Julian Mazur - 2017-10-29, 14:03 Temat postu: Byłby polskim Brzeg, gdyby nie zwycięstwo Armii Czerwonej? Historia magistra vitae... Dziedzic_Pruski - 2017-10-29, 15:36 Byłby co najwyżej miastem granicznym, tak jak Görlitz/ Zgorzelec. Gaderep - 2017-10-30, 18:42 Obawiam się, że miastem granicznym byłby Sosnowiec. Dziedzic_Pruski - 2017-10-30, 21:18 Gdyby granice ustalali Anglosasi, tak jak to miało miejsce po I wojnie św., to Polska otrzymałaby pewnie jakiś ochłap z Prus Wschodnich, może Gdańsk, zaś na zachodzie granica na Odrze byłaby szczytem marzeń, choć z pewnością nie na całej długości, oczywiście pomijając górny bieg na Morawach, tylko na pewnym odcinku, przypuszczalnie odpowiadającym mniej więcej dawnemu obszarowi plebiscytowemu, tzn. powstałoby coś na kształt zachodniej "linii Curzona". Ponieważ powiat brzeski graniczył z obszarem plebiscytowym, więc Brzeg miałby pewne szanse na stanie się miastem granicznym. Wszystko to są oczywiście czcze spekulacje. Gaderep - 2017-10-31, 10:16 Gdyby nie zwycięstwo Armii Czerwonej granice ustalaliby Niemcy, a nie żadni Anglosasi, natomiast Anglosasi Nowego Świata musieliby szukać w Rzeszy jakiś swoich Rosenbergów, żeby spróbować doprowadzić do jakiejkolwiek równowagi z niemieckimi balistycznymi rakietami jądrowymi. Problem mieliby jednak dużo większy, niż sowieci, bo znalezienie w Rzeszy jakiegoś żywego Rosenberga, Rosenzweiga, Rosenbauma, Rosengardena, czy innego Rosenbeigera graniczyłoby z cudem. Dziedzic_Pruski - 2017-10-31, 11:05 Gdyby wojnę wygrali Niemcy, to ustaliliby granicę, ale nie Polski, tylko jakiegoś kadłubowego Generalgouvernement czy innego protektoratu. Gaderep - 2017-10-31, 15:20 Niekoniecznie, zależy kto by przejął władzę po Hitlerze. Jak by nie było, można założyć, że ziemie za dawnym zaborem pruskim raczej nie miałyby szans na przyłączenie do Polski, tak jak obecnie odpadły od nas kresy wschodnie i praktycznie nie ma możliwości na ich powrót do macierzy. Jednak obojętnie w jakiej formie i pod jaką nazwą ta reszta Polski by się nie znajdowała - zawsze dla nas byłaby to Polska - w końcu Привислинский край to też była Polska - w każdym razie "u nas" mówiło się, że jedzie się do Polski. Dziedzic_Pruski - 2017-10-31, 15:53 Oczywiście, w sensie geograficznym i językowym tak. W sensie państwowym Polska już w XVIII w., jeszcze przed rozbiorami, była de facto rosyjskim protektoratem, zaś kadłubowe wersje jak Księstwo Warszawskie, królestwo kongresowe czy kraj przywiślański były pewnymi formami polskiego bytu państwowego. Ostatnim koronowanym królem polskim był Mikołaj I, a Mikołaj II - tytularnym carem polskim. Polskim bytem państwowym była oczywiście także PRL, choć już nie kadłubowym. Wracając do tematyki granic: kwestia ta nie zależałaby tylko od tego, kto przejąłby władzę po Hitlerze, ale i od tego, jak wyglądałaby sytuacja na wschodzie, bo tu możliwe były różne scenariusze. Dość wspomnieć, że np. do Stalingradu separatystyczny pokój między sojuzem a Niemcami, na kształt traktatu brzeskiego, jawił się jako całkiem realistyczna opcja. Zgadzam się, że ziemie dawnego zaboru pruskiego raczej nie powróciłyby wtedy do Polski - np. oficerom, którzy podjęli nieudaną próbę zamachu na Hitlera, marzyła się granica wschodnia z 1914 r. Gaderep - 2017-10-31, 16:59 Jasne, wszystko zależałoby od sytuacji na wschodzie, ale i od tego, kto byłby w Rzeszy przy władzy. Hitler w żadnym razie nie zawarłby separatystycznego pokoju z marksistami, bo ideologia by mu na to nie pozwoliła. Hitler jasno określił się w Mein Kampf i wątpię, żeby chciał, a nawet żeby mentalnie i psychicznie był w stanie, wyzbyć się swojej idée fixe. Natomiast gdyby zabrakło Hitlera, gdyby władzę przejął Canaris, to nawet możliwe byłoby niemiecko-polskie antymarksistowskie porozumienie włącznie z odbudową państwa polskiego na ziemiach wschodnich w sojuszu militarnym z niemiecką Rzeszą, Słowacją, Węgrami, Rumunią - coś na kształt Układu Warszawskiego, ale w drugą stronę. Na szczęście do tego nie doszło i Duch Epoki zachował nam Hitlera aż do całkowitego upadku Niemiec. Gdyby sowieci nie doszli do Berlina mielibyśmy za parę (czy też naście) lat trzecią wojnę światową o podobnym układzie sił jak w wojnie pierwszej, z podobnym jak w wojnie pierwszej skazaniem na militarną porażkę. Teraz pozostaje nam mieć nadzieję, że ten sam Duch zachowa nam w zdrowiu tow. Putina aż do całkowitego upadku Rosyjskiej Federacji. 
Eurorealiści - 2017-10-31, 17:14
Próba raczej się była "udała". Gorzej ze spodziewanymi efektami. Julian Mazur - 2017-10-31, 17:23 Przypuszczacie Panowie, że gdyby Armia Czerwona nie pokonała Niemcy hitlerowskie Polska by w ogóle istniała? Istniałaby nawet wówczas, gdyby ZSRR zatrzymał się na linii Curzona i podpisał traktat kończący (wstrzymujący) wojnę? Anglosasi etc. walczyliby dalej, pokonali Niemcy i podarowali nam ziemie wschodnie przedwojennych Niemiec? Dziedzic_Pruski - 2017-10-31, 18:00 Generalnie nie przepadam za kombinacjami typu "co by było, gdyby ...", uważam że można rozważać pewne opcje i snuć oparte o nie scenariusze, ale tylko do pewnego momentu, bo potem zaczyna się fantastyka historyczna. Jedno jest jednak pewne: Anglosasi by nam niczego nie podarowali, zaś wszelkie z nimi układy opłacają się tylko im. Zdaje się, że polska polityka wciąż jeszcze nie przerobiła tej lekcji. Pewne jest również to, że dzisiejsza zachodnia granica nie byłaby możliwa bez wysiedlenia niemieckiej ludności, a to rozwiązanie było możliwe jedynie pod kuratelą "Wyzwoliciela narodów Europy". Gaderep - 2017-10-31, 18:10 Gdyby Armia Czerwona nie dostała wsparcia w ramach Lend-Lease to mogłoby i tak się zdarzyć, więc w naszym interesie było jak najmniej osłabić Rzeszę w pierwszym etapie wojny i jak najmocniej ją osłabiać w drugim etapie, czyli już po bitwie dubieńskiej, kiedy de facto potęga sowiecka była pozbawiona możliwości zmasowanego uderzenia pancernego na Europę. Dziedzic_Pruski - 2017-10-31, 18:23 Tylko kto miał tym sterować? Polski rząd emigracyjny występował w roli petenta i był rozstawiany po kątach. Gaderep - 2017-10-31, 18:38 Miał sterować i sterował gen. Zeitgeist
Julian Mazur - 2017-10-31, 18:58 Wbrew pozorom (i skutkom) nie było intencją mojego pytania gdybanie. Więc inaczej: Brzeg jest polskim dzięki zwycięstwu Armii Czerwonej. (Oczekuję batożenia, poniewierania moją zmarłą mamą, oskarżeń o jawną służbę Putinowi  )
Dziedzic_Pruski - 2017-10-31, 19:06 Wychodzi na to, że tak. Z tego samego powodu polski jest również (tym bardziej) Szczecin. Jest to oczywiście teza bardzo niepopularna, a dla wielu "nie do przełknięcia". Gaderep - 2017-10-31, 19:13 Nie, Brzeg jest polskim miastem dlatego, że Niemcy na tyle osłabili sowietów w 1941, że sowieci nie mieli już siły na to, żeby Brzeg (wraz z całą Europą) uczynić do końca sowieckim. Julian Mazur - 2017-10-31, 19:40 Spodziewałem się Panie Dziedzicu następnych minusów dodatnich, a tu taka kuncepcyjka Masz rację: tej i może żadnej lekcji żeśmy dotąd nie odrobili  I sansów nie widoć!
brzeżanin - 2017-10-31, 20:00 jedno jest pewne w Europie 1939 roku było przyzwolenie na to co się stało ,a że później dwóch katów Polski wzięło się za łby to już następny temat. Uproszczając gdyby nie druga wojna światowa to tu nadal byłby niemiecki BRIEG itd.,wojna jeszcze nigdy nie rozwiązywała problemu i nie rozwiąże.Najgorsze jest to że co ileś lat rządzący rozpętują piekło które pochłania tysiące ,miliony istnień a to niczego nie załatwia . Dziedzic_Pruski - 2017-10-31, 20:05 Jak to, niczego nie załatwia? Wojna to sposób na likwidację długów. brzeżanin - 2017-11-01, 10:08 Tu masz racje ale cena tego rozwiązania jest straszna i ci którzy w ten sposób ,,regulują rachunki'' powinni wisieć a nie dalej rządzić . GNOM - 2017-11-01, 19:55 Dziedzicu- nie mogę się z Tobą zgodzić. Wojna nie likwiduje długów- ona je zwiększa. Tutaj artykuł na ten temat http://biztok.money.pl/go...,0,2191769.html Jeśli istnieje ciągłość państwowa po wojnie to nowa władza przejmuje zobowiązania tej starej. Na wojnie może skorzystać jedynie zwykły obywatel (taki chichot losu), bo po dziesięciu latach dług ulega przedawnieniu- więc wystarczy się ukryć  i po tym okresie ma się długi z głowy. Zresztą obecnie wielu polaków umyka na zachód i tam się ukrywa własnie przed długami.
Julian Mazur - 2017-11-24, 17:45 A Wrocław byłby polskim miastem, gdyby nie zwycięstwo Armii Czerwonej? (Tak, tak, wiem, że nudzę, ale jeszcze została Warszawa, Kraków, Poznań itede). Moją skrytą intencją, którą ujawnię zanim umieszczą mnie w celi obok Piskorskiego jest sugestia, że naszego Forum by w Brzegu nie było, gdyby nie straszni Sowieci, albo by i było, ale większość z nas musiałaby Pana Dziedzica prosić o tłumaczenie postów. Dlaczego Anthropos olewa naszą dyskusję? Anthropos, tak jak my wszyscy, jest beneficjentem zwycięstwa Armii Czerwonej. To oczywiście straszne, ale musimy to jakoś Panowie udźwignąć, że bez zwycięstwa Armii Czerwonej byłoby z nami w Brzegu cienko... Dziedzic_Pruski - 2017-11-24, 22:22 Wrocław był dla Polski pewnego rodzaju rekompensatą za Lwów, więc to, czy byłby po wojnie polski bez zwycięstwa RKKA zależałoby od tego, czy w granicach Polski pozostałby ten ostatni. Jestem jednak sceptyczny, gdyż wytyczanie granic przez Anglików nikomu nie wyszło na dobre. Julian Mazur - 2017-11-25, 01:12 Już się poprawiam Panie Dziedzicu: Wrocław jest polskim miastem, bo wyzwoliła go Armia Czerwona. Inna armia go nie wyzwoliła i to nie jest moja wina. Teraz czas na Zieloną Górę
Dziedzic_Pruski - 2017-11-25, 08:59 Wrocław został tak samo wyzwolony jak Berlin. Gaderep - 2017-11-25, 12:49 Dokładnie tak, pieprzenie głupot o rzekomym wyzwoleniu tak zwanych Ziem Odzyskanych idealnie wpisuje się w teorię, że to nie Niemcy byli sprawcami okropności II WŚ, a jacyś, czort wie skąd wzięci, hitlerowcy, no bo od czyjego panowania wyzwalano mieszkańców tych ziem? Niemców od panowania niemieckiego. Oczywiście, takich ludzi jest cała masa, którzy chcieliby zamazać historie, twierdząc, że władzę sprawowali nie Niemcy, a jacyś beznarodowi naziści czy faszyści (może jeszcze ci, co teraz po Warszawie maszerują), ale historyczna prawda jest taka, że ci Niemcy mieli własne niemieckie władze wybrane w wolnych i demokratycznych wyborach, a osoby nazywające zajęcie (skądinąd słuszne politycznie i historycznie) tych ziem "wyzwoleniem" świadomie lub, co przypuszczam, całkowicie nieświadomie wpisują się w tą samą retorykę, która najazd bolszewicki na Polskę nazywa wyzwoleniem spod ucisku polskich panów. Nota bene nie ma z sowieckiej strony aż takiego zakłamania - nigdzie nie spotkałem się z określeniem "wyzwolenie Wrocławia", zawsze jest jedynie "бои за взятие Бреслау", nawet Królewiec w sowieckiej nomenklaturze nie został wyzwolony, a wzięty. Wyzwolone były jedynie takie miasta jak Warszawa czy czeska Praga - w stosunku do miast takich jak Wrocław, Gdańsk, Kołobrzeg, Wiedeń czy nawet Budapeszt stosuje się określenie "wzięcie". Julian Mazur - 2017-11-25, 14:51 Dobla dobla, Panie Dziedzicu, znowu Pan roki skok w bok? Wiem, wiem (od poczęcia do naturalnej śmierci), nie wyzwolony, ale zdobyty, tylko Skorogoszcz Ruskie częściowo wyzwolili, przynajmniej jedną chałupę, w której mieszkała moja ciocia Gabi, z domu Niedworok, co zawsze mówiła wujkowi Wilusiowi, że Dolfik ma taki trochę podejrzany wąsik i ze diobeł wi co z tygo bydzie. Ta przecież nie o to Panowie chodzi w moim eksperymencie!
Julian Mazur - 2018-01-07, 14:57 Wygląda na to, że większość uczestników tej dyskusji nie kwestionuje tego, iż Brzeg nie byłby dziś polskim, gdyby nie zwycięstwa Armii Czerwonej. Chyba więc warto uhonorować przynajmniej dzień 6 lutego 1945 r., gdy skończyło się 204 letnie (nie mylę się?) władztwo Prus nad naszym słowiańskim nie tylko u zarania miastem. Jest w Brzegu ulica o zadziwiającej nazwie: „6 lutego”. Ale szósty luty jest co roku, a 6 luty 1945 r. był dla nas brzeżan szczególny i o ten dzień w tej super poprawnościowej, być może jedynie możliwej do strawienia przez część radnych nazwie, chodziło. Wydatek chyba niewielki, z netu widzę, że na tej zaniedbanej, nędznej uliczce wszystkiego chyba siedem numerów, w większości raczej posesji niezamieszkałych. Chętnie zrzucę się na koszty związane z dodaniem „1945 r.” Gaderep - 2018-01-07, 15:18 Brzeg nie byłby polskim, gdyby Hitler w ogóle nie rozpoczął wojny, więc według tej logiki należałoby i ulicę "20 kwietnia 1889" w cześć urodzin wodza ustanowić. Logika komuchów jest do prawdy porażająca
Julian Mazur - 2018-01-07, 15:27 Nie jestem komuchem, konspirowałem w Brzegu od 1960 r. (miałem wtedy 10 lat), aresztowano mnie też w Brzegu po raz pierwszy w 1965 r., piszą o tym w książkach, niech Pan poszuka. I niech się Pan hamuje, też jestem dzieckiem Bożym, oczywiście dla Pana potwornym. Trudno Liczy się dla mnie wyłącznie opinia Pana Boga i moich najbliższych.
Dziedzic_Pruski - 2018-01-07, 17:16 Prędzej będzie ulica 10. kwietnia 2010 r. Gaderep - 2018-01-07, 17:24
Tym bardziej się dziwię, że do mojej opinii przywiązał Pan tak dużą wagę, żeby na nią odpowiadać. A tak na marginesie - nie nazwałem pana komuchem, stwierdziłem jedynie, że "logika komuchów jest porażająca", ale oczywiście ma Pan prawo być odmiennego zdania. anthropos - 2018-01-11, 10:58
Gaderep - 2018-01-11, 12:17 Meldunkowych i telefonicznych 
Julian Mazur - 2018-01-13, 15:26 Nieszczerą przecież uprzejmość jednego z Panów i graniczącą z chamstwem zgryźliwość drugiego cenię tak samo. O książkach tych wiem z drugiej ręki, tylko jednej tytuł byłem w stanie w szpitalu ustalić: Janusz Jakubów, Pacyfikacja wystąpień w obronie kościoła w Brzegu 25-26 maja 1966. Nie mam ochoty na dalszą konwersację z Panami: czytelnicy naszego forum powody mogą łatwo poznać. Czekam na kolejne minusy
Gaderep - 2018-01-13, 16:26 Dałem plusa, a to za brak Pańskiej ochoty do dalszej konwersacji. tadjurek - 2018-01-13, 21:32 Ja również dałem plusa J. Mazurowi i uzupełniam jego wpis: książkę brzeżanina Janusza Jakubowa o pacyfikacji wystąpień w obronie kościoła w Brzegu wydało Wydawnictwo NORTOM z Wrocławia w 2006 roku, a o wspomnianej działalności opozycyjnej autora posta można znaleźć informacje np. na stronach 111, 232 i 233. Dziedzic_Pruski - 2018-01-14, 19:42 Ja też dałem plusa i pan Julian jest teraz trzycyfrowy na plusie. https://www.youtube.com/watch?v=3ZpQHi12Dk0 anthropos - 2018-01-14, 21:57
tadjurek - 2018-01-15, 18:59 Nie mam prawa ujawniać personaliów autora postów Juliana Mazura (miał jakieś powody, aby je ukryć), ale gdy poznamy nazwiska dwójki uczniów ogólniaka w Brzegu aresztowanych w 1964 r. za działalność opozycyjną możemy się tego łatwo domyślić. Brzeski - 2018-01-22, 22:10 No i narobiliście.. a nie lepiej było przemilczeć.. zachciało Wam się jeszcze 45, jakby 6 było za krótko. Usłyszeli Wasze kłótnie w województwie i nie ma już ulicy 6 Lutego. Dziedzic_Pruski - 2018-01-23, 18:57 Widać bardzo im się w tym województwie musi nudzić. |
