poręczy i schodków, bo ktoś tam ma znajomego, który robi ławki, poręcze i schodki. Może właśnie w tą stronę pójść i tu położyć nacisk, zamiast tworzyć następny park/ogród, do którego, jak i do pozostałych, nikt pewnie chadzał nie będzie, bo z kolei będzie za daleko. Istniejące już parki brzeskie mają aż nadto miejsca na pikniki, grille i kocyki, wystarczy chcieć. Nawet można się pokusić o wyznaczenie stref, gdzie byłoby dozwolone spożywanie alkoholu, niechby i płatne, można w parku ulokować wypożyczalnię przenośnych palenisk i rożnów, sprzedaż "rozrywkowego" opału, można w parku stworzyć miejsca na ogniska, to wszystko da się zrobić na istniejącym już terenie ku uciesze i wygodzie wszystkich mieszkańców.
kwm - 2019-01-19, 14:38

Wiecej na forumbrzeg juz nie uraczysz. Czasami mam wrazenie, ze tylko GNOM, Gaderep, Dziedzic Pruski, od jakiegos czasu Ty, oraz moja skromna osoba, jestesmy jedynymi uzytkownikami. Byc moze (mam taka nadzieje) sa osoby postronne przegladajace watki, ale nie udzielajace sie.

Wracajac do tematu: widzisz, powoli do czegos dochodzimy, a GNOM wykonal kawal dobrej roboty rozpoznawczej (jak zwykle z reszta). Co do samego parku (ogrodu), to zalezy ktora czesc Brzegu zamieszkuja matki i emeryci, bo np. z centrum blizej bedzie "za kanal" niz do Parku Wolnosci. Ponadto takie miejsce moze sie okazac atrakcyjne dla rowerzystow, spacerowiczow, biegaczy czy rolkowcow (oczywiscie przy odpowiedniej adaptacji).
To, ze mamy w Brzegu parki (jakie by one nie byly), to takze nie koliduje z Ogrodem Abrahama. Uwazam tak dlatego, ze sa one wciaz zywa czescia naszej historii, cos o czym mozemy przeczytac w kronikach, a potem zobaczyc na wlasne oczy. Niestety o ww ogrodzie, mozemy tylko poczytac, a skoro w miescie, jak twierdzimy, czegos brakuje w naszych parkach, to nawet lepiej, bo stanowi to doskonala okazje do odtworzenia Ogrodu Abrahama.

Pomysl Gaderepa ze strzelnica tez nie jest zly, jednak mysle, ze zbyt bliska lokalizacja wspomnianego ogorodu mogla by z nia kolidowac.

Dziedzic_Pruski - 2019-01-19, 14:47

Obawiam się, że rozpalenie ogniska czy grila będzie skutkowało tym, że komuś nie będzie się znów chciało zabrać ze sobą śmieci - folii do grilowania, pustych butelek i opakowań po sokach itp. Takie nastawienie do wspólnej własności jest niestety głęboko zakorzenione w narodzie.
Gaderep - 2019-01-19, 14:51

Problem w tym, że miejsce dawnego tak zwanego ogrodu Abrahama jest obecnie niedostępne, bo to jest ulica Grobli wraz z całą jej zabudową, a gdzie konkretnie Gnom chce obecnie ten ogród ulokować dla mnie pozostaje zagadką :(

Jasne, że nic się nie stanie, jak będziemy mieli jeden park/ogród więcej, ale ja się pytam po co nam jeden park więcej, skoro do obecnych nikt nie chadza? Czy nie lepiej stracić czas i pieniądze na doprowadzenie obecnych parków do takiego stanu, żeby było tam po co chodzić? Cała ta dyskusja przypomina mi znany dowcip o brudnych dzieciach, kiedy mąż pytał żony:
- To co, kąpiemy te, czy zrobimy sobie nowe? :-P

post mortem - 2019-01-19, 14:53

w ubiegłym roku odwiedziłem dziesiątki takich miejsc gdzie ludzie w ten sposób wypoczywają i muszę stwierdzić, że kolejne pokolenia tzn. te po PRLowskie potrafią zadbać genialnie o porządek co mnie bardzo cieszyło.
Gaderep - 2019-01-19, 14:54

Dziedzic_Pruski napisał/a:
Obawiam się, że rozpalenie ogniska czy grila będzie skutkowało tym, że komuś nie będzie się znów chciało zabrać ze sobą śmieci - folii do grilowania, pustych butelek i opakowań po sokach itp. Takie nastawienie do wspólnej własności jest niestety głęboko zakorzenione w narodzie.


Jasne, tak bywa na całym świecie, z tym że w krajach cywilizowanych są od tego odpowiednie służby, które to później sprzątają.
A może chciałeś nam zasugerować, że w ogrodach samego Abrahama ludzie będą od razu porządniejsi i zaczną sprzątać po sobie pod groźbą kary niebieskiej?

Dziedzic_Pruski - 2019-01-19, 15:22

Nie, niczego nie chciałem sugerować, ale wystarczy obejrzeć miejsca, gdzie się np. wędkuje.
Gaderep - 2019-01-19, 15:40

Czyli jeszcze jeden argument za tym, by nie robić ogrodu za miastem - w mieście większa jest szansa na posprzątanie terenu przez odnośne służby :-P
post mortem - 2019-01-19, 17:33

Argumenty ...

- nie przyjdą
- jak przyjdą to naśmiecą
- mamy parki w mieście choć tam nie chodzimy
- przyjdzie powódź wypłucze azot i z powodu niedotlenienia korzeni zniszczy drzewa.
Dobra, wystarczy.

Zastanowiłem się dlaczego jak piszecie udzielają się tu 4 osoby i już wiem gdzie leży przyczyna.
"Historia" na tym forum to miejsce gdzie jest tyle ile potrzeba, a może i więcej, wspaniale zapisane Waszymi klawiaturami dzieje tego miasta.
Aż strach pomyśleć co stanie się gdy Pan Yasiu kiedyś nie opłaci domeny / serwera ...
Mówić, że "nie ma sensu " może każdy, ale nie każdego stać by zrobić coś konkretnego i pozostawić po sobie coś namacalnego.
Pozdrawiam i będę czytał nadal Was trzech.

Dziedzic_Pruski - 2019-01-19, 17:41

Powróćmy zatem raz jeszcze do wiadomości historycznych. Jak pisałem w jednym z poprzednich przyczynków, w XIX, a właściwie już w XVIII w., teren Ogrodu Abrahama zaczęto zagospodarowywać:

W końcu XVIII w. wielce zasłużony dla Brzegu fizyk (lekarz) miejski, a także publicysta i historyk, dr Ernst Golllieb Glawnig zainicjował utworzenie kąpieliska rzecznego, które powstało za tartakiem między zakotwiczonymi dwoma barkami rzecznymi. W 1790 r. nauczyciel pływania Link szkolił tam rybaków i flisaków. Kolejną atrakcją w Ogrodzie Abrahama był założony w 1802 r. z myślą o spacerowiczach szynk. W latach 1839 – 1841 na starorzeczu powstał kanał żeglugowy i nowa śluza, gdyż stara śluza na Kępie Młyńskiej okazała się za wąska dla nowych statków odrzańskich. W 1842 r. obok śluzy powstała przędzalnia wełny. Na początku XIX w. w Ogrodzie Abrahama powstały także posiadłości ogrodowe, skład drewna, wapiennik Frankego, a w 1820 r. Grosse i Falch założyli tu fabrykę kartonu.

A tak wyglądało przedmieście Odrzańskie na planie miasta z 1860 r.

post mortem - 2019-01-19, 20:20

Człowiek szpera ( Dziedzic Pruski ) i przytacza najprawdziwsze fakty, a tu nic...
Niesamowite!

Dziedzic_Pruski - 2019-01-20, 21:28

Powróćmy jeszcze na chwilę do mapki wyciętej z planu twierdzy z 1766 r., która zawiera pewien interesujący szczegół, ale po kolei:

W pobliżu owczarni do 1634 r. znajdował się szpital (przytułek) i kaplica św. Jerzego i Łazarza, wzmiankowany w 1368 r. jako szpital dla trędowatych (kobiet). W 1535 r. koło szpitala powstał tzw. Dom Francuski, w którym przebywali chorzy na „francuską chorobę”, jak wówczas określano kiłę.

Podczas okupacji szwedzko-saskiej szpital podzielił los przedmieść – 26. stycznia 1634 r. zburzono kaplicę, a następnej nocy podpalono szpital, mimo że przebywało w nim wielu ubogich i małe dzieci. Podopieczni szpitala znaleźli potem nowe schronienie przy pl. Młynów, w kamienicy przy kościele. Jeszcze w 1750 r. w miejscu dawnego szpitala stał krzyż. I właśnie ten krzyż oznaczono na planie.

Trzeba przy tym pamiętać, że dzisiejszy most znajduje się nieco dalej w górę rzeki.

anthropos - 2019-01-22, 01:27

Niezależnie od lokalnych, brzeskich uwarunkowań nazwa 'Ogród Abrahama' (Abrahams-Garten) wywodzi się z tradycji biblijnej. Tak określany był dębowy zagajnik w Mamre, gdzie obozował Abraham. Zresztą termin 'dąbrowa Mamre; jest upowszechniony w języku polskim.
Gaderep - 2019-01-22, 12:26

Dzięki, Anthropos, też tak, całkiem podświadomie, przypuszczałem, ale mizerna znajomość Starego Testamentu nie dawała mi merytorycznego oparcia. Swoje przypuszczenia oparłem jedynie na legendzie, wnioskując, że skoro tam straszyło to znaczy, że ludzie bez potrzeby tam się nie zapuszczali, czyli nie był to ogród w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a raczej dzikie, zapuszczone uroczysko. Teraz, kiedy poczytałem, czym w rzeczywistości był "ogród Abrahama", to nie wiem, czy odtwórcy tego ogrodu zamierzają tam, w myśl zachowania żydowskiej tradycji, z aniołami rozmawiać, czy też, w myśl zachowania tradycji rzymskiej, sprzedawać Żydów w niewolę. :mrgreen:
anthropos - 2019-01-22, 12:33

Warto sprostować informację o pierwszym poświadczonym z imienia właścicielu Ogrodu Abrahama. Chodzi o Wolfa (Wolfganga) Bocka von Hermsdorf. Nie był on, jak zostało wcześniej napisane, lekarzem nadwornym, lecz doktorem praw. Stąd pełnił on obowiązki radcy, a następnie kanclerza księcia Fryderyka II i Jerzego II. Miał niewątpliwie (zgodnie z manierą epoki) zamiłowania do podmiejskich ogrodów, skoro 11 lipca 1548 r. kupił za 700 grzywien od Georga Hirschbergera ogród zwany Paradies (Raj), położony przed Bramą Opolską. Miał umrzeć w 1550 r. w wyniku panującej zarazy (ostatni raz występuje w dokumentach 29 lipca).
Gaderep - 2019-01-22, 13:21

Oj tam, zaraz zamiłowanie do ogrodów - ot, skupował ziemię, a w jakich celach, to możemy jedynie spekulować. :-P
GNOM - 2019-01-22, 21:22

A mam Cię Gaderepie :) czyli jednak Paradies a nie zapuszczone uroczysko na którym chciałem Ci powierzyć funkcję głównego zgreda i marudy naszego miasta :) :-P

anthropos o dzięki Ci wielkie za tę informację.

Jednak poważnie- zastanawia mnie skąd wzięły się w tym miejscu równo posadzone szpalery drzew? Nie ma ich dużo i są w najbliższej okolicy przyczółka na prawo od starej poniemieckiej drogi wyłożonej kostką brukową.

Gaderep - 2019-01-22, 23:39

To Wy się, Panie Gnomie, zdecydujcie, gdzie chcecie ten ogród lokować, bo Paradies, skoro był przed bramą opolską, to wypadałby gdzieś w rejonie "trójki" albo szpitala :mrgreen:
anthropos - 2019-01-25, 02:01

Brzeski toponim "Abrahams Garten" (Ogród Abrahama) zasługuje w pełni na upamiętnienie, tym bardziej, że nie był on nazwą potoczną. Poświadczony jest on w szeregu opracowań i pozostawał w użyciu jeszcze do okresu międzywojennego.
Ciekawy wydaje się związek pomiędzy terminem "Ogród Abrahama" a podaniem o miejscu pochówku brzeskich Żydów. Oczywiście, wątpić należy w prawdziwość takiej lokalizacji nekropolii. Genezy raczej upatrywać można w wyrażeniu "Abrahams Schooss" (Łono Abrahama) oznaczającym miejsce zasłużonego odpoczynku po śmierci starozakonnych. Choć termin ten nie pojawia się w brzeskim podaniu "Die Brieger Judenhetze im Jahre 1541 und die Entstehung von Abrahams Garten", występuje w innych źródłach. Przewodnik turystyczny w 1844 r. opisuje wyspę jako 'spoczynek, łono Abrahama', ulubione miejsce spacerów brzeżan ("Abrahams Schooss, beliebter Spaziergang der Brieger").

post mortem - 2019-01-25, 15:15

I tutaj nastała cisza... i słusznie.
"Ulubione miejsce spacerów brzeżan"

Więc jednak nie było tak, że "oni" wywozili tam śmieci tak jak "my" teraz i nie spacerowali czy wypoczywali.

Coś czuję, że z czasem pojawią się kolejne ważne informacje na ten temat.
Dobra robota.
pzdr.

anthropos - 2019-01-28, 17:17

O tym, że brzeski toponim zawierający imię Abraham był głęboko zakorzeniony, świadczy fakt późniejszego przeniesienia go z odrzańskiej wyspy na teren położony na prawym brzegu rzeki. Co ciekawe, w pierwszej połowie XIX w. funkcjonowała w literaturze także nazwa Abrahams-Insel ('Wyspa Abrahama'). W tym też czasie miał się tam znajdować zwierzyniec, rodzaj mini-zoo przyciągający brzeżan. Dopóki obszar nie został zindustrializowany musiał pełnić funkcje rekreacyjne.
anthropos - 2019-02-01, 11:32

Jak pisał w 1801 r. znany śląski przyrodnik i geograf Johann Adam Valentin Weigel: "Unweit der Stadt ist eine, von einem schmalen in die Oder fließenden Graben, die alte Oder genannt, gebildete Insel, der Abrahamsgarten, der ein Vergnügungsort der Brieger Bürger ist." (Geographische, naturhistorische und technologische Beschreibung des souverainen Herzogthums Schlesien, tom 3)
anthropos - 2019-02-05, 12:11

To, co napisał pastor Weigel, zasługuje na uwagę. Wzmianka o wyspie, noszącej nazwę Ogród Abrahama, która jest miejscem rozrywki mieszkańców Brzegu, potwierdza nie tylko to, co już zostało stwierdzone. Data opublikowania tego fragmentu (rok 1801) pozwala przypuszczać, że miejsce to dość wcześnie stało się publicznym celem wyjazdów i pieszych wycieczek brzeżan. Nastąpiło to jeszcze w końcu XVIII stulecia.
Zamieszczony fragment planu Brzegu i okolic z 1766 r. lokalizuje na Wyspie Abrahama jedynie prywatny ogród Weyraucha (Weyrauches Garten). Jego posiadacza wiązać należy z brzeską rodziną mieszczan, której jeden z przedstawicieli, rajca miejski Weyrauch (Weirauch), mobilizował mieszkańców do sypania umocnień ziemnych podczas pruskiego oblężenia miasta w 1741 r. Jako przedstawiciel Rady wchodził on w skład komitetu obrony przy komendancie twierdzy. Niestety źródła nie odnotowały jego imienia. Na rzeczonym planie ogród rodziny Weyrauchów jest ogrodzony, więc nie był zapewne ogólnodostępny.

Dziedzic_Pruski - 2019-02-05, 22:05

anthropos napisał/a:
rajca miejski Weyrauch (Weirauch), mobilizował mieszkańców do sypania umocnień ziemnych podczas pruskiego oblężenia miasta w 1741 r. Jako przedstawiciel Rady wchodził on w skład komitetu obrony przy komendancie twierdzy. Niestety źródła nie odnotowały jego imienia.
W diariuszu brzeskim znajduje się zapis o tym, że 8. lipca 1744 r. brzeskie bractwo kurkowe, po raz pierwszy pod pruskimi rządami, odbyło strzelanie królewskie, w którym królem kurkowym został rajca August Weirauch.
Zapis ten znajduje potwierdzenie w kronice, a raczej ufundowanej jeszcze przez Jerzego II księdze tarcz bractwa, w której przedkładano do zatwierdzenia projekty tarcz na strzelania królewskie. Znajdują się tam również krótkie zapisy o charakterze kronikarskim i jeden z nich dotyczy właśnie wspomnianego strzelania z 1744 r.:

Przy tejże solenności królestwo (kurkowe) strzałem w środek skopiowanego tu króla albo męża (tj. tarczy z wyobrażeniem) dostał Tit. Pl. (Titulo Pleno - z zachowaniem należnych tytułów) Wielce Szlachetny Pan Augustyn Józef Weyrauch, dostojny rajca tutejszego królewskiego miasta pruskiego Brzegu.

U dołu tarcza ze strzelania królewskiego w 1744 r.

Gaderep - 2019-02-05, 22:15

O, o ,o, właśnie, bractwo kurkowe!
Ja jestem jak najbardziej za ogrodami, ale wolałbym, żeby w ogrody zamieniły się ulice, parki i podwórka, a jeśli chcecie już koniecznie odbudować coś, co było, a czego nie ma, to raczej strzelnicę. I może szubienicę. Czasy idą takie, że może nam być całkiem nie do ogródków, a strzelnica i szubienica zawsze się może przydać. :wink:

GNOM - 2019-02-05, 22:17

I tu ciekawostka dla Was - spójrzcie proszę na wszystkie mapki i zdjęcie powyżej- jaki widzicie herb Brzegu, bo na pewno nie ten który miasto ma obecnie czyli trzy kilofy połączone trzonkami :P :-P
anthropos - 2019-03-08, 11:41

Najwcześniej nazwa Ogród Abrahama ("Abrah. Garten") pojawia się na mapie Księstwa Brzeskiego z 1736 r. autorstwa Johanna Wolfganga Wielanda (z poprawkami Matthäusa von Schubartha): http://wbp.opole.pl/obc/166k.html
GNOM - 2019-03-08, 21:52

Na tej mapie ogród jest ogromny - co najmniej dwa - trzy razy większy od samego miasta.
anthropos - 2019-03-08, 22:50

Bo Ogród Abrahama na bardzo niewielkim swym areale był ogrodem/ogrodami. Było to łąki częściowo porośnięte dąbrową. Nazwą ta określano rozległy obszar między rzeką a starorzeczem.
anthropos - 2019-03-16, 13:17

Znacząca dla naszych rozważań mapa z wyraźnienie zaznaczoną granicą pomiędzy należącymi do miasta brzeskimi błoniami ("Briegische Aue"), a tymi podlegającymi królewskiemu urzędowi. W południowej części granica ta biegła kanałem Starej Odry aż do jego ujścia do głównego koryta rzeki. Tym samym Wyspa Abrahama nie należała do Brzegu, ale dóbr królewskich, przejętych prawdopodobnie jeszcze wraz z domeną książęcą.
Dziedzic_Pruski - 2019-03-19, 21:23

W akcie lokacyjnym książę oddał miastu na pastwiska 6 dużych łanów po obu stronach Odry, a więc teren późniejszego Ogrodu Abrahama był pierwotnie własnością miasta. Fakt, że książę Jerzy II podarował ogród doktorowi Bockowi, a ten zwrócił go później miastu, świadczy jednak o tym, że stosunki własnościowe musiały ulec zmianie – czy to w drodze kupna, czy wymiany, a może było jeszcze inaczej. Takie transakcje nie były niczym niezwykłym, ale w tym konkretnym przypadku brzeska literatura zdaje się niestety milczeć.

Podobnie było zresztą z młynami – zgodnie z aktem lokacyjnym powinny być własnością miasta, ale później były książęce.

Po wymarciu Piastów ich dobra przeszły oczywiście na własność następców prawnych. Niemniej kwestia własności Ogrodu Abrahama zdaje się być bezsporna. Inaczej było z częścią tzw. Końskiego Ogrodu – połaci błonia miejskiego od strony Garbowa. Gdy książę Jerzy II założył w książęcym folwarku w Garbowie stadninę koni, poprosił miasto o oddanie mu części tegoż błonia na potrzeby stadniny. Prośba ta została spełniona i większa część znajdujących się tam łąk została mu oddana precario – tymczasowo, jedynie na użytek stadniny i tylko na czas jej istnienia. W tym jednak przypadku łąki pozostały własnością książąt i ich następców prawnych, mimo że już dawno nie było stadniny, zaś miasto bezskutecznie usiłowało je odzyskać.

anthropos - 2019-03-20, 14:28

Z aktu lokacyjnego mówiącego o oddaniu miastu 6 łanów na pastwiska nie wynika, że obejmowały one również obszar między rzeką a Starą Odrą. Z późniejszego przywileju książęcego dla cechu brzeskich rybaków zezwalającego na połowy w starorzeczu, można by domniemywać, że obszar ten należał wciąż do dóbr domenalnych.

Oczywiście nie sposób wykluczyć, że stosunki własnościowe tego terenu od średniowiecza do 2 połowy XVIII w. mogły się zmieniać. Faktem potwierdzonym źródłowo jest natomiast to, że w czasie powstawania mapy majątkowej błoni na prawym brzegu Odry, czyli w 1763 r., tzw. Wyspa Abrahama do miasta nie należała. Na podstawie pewnego szczegółu kartograficznego można być sądzić, że było tak i wcześniej. Na mapie majątkowej z 1763 r. zaznaczony jest wał ziemny (zielona linia) biegnący od mostu na Odrze w kierunku północno-wschodnim. Stara Odra pozostaje na wschód od jego linii. Wał ten zabezpieczał łąki na błoniach miejskich od niższych wylewów rzeki z jej koryta. Przed wyższymi wylewami Odry zagrażającymi siedliskom ludzkim (Pisarzowice i inne wsie) chronił tzw. główny wał pisarzowicki. Właściciele parcel wchodzących w skład miejskiego majątku ziemskiego wykorzystywali niewielkie stawy rybne. Są one zaznaczone na tejże mapie. Brakuje ich natomiast po drugiej stronie Starej Odry. Prawdopodobnie nie istniały tam wówczas, ale i wcześniej. Wspomniany wał wymagający nakładu środków i sił nie mógł powstać ad hoc. Widnieje on już na wojskowej mapie autorstw Christiana Friedricha von Wrede, pochodzącej z lat pomiędzy 1747 a 1753. Co więcej, na tej ostatniej obszar tzw. Ogrodu Abrahama zaznaczony jest jako las i nieużytki, ale nie łąki.

Kwestia własności zainteresowała mnie także w kontekście wspomnianego uprzednio ogrodu Weireicha. Widnieje on na mapie tylko nieco późniejszej, bo z roku 1766. Niestety nie rozstrzygniemy, kiedy mógł on być założony (lub nabyty), ale wydaje się pewne, że powstał na gruncie podległym domenie królewskiej.

Gaderep - 2019-03-20, 15:47

Dziedzic_Pruski napisał/a:
mimo że już dawno nie było stadniny, zaś miasto bezskutecznie usiłowało je odzyskać.

Można domniemywać, że zadziałała w tym przypadku zasada pierwotnego nabycia własności. Od czasów średniowiecznych ukształtowały się w europejskiej kulturze prawnej następujące sposoby pierwotnego nabycia własności: polowanie i rybołówstwo, prawo nadbrzeżne, zdobycz wojenna, zawłaszczenie rzeczy niczyjej lub porzuconej albo zasiedzenie. Casus zamieszczony przez Dziedzica może wskazywać właśnie na zasiedzenie. Okresy zasiedzenie były różne w różnych latach, przy czym regulacje prawa magdeburskiego były korygowane lokalnie przez prawo ziemskie zwyczajowe. Nie mam pojęcia jakie w tamtym okresie były konkretne okresy dla zasiedzenia w dobrej i złej wierze; obecnie w Polsce te okresy wynoszą odpowiednio 20 i 30 lat. Można jedynie domniemywać, że te okresy mogły być podobne, podobne w tym znaczeniu, że raczej nie było to ani 5 lat, ani 100, choć w prawie rzymskim przed reformą justyniańską było to jedynie 2 lata, zaś po reformie 10 (20 dla mieszkańców różnych prowincji), jednak prawo rzymskie dopuszczało zasiedzenie jedynie w dobrej wierze. Jeśli dwór książęcy miał umowę z miastem, której był świadom, to możemy mówić jedynie o zasiedzeniu w złej wierze. Załóżmy, że w owym czasie okres zasiedzenia w złej wierze wynosił, tak jak dzisiaj, 30 lat, to miasto winno było wypowiedzieć umowę użyczenia gruntu przed upływem okresu 30 lat, lub przed upływem tego okresu umowę odnowić, w przeciwnym razie dwór nabywał na własność ten grunt podobnie, jak gdyby zajął grunt porzucony, po tym czasie stając się prawowitym właścicielem gruntu nie musiał stosować się do postanowień umowy użyczenia, więc mógł sobie zlikwidować stajnie. Możemy z tego wnioskować, że miasto miało wiellkie D., nie prawników, a ta tradycja obowiązuje do dziś. :D

P.S.
Mowa o zasiedzeniu nieruchomości, dla zasiedzenia rzeczy ruchomych okresy są krótsze., w Polsce wynosi on obecnie 3 lata, z tą jednak różnicą, że rzecz ruchomą można nabyć przez zasiedzenie jedynie w dobrej wierze.

Dziedzic_Pruski - 2019-03-21, 21:58

anthropos napisał/a:
Z aktu lokacyjnego mówiącego o oddaniu miastu 6 łanów na pastwiska nie wynika, że obejmowały one również obszar między rzeką a Starą Odrą. Z późniejszego przywileju książęcego dla cechu brzeskich rybaków zezwalającego na połowy w starorzeczu, można by domniemywać, że obszar ten należał wciąż do dóbr domenalnych.
Owszem, nie wynika, ale nie wynika też, że nie należały. Nie wiadomo, czy chodziło o 6 łanów w sumie, cz po 6 łanów po obu stronach Odry. Być może da się to wywnioskować z tekstu dokumentu (poniżej fragment). Co się tyczy wolności połowu ryb, to zapis w akcie lokacyjnym wyraźnie mówi o Odrze na milę w górę i w dół rzeki od miasta, a więc nie odnosi się do innych akwenów.
anthropos napisał/a:
Faktem potwierdzonym źródłowo jest natomiast to, że w czasie powstawania mapy majątkowej błoni na prawym brzegu Odry, czyli w 1763 r., tzw. Wyspa Abrahama do miasta nie należała.
Nie należała już w 1750 r. – w wydanym w tym roku urbarzu Ogród Abrahama określono jako zagajnik należący do Królewskiego Urzędu Kamery.
anthropos napisał/a:
Kwestia własności zainteresowała mnie także w kontekście wspomnianego uprzednio ogrodu Weireicha. Widnieje on na mapie tylko nieco późniejszej, bo z roku 1766. Niestety nie rozstrzygniemy, kiedy mógł on być założony (lub nabyty), ale wydaje się pewne, że powstał na gruncie podległym domenie królewskiej.
Nie wiadomo, czy nazwa była wciąż aktualna – w latach 60. Weirauch mógł już nie żyć, w każdym razie nie występuje w urbarzu z 1750 r. Okazuje się jednak, że w 1742 r. był nie tylko rajcą, ale i kamlarzem, czyli zarządzał finansami miasta. W znajdujących się obecnie w Opolu zbiorach dawnego brzeskiego archiwum zachował się dokument z wykazem parcel wciągniętych w obręb rozbudowywanej twierdzy, podpisany przez Weiraucha.
Gaderep napisał/a:
Jeśli dwór książęcy miał umowę z miastem, której był świadom, to możemy mówić jedynie o zasiedzeniu w złej wierze.
Owszem, książę podpisał kwity (rewersalia). Tak oto po raz kolejny potwierdza się stare, mądre przysłowie „dobry zwyczaj, nie pożyczaj“.
anthropos - 2019-03-24, 15:58

Dziedzic_Pruski napisał/a:
anthropos napisał/a:
Z aktu lokacyjnego mówiącego o oddaniu miastu 6 łanów na pastwiska nie wynika, że obejmowały one również obszar między rzeką a Starą Odrą. Z późniejszego przywileju książęcego dla cechu brzeskich rybaków zezwalającego na połowy w starorzeczu, można by domniemywać, że obszar ten należał wciąż do dóbr domenalnych.
Owszem, nie wynika, ale nie wynika też, że nie należały. (…) Co się tyczy wolności połowu ryb, to zapis w akcie lokacyjnym wyraźnie mówi o Odrze na milę w górę i w dół rzeki od miasta, a więc nie odnosi się do innych akwenów.
Oczywiście, dlatego odniosłem się do drugiego ze wspomnianych przywilejów, ponieważ dotyczył on połowów ryb w Starej Odrze. Gdyby akwen ten podlegał wolności okazanej miastu w przywileju lokacyjnym, nie byłoby potrzeby wydawania późniejszego, który by ją rozszerzał. Wspominałeś uprzednio o tym przywileju. Gdzie można znaleźć jego treść?
Dziedzic_Pruski - 2019-03-26, 19:35

Wzmianka o wolności rybołóstwa przysługującej cechowi rybaków pochodzi z „Historycznych wiadomości lokalnych“ Schönwäldera. W rozdziale dotyczącym Ogrodu Abrahama autor cytuje urbarz z 1603 r.:

W górę od wielkiego jazu wielki jest ostrów albo wyspa, która w górę Odry aż po folwark Gfuga się rozciąga i Ogrodem Abrahama jest zwana, a która wcześniej do Brzegu należała i jego Radzie (Miejskiej) podlegała. Ale że woda silnie tam podchodziła i rzeczona Rada nie dufała, by brzeg tam trzymać (w sensie umacniać), przeto ostrów ten książęcej zwierzchności w całości na własność oddała, dokumenty stosowne wystawiając. Wypas jednak i trawa na pożytek są folwarku w Kościerzycach.

Gaderep - 2019-03-27, 06:42

Ja też nie "doufam", żeby brzeg tam trzymać, ba, ja nie "doufam", żeby tam trzymać cokolwiek, jako że woda jak onegdaj silnie podchodziła, tak i po dziś dzień silnie podejść może. :evil:
anthropos - 2019-03-28, 13:07

Dziedzic_Pruski napisał/a:
Co się tyczy wolności połowu ryb, to zapis w akcie lokacyjnym wyraźnie mówi o Odrze na milę w górę i w dół rzeki od miasta, a więc nie odnosi się do innych akwenów.
Słusznie.
W jednym z pierwszych postów w tym wątku post mortem zamieścił cytat, którego fragment brzmi:
"Gdy w 1774 r. wytyczano granice między terenami miejskimi a Kościerzycami, granice Ogrodu Abrahama określono jako od mostu z Błonia Miejskiego do tartaku, tj. mostu na Starej Odrze, której ujście do Odry znajdowało się naprzeciw Kępy Młyńskiej, do znajdującego się ćwierć mili w górę rzeki zagajnika, zwanego Ostoją, należącego do kościerzyckich dóbr rycerskich. Granicę północną ogrodu wyznaczało rozlewisko starorzecza, nazywane wówczas Hermanowską Kałużą, w którym cech rybaków posiadał prawo połowu ryb".
Interesuje mnie, od kiedy cech rybaków posiadał prawo połowu w tym akwenie.

Dziedzic_Pruski - 2019-03-28, 20:54

Obawiam się, że trudno będzie coś na ten temat znaleźć w jakimś opracowania. Pozostają poszukiwania w archiwach, np.:

https://szukajwarchiwach.pl/45/1242/0/13.4/3591?q=rybo%C5%82%C3%B3stwo+XARCHro:45+XNRZESPro:1242+XCDNUMERUro:0&wynik=18&rpp=15&page=2#tabJednostka

https://szukajwarchiwach.pl/45/1242/0/16.1/4805?q=rybo%C5%82%C3%B3stwo+XARCHro:45+XNRZESPro:1242+XCDNUMERUro:0&wynik=7&rpp=15&page=1#tabJednostka

Podane źródła nie są niestety zdygitalizowane.

Michumm - 2019-04-04, 20:00
Temat postu: Re: Ogród Abrachama.
Skąd ten plan jest?


post mortem napisał/a:
Dawno temu "urodzony" pomysł o odbudowie Ogrodu Abrahama odżył wraz z pomysłem @GNOM'a dotyczącym odbudowy kładki na Odrze.
Warto byłoby, aby kładka prowadziła mieszkańców Brzegu w jakieś sensowne miejsce, ponieważ obecnie "za kanałem" jest smutno.
Odbudowa to raczej nieadekwatne słowo w tym przypadku, miejsce dawnego Ogrodu Abrahama zajmuje dziś pole rolnicze, ale przecież tuż obok na płn. w stronę drogi do Pisarzowic jest piękne miejsce, które ze względu na charakterystykę powierzchni jest idealne na stworzenie niesamowitego miejsca ( pagórki, stawiki itp )
Pomoc w realizacji pomysłu zaoferował GNOM reprezentujący stowarzyszenie Smoczy Web, ale bez pomocy mieszkańców pomysł nie wypali.
Jak pierwotnie wyglądał Ogród Abrahama? Nie wiem, ale wydaje mi się, że oprócz wspomnianych Dębów
( pod linkiem @Dziedziaca Pruskiego )
nie mogły raczej występować tam rośliny bardziej egzotyczne od rodzimych gatunków.
Można spróbować to sprawdzić co sadzono w ówczesnych czasach, ale to chyba najmniejszy problem.
Śmiem też twierdzić, że zbyt wiele drzew wycięto w naszym regionie - nie mówiąc już o ostatnich latach.
Na przełomie 15 i 16 wieku jak donosi brzeski Diariusz " pod Lubszą ubito 10 wilków" wyobraźmy sobie te lasy..
Jest też wzmianka o 40 jeleniach, które przeszły z Błoni do Ogrodu Abrahama.
Możemy cieszyć się spuścizną poprzednich mieszkańców w postaci np parku "Wolności" ale czy sami nie powinniśmy pozostawić po sobie czegoś wartościowego?
Pomysł na "Ogród" jest łatwy i prosty.
Po wstępnym projekcie i sprawach adm. wyobrażam sobie wytyczenie np spychem dróżek, a następnie wyczyszczeniu terenu z niewartościowych dzikich krzaków i wspólnym obsadzeniu terenu drzewami i krzewami.
Oczywiście każda pomoc była by tu na wagę złota - poczynając od pomocy w Urzędzie Miasta poprzez pomoc w projekcie czy wizualizacji po znajdywanie informacji o Ogrodzie Abrachama, a w późniejszym czasie przy porządkowaniu i nasadzaniu.
Każdy pomysł i chęć wspólnej pracy jest bardzo potrzebne.

Gaderep - 2019-04-05, 08:45
Temat postu: Re: Ogród Abrachama.
Michumm napisał/a:
Skąd ten plan jest?


post mortem napisał/a:
Dawno temu "urodzony" pomysł o odbudowie Ogrodu Abrahama odżył wraz z pomysłem @GNOM'a dotyczącym odbudowy kładki na Odrze.
Warto byłoby, aby kładka prowadziła mieszkańców Brzegu w jakieś sensowne miejsce, ponieważ obecnie "za kanałem" jest smutno.
Odbudowa to raczej nieadekwatne słowo w tym przypadku, miejsce dawnego Ogrodu Abrahama zajmuje dziś pole rolnicze, ale przecież tuż obok na płn. w stronę drogi do Pisarzowic jest piękne miejsce, które ze względu na charakterystykę powierzchni jest idealne na stworzenie niesamowitego miejsca ( pagórki, stawiki itp )
Pomoc w realizacji pomysłu zaoferował GNOM reprezentujący stowarzyszenie Smoczy Web, ale bez pomocy mieszkańców pomysł nie wypali.
Jak pierwotnie wyglądał Ogród Abrahama? Nie wiem, ale wydaje mi się, że oprócz wspomnianych Dębów
( pod linkiem @Dziedziaca Pruskiego )
nie mogły raczej występować tam rośliny bardziej egzotyczne od rodzimych gatunków.
Można spróbować to sprawdzić co sadzono w ówczesnych czasach, ale to chyba najmniejszy problem.
Śmiem też twierdzić, że zbyt wiele drzew wycięto w naszym regionie - nie mówiąc już o ostatnich latach.
Na przełomie 15 i 16 wieku jak donosi brzeski Diariusz " pod Lubszą ubito 10 wilków" wyobraźmy sobie te lasy..
Jest też wzmianka o 40 jeleniach, które przeszły z Błoni do Ogrodu Abrahama.
Możemy cieszyć się spuścizną poprzednich mieszkańców w postaci np parku "Wolności" ale czy sami nie powinniśmy pozostawić po sobie czegoś wartościowego?
Pomysł na "Ogród" jest łatwy i prosty.
Po wstępnym projekcie i sprawach adm. wyobrażam sobie wytyczenie np spychem dróżek, a następnie wyczyszczeniu terenu z niewartościowych dzikich krzaków i wspólnym obsadzeniu terenu drzewami i krzewami.
Oczywiście każda pomoc była by tu na wagę złota - poczynając od pomocy w Urzędzie Miasta poprzez pomoc w projekcie czy wizualizacji po znajdywanie informacji o Ogrodzie Abrachama, a w późniejszym czasie przy porządkowaniu i nasadzaniu.
Każdy pomysł i chęć wspólnej pracy jest bardzo potrzebne.


Cytat:
Ale że woda silnie tam podchodziła i rzeczona Rada nie dufała, by brzeg tam trzymać (w sensie umacniać), przeto ostrów ten książęcej zwierzchności w całości na własność oddała, dokumenty stosowne wystawiając. Wypas jednak i trawa na pożytek są folwarku w Kościerzycach.


Więc, żeby zadość tradycji uczynić, jednak nie ogród, a pastwisko - może być i dla jeleni, jaka różnica, wszak i jedno, i drugie, potrzebne w tam jak dziura w moście.

anthropos - 2019-04-11, 15:43

Dziedzic_Pruski napisał/a:
Obawiam się, że trudno będzie coś na ten temat znaleźć w jakimś opracowaniu. Pozostają poszukiwania w archiwach, np...
Dziękuję za archiwalny trop. Ja z kolei obawiam się, że nie ma tam jednak tych najstarszych przywilejów. Potwierdza to już Schönwälder pisząc: "Die ältesten Privilegien und Briefe der Fischer sind nicht mehr vorhanden, doch kann man bei so constanten Verhältnissen versichert sein, daß die spätern im Wesentlichen nicht von den frühern verschieden sind".

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group