Franco Zarrazzo - 2011-02-07, 23:13 Temat postu: Tożsamość Śląska do kupienia ! Radosna podróż przez internetowe wydania głosów Prawdziwie Śląskich Ślązaków przynosi całkiem fajne odkrycia. Strasznie fajowo wyglądają trupie główki na czarnych flagach dyndających na głównej stronie pewnego przedsięwzięcia (vide zał. 2). A gdy masz problemy z wiarą... tfu! z tożsamością, za jedyne 10 bagsów Prawdziwie Sloonski Sloonzok z Hameryki wystawi ci dokument zaświadczający Śląskość... eee Sloonskość (vide zał. 1). http://www.republikasiles...ates/index.html Dziedzic_Pruski - 2011-02-07, 23:33 No i co z tego ma niby wynikać? W sieci jest bardzo wiele bardzo różnych rzeczy. A odnośnie trupiej główki podaję 2 bardzo ciekawe linki. 
http://pl.wikipedia.org/w...zdy_Ochotniczej http://pl.wikipedia.org/wiki/Totenkopf Franco Zarrazzo - 2011-02-07, 23:38 A nic nic  . Swoją drogą całkiem spoko przepisy koolinarne na tej stroonce som...
W końcu chyba uwarzę karminadla .
chmurkolistna - 2011-02-07, 23:45 Hmmm... Karminadel, w Poznańskiem też tak mówią, choć bardziej swojsko brzmi siekanka czy kotlet pożarski (choć ten ostatni, to akurat nie do końca to samo). Dziedzic_Pruski - 2011-02-08, 00:07 W innej wersji karbinadel, a w Austrii i Czechach Karbonadel. Przy okazji polecam również klopsy królewieckie z kaparami. 
mulder - 2011-02-08, 07:31 Co do potraw poznańskich, to najlepszy jest gzik, a z naszych obstaję przy kluskach z sosem i mięsem ( niekoniecznie rolada i modro kapusta - tu ciekawostka , na Mazowszu nie znają modrej kapusty, co odkryłem czytając swego czasu jakiś przewodnik kulinarny  ) albo pampuchy
( buchty ) z jagodami. Ale nie ma to, jak golonka i piwo.
mulder - 2011-02-08, 07:36
To jest prowokacja, godna zainteresowania przez p. Macierewicza. Franco Zarrazzo - 2011-02-08, 10:46 Co do tych linków, nie do końca rozumiem intencje. Bowiem, jak zapodano w jednym z nich:
Czy to ma oznaczać, że RAŚ jest organizacją o charakterze militarnym? Albo bandyckim? O co lotto? Dziedzic_Pruski - 2011-02-08, 10:51 Czyżby kolejny skrót myślowy? 
Gaderep - 2011-02-11, 23:43
W tym miejscu, w którym RAŚ odwołuje się do dziedzictwa zwyrodniałej niemieckiej kultury z całą pewnością można go traktować jako organizację o charakterze bandyckim.
Dziedzic_Pruski - 2011-02-11, 23:49 Czyżby Wielki Architekt ocknął się z letargu i marazmu, w który wpędziło go odrzucenie jego genialnej i wiekopomnej wizji urbanistycznej i znów zaczyna wypisywać dyrdymały na forum?
mulder - 2011-02-12, 06:47 Temperował kredki do kolejnego szkicu. Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 09:49 O, chłopcy w brunatnych koszulach znowu maszerują. Jeden w blaszance na głowie, drugi w krótkich majtkach. Ich pseudonimy są jednak mało brunatne :starszy to "mocher" a młodszy to "Bochater". Idą na spotkanie HJ? Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 10:23 Miło jest patrzeć, jak różne buraki miotają się w bezsilności.
Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 10:43 Dziedzic i Brat bartka74 stanęli przed lustrem? Mnie też jest przyjemnie patrzeć jak się miotacie. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 10:44 Nie ma lustra na takiego buraka jak icek.
Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 11:10 Dziedzicu biedny- robisz proste błędy ortograficzne, produkujesz prostackie, pozbawione treści wpisy, nie masz pojęcia o współczesnych Niemczech. Jak widać frustracja kompletnie odebrała Ci rozsądek. A w Brzegu nadal nie ma i nie będzie ulic ani pomników Fryderyka, Bismarcka, Hitlera. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 11:15 Icek sam jest sfrustrowanym i chamskim prostakiem, wykorzystującym forum jako platformę dla swojego nadzwyczaj tępego i prymitywnego agitpropu. Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 11:21 Biedny Dziedzicu,pełny frustracji, nienawiści i agresji. Mogę Ci tylko współczuć. Ostatnim wpisem sam dałeś jasne świadectwo Twojego upadku. Wyzywaj mnie dalej, tylko to potrafisz. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 11:35 Biedny Icek, zaczadzony pisowskim smrodem, nie ma już chyba dla niego ratunku. 
Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 11:43 Pisanie o mnie "Icek" to wyraz Twojego antysemitymu? Nienawidzisz ludzi myślących inaczej niż Ty, nienawidzisz Żydów. Biedny Dziedzic. Niestety, Twój czarny mundur pora wyrzucić na śmietnik historii. Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 11:44 Pisanie o mnie "Icek" to wyraz Twojego antysemitymu? Nienawidzisz ludzi myślących inaczej niż Ty, nienawidzisz Żydów. Biedny Dziedzic. Niestety, Twój czarny mundur pora wyrzucić na śmietnik historii. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 12:02 Icek: a.) się powtarza b.) to przeceż ładne imię. Gaderep - 2011-02-12, 13:18 Przytoczyłem jeden cytat z Sienkiewicza na poparcie mojej tezy, że niemiecka kultura była kulturą zdegenerowaną - w odpowiedzi nie doczekałem się niczego w obronie niemieckiej kultury (bo i ona nijak obronić się nie da) a za to otrzymałem parę prostackich złośliwostek (w żaden sposób merytorycznie nie związanych z tematem) w moim przekonaniu potwierdzających tezę Sienkiewicza. Oczywiście, mogłem to wszystko napisać własnymi słowami ale o ile ja dla nikogo autorytetem być nie zamierzam, o tyle Sienkiewicz nadal dla wielu takim pozostaje. A do Jacka prośba - nie zniżaj się Waść do poziomu gówniarzerii bo stać Cię, w odróżnieniu od niektórych, na głębsze, merytoryczne wypowiedzi. W innym wątku zauważyłem, że pochwalasz nazwanie jednego z wrocławskich pagórków mianem pruskiego urzędnika tylko, jak mniemam, dlatego, że akurat za jego kadencji przypadł boom gospodarczy (zresztą nie tylko w Deutsches Kaiserreich) kiedy to między innymi rozbuchane inwestycje miejskie oparte nie na realnym a na spekulacyjnym kapitale zaowocowały w konsekwencji Wielkim Kryzysem - jestem przekonany, że i działalność ówczesnego wrocławskiego nadburmistrza przyczyniła się do tegoż kryzysu choćby przez ograniczanie swobody drobnej przedsiębiorczości (walka z reklamą) na rzecz wielkich firm i korporacji zaś bezpośrednim efektem Wielkiego Kryzysu było zwycięstwo socjalistów Hitlera. Daleki jestem od tego, żeby panu Benderowi odpowiedzialność na hitleryzm przypisywać ale też nie znajduję najmniejszego powodu do jakiego specjalnego honorowania tego jegomościa. Poza tym trzeba by jeszcze poznać choćby sentencje i uzasadnienia ferowanych przez niego wyroków (w tym wyroków przeciw polskiej ludności) z czasów jego sędziowania w Olecku. Jeśli nie ma już możliwości poznania tych sentencji i uzasadnień stawianie pomników pruskiemu sędziemu wydaje mi się niezbyt fortunnym posunięciem. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 14:10 Z czym tu dyskutować - z idiotyczną tęzą zakompleksionego frustrata, popartą grafomańskim cytatem?  Wielkiemu Architektowi pewnie połamały się kredki.
Jacek Jastrzębski - 2011-02-12, 17:24 Kolejna wypowiedź biednego, zakompleksionego, sfrustrowanego Dziedzica- ani słowa merytorycznego, tylko opluwanie wszystkich dookoła. Gaderep- dzięki za kilka słów krytycznych, oczywiście przemyślę sprawę. A co do Dziedzica- do jego poziomu oczywiście zniżał się nie będę. ja Mu po prostu po ludzku współczuję. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 18:07 Zanim Icek może w ogóle pomyśleć o jakichkolwiek poziomach, to wpierw musi się wygramolić z mentalnego bagna, w którym tkwi aż po same uszy, a może i głębiej. Obawiam się jednak, że na to już za późno i dlatego Icek będzie dalej przynudzać i uporczywie uprawiać swą tępą agitkę.
yoorek - 2011-02-12, 19:34 Dwa słowa,ale w temacie.Do kupienia są również działki na księżycu,oraz na dnie oceanów.Nie ma się czym podniecać,tylko wzruszyć ramionami.Proszę również szanownych dyskutantów o wzór na wysoki poziom konwersacji,gdyż jestem zaniepokojony waszą wymianą zdań.Czy lekarz i architekt jest gwarantem owego poziomu,czy może powinien wypowiadać się profesor filozofii by gwarantować ów poziom.Póki co osiągnięto dno. Dziedzic_Pruski - 2011-02-12, 20:12 Wzór jest prosty: nie otwierać głupich tematów i nie wysuwać idiotycznych tez. mulder - 2011-02-12, 21:58 Co nam dali Niemcy ? http://www.youtube.com/wa...feature=related Dyskusja rodem z debat PPP. Franco Zarrazzo - 2011-02-13, 20:53 Mam wrażenie, że jednak Panu Prawdziwie Zboczonemu Pedagogowi umknął pewien kontekst założenia wątku i wpisania go w debatę nad osobistą krucjatą Pana Prawdziwie Zboczonego Pedagoga o narzucenie innym swoich przekonań i niechcianej tożsamości. Zapytam tedy wprost Pana Pedagoga - czy Ślązacy, którzy wyjechali do Hameryki, powinni już przestać się czuć Ślązakami? Powinni (a nawet wg. Pana Pedagoga są zmuszeni!) utożsamiać się ze swoim regionem? Małą, średnią czy też dużą ojczyzną? Niech Pan Pedagog wyjaśni mi ową ambiwalencję, jaka wynika z Pana Pedagoga zachowań i wypowiedzi? Są ci oni Amerykanami? Czy Ślązakami? Marcim B. - 2011-02-13, 21:45
I tym, i tym. Chyba, że mieszkają w chińskiej dzielnicy
Franco Zarrazzo - 2011-02-13, 21:48 Pytanie było w sumie do muldera, ale rozumiem osobiste powody zabrania głosu w sprawie (pamiętam privy). Skoro już zabierasz głos, to sprawdź łaskawie, jakie pomniki stawiają np. Ślązacy (i ich potomkowie) np w Teksasie  .
Pamiętają o "rdzennych PRAWDZIWIE" mieszkańcach tamtej ziemi? A.Mason - 2011-02-13, 21:54
Ja mam takie pytanie, czy owo "pamietanie" jest obowiazkowe? Franco Zarrazzo - 2011-02-13, 21:58
Genialne !!! Mogę zacytować w innych wątkach? Tych już dawno założonych, zresztą tych, w których zabierałeś głos? Mam nadzieję, że to pytanie nie było adresowane tylko i wyłącznie do mnie (co wnioskuję zważywszy na zacytowanie mojej wypowiedzi) ??? Pytanie numer dwa w związku z:
Czy owo pytanie zostało wyartykułowane w związku z faktem, że tobie się wydaje, że ktoś tak twierdzi ??? Franco Zarrazzo - 2011-02-13, 22:32
Zacytowałem całośc Twojego posta, Gaderep. Warto do niego wrócić w kontekście:
Cytaty w cytacie pochodzą [wg. autora cytowanej pracy] z J. Joachmisthaler, "Erziehung zum Deutschthum". Aspekte der wilheministchen Literaturopolitik unter... , 1996. Dziedzic_Pruski - 2011-02-13, 22:41 Cały ten poroniony wątek nadaje się tylko do kosza! Franco Zarrazzo - 2011-02-13, 22:43
Fiu Fiu! Co na to Freud? DZIDZIA !!!!! Dziedzic_Pruski - 2011-02-13, 22:46 W twoim przypadku, rybeńku, nawet Freud byłby bezsilny. Zostają już chyba tylko egzorcyzmy.
Franco Zarrazzo - 2011-02-13, 22:50
Nawet? LOL !!!! Cieszę się, że końcu Ciocia zrozumiała, że Freud jest anachronizmem. Który, owszem, bierze się pod uwagę, ale psychonaliza ma DUŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻZO więcej do powiedzenia. Freuda skrytykowali nawet jego uczniowie, koledzy i słuchacze. A było to... no niech Ciocia sam napisz - ile lat temu? Dziedzic_Pruski - 2011-02-13, 22:56 Sam jesteś anachronizmem, rybeńku, a nawet atawizmem.
mulder - 2011-02-14, 07:23
Nie zgodzę się tym razem.
Wątek ma wartość terapeutyczną. Daje możliwość pozbycia się natręctw, kompleksów i daje upust przeróżnym impulsom trawiącym umysł w wieku dojrzewania. Chłopiec, poprzez prowokowanie go do dyskusji, wyraża swoje emocje, prezentuje własne zdanie, a także nabywa pewności siebie i odwagi społecznej w przedstawianiu własnych sądów, prezentowania postaw oraz nabywa umiejętności ich obrony .
A.Mason - 2011-02-14, 11:33
Wydaje mi sie, nieco przerysowujac, ze przynajmniej wg czesci wypowiadajacych sie tutaj chec uczczenia jednej osoby zobowiazuje do przedstawienia dowodow czczenia tysiaca i jeden innych bohaterow... Franco Zarrazzo - 2011-02-14, 14:40
Raduje się ma dusza, że Pan Pedagog ma pole do "dawania upustów" i etc oraz poligon doświadczalny do wdrażania w życie swoich "zboczeń zawodowych". Chciałbym jednak, żeby okazał się Pan Pedagog raz na jakiś czas osobą na tyle dorosłą, aby udzielić wyjaśnień na poziomie adekwatnym do kompetencji, którymi się Pan Pedagog afiszuje. Liczę, że jako pedagog, nauczyciel, kurator a także znawca regionu, jak i problemów związanych z regionalizacją, potrafi Pan Pedagog sprostać jakżesz niewiele wymagającemu zadaniu, które polega na wyartykułowaniu odpowiedzi w fomie nieco mniej przypominającej bablanie noworodka (co niestety charakteryzuje większość Pana Pedagoga wypowiedzi), na postawione wyżej pytania:
Schowaj kredki i udziel odpowiedzi na zadane Ci pytanie, bo nadal nie wiem, czy pisząc:
pytałeś tylko mnie, czy wszystkich zabierających głos w dyskusji na tematy związane z niezbyt dobrze rozumianą (moim zdaniem) tożsamością. Chciałbym też wiedzieć, czy nie masz nic przeciwko cytowaniu tego pytania w innych wątkach. Dziedzic_Pruski - 2011-02-14, 14:56 Rybeńku, dlaczego piszesz wciąż „i etc.”? Przecież w et cetera jest już i.
Franco Zarrazzo - 2011-02-14, 15:09
Nie udławiłeś się jakąś literką, Ciocia? Dziedzic_Pruski - 2011-02-14, 15:33 Już poprawiłem, rybeńku, teraz czas na ciebie!
mulder - 2011-02-14, 15:57
Oooo, chłopiec prezentuje ponadto zachowania opozycyjno-buntownicze.
Franco Zarrazzo - 2011-02-14, 17:55
Czyli nie stać Pana Pedagoga na jakąkolwiek dyskusję w temacie regionalizmu, tożsamości i podobnych spraw, poza paradowaniem w koszulkach i wykrzykiwaniem bliżej nie zrozumiałych komunikatów ? mulder - 2011-02-15, 07:35
Łączę tematy. Przypominam, że moja koszulka z konfederacką flagą ( potępiana przez zabawnych forowiczów ) jest, jak najbardziej na miejscu, gdyż teksańscy Ślązacy ( spod Kędzierzyna i Strzelec ) właśnie pod takim sztandarem walczyli podczas wojny secesyjne po stronie Konfederacji.
Franco Zarrazzo - 2011-02-15, 14:55
Radujemy się całą "naszą rodziną", że chłopczyk w końcu znalazł miejsce stosowne dla swojej koszulki, zgodne z jej przeznaczeniem. Jednak chyba chodziło nie tyle o samą koszulkę (to dobrze, że Pan Pedagog już wie, do czego służy tak zwana koszulka), ile o ambiwalencję będącą wynikiem porównania treści opowieści Pana Pedagoga o postępie z Europy do opowieści o, niestety, tradycyjnie zorientowanej Konfederacji.
Mogę prosić o podanie źródła owej wiedzy? I wyjaśnienie, czy "pod takim sztandarem" oznacza: - koszulkę z flagą Konfederatów i orłem? - sztandar z polami znaczonymi zarówno barwami Konfederatów, jak i orłem? - sztandar jedynie z barwami Konfederatów? mulder - 2011-02-16, 06:42 A po stronie federalnych walczyli Polacy pod komendą płk. Krzyżanowskiego . Taka kolejna wojna polsko-polska .
Franco Zarrazzo - 2011-02-16, 07:13 Nauczysz się podawać źródło wiedzy ? Jak rozumiem, doczytałeś już na portalu historycy, że łączenie flagi Konfederatów z orłem śląskim jest co najmniej niesmaczne, zważywszy na dzieje Polonii w Teksasie? bartek74 - 2011-02-16, 07:52 [quote="Franco Zarrazzo"]Nauczysz się podawać źródło wiedzy ? [/quote Przygadał kocioł garnkowi
mulder - 2011-02-16, 08:28 Wiara w szlachetne intencje federalnych, co do wyzwolenia niewolników ma się nijak w stosunku do idei republikańskich rewolucyjnej Francji, a jest nawet pewną naiwnością. Nie mam potrzeby stosowania przypisów do każdej swojej wypowiedzi, ponieważ zakładam, że wiedza bądź jej brak, zostaną zweryfikowane przez obytych w temacie forowiczów, a " Forum " to nie praca naukowa wymagająca udowodnienia i uwiarygodnienia nabytych wiadomości. Rozumiem, że podtrzymywanie, wspieranie każdego zdania stosownym źródłem powoduje wzrost ego. Osoby zorientowane w omawianych tematach dość szybko weryfikują posiadane wiadomości i to bez stosownych odnośników podtrzymujących wagę każdego słowa. No cóż, ale różne są potrzeby ludzkie. Każdy zapewne chce, choć raz, poczuć się szanowanym i poważanym. Franco Zarrazzo - 2011-02-16, 14:40
A co z osobami niezorientowami? Jak rozumiem, Pan Pedagog twierdzi wprost (sugerując weryfikację), że jego wypowiedzi są bezsensownym bablabaniem, które należy weryfikować? Jak do tej pory, popisuje się Pan Pedagog antywiedzą, albo wiedzą traktowaną "na opak". Gdzieś, coś dzwoniło, można przerobić i do swoich natręctw przypiąć.
Miałem wrażenie, że jednak dotykamy bardzo ważnych spraw. Śmiem twierdzić, że zwrot "śmiertelnie poważnych" nie będzie tutaj nadużyciem. Robienie sobie z ludzkich dramatów, z historii, z dość smutnych faktów (nawet artykułowanych jako "suche") pożywki dla natręctw i fanatyzmu "dolnoślaskiego", przerabianie historii, np. Ślązaków w Teksasie i zmyślanie jakichś sztandarów, jest w moim mniemaniu co najmniej niesmaczne. Tym bardziej wymagające "uwiarygodnienia", gdy dotykamy tak ważnych spraw, jak regionalizm, tolerancja, tożsamość. Zanim Pan Pedagog doprowadzi do kolejnych rewolucji i rzezi, może jednak warto samemu zweryfikować gnijące w świadomości sterotypy i poczytać co nieco? Sprawdzić np., czy aby przypadkiem Ślązacy z Panna Maria nie byli wcieleni do armii Konfederacji przymusowo? Czyli tak jakby uciekając przed poborem do armii pruskiej, wpadli z deszczu pod rynnę? To Pana Pedagoga słowa:
Święte słowa. Śmiem twierdzić, że jedyną wiedzą, jaką Pan Pedagog posiada, jest archiwum stereotypów, którymi Pan Pedagog częstuje tu obecnych, oraz kilka, niestety źle interpretowanych przez Pana Pedagoga haseł, na temat regionalizmu. Albo Pan Pedagog będzie sam weryfikował żródła manifestowanej przez siebie "wiedzy" (np. w temacie rzekomego "protpoplasty"), albo pozostanie Pan Pedagog zwykłym wichrzycielem. Kłamcą? Franco Zarrazzo - 2011-02-16, 18:54
vs:
Cytat za: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65590 Serdecznie pozdrawiam Pana Pedagoga ! mulder - 2011-02-16, 19:55 Brożek Andrzej, " Ślązacy w Teksasie", wydawnictwo Instytutu Śląskiego, Opole 1972. Warto dodać, że na forum historycznym toczyła się swego czasu interesująca dyskusja, gdzie można poczytać również o tym, że : "(...)W SZEREGACH REBELII. Ci spośród Ślązaków więzionych w Camp Butler, którzy nie przeszli na stronę Unii, wróciło na Południe w maju 1863 roku w ramach wymiany jeńców i kontynuowało służbę w wojskach Konfederacji. Zdarzały się jednak przypadki żołnierzy, którzy znajdowali się w Arkansas Post, a uniknęli niewoli. Jednym z nich był Franciszek Grzegorczyk, który w niewyjaśnionych okolicznościach zbiegł lub uniknął pojmania. Służbę wojskową kontynuował w szeregach siedemnastego skonsolidowanego teksańskiego pułku spieszonej kawalerii. Jego brat Jan oraz Antoni Anderwald, walczyli w drugim teksańskim pułku piechoty. Pułk ten walczył w bitwie pod Shiloh i w obronie Vicsburga, gdzie poniósł dotkliwe straty. Po jego kapitulacji żołnierze pułku zostali zwolnieni na pardon i wrócili do Teksasu, gdzie jednostka uległa reorganizacji. W sierpniu 1864 pełnił funkcje garnizonowe na wyspie Galveston. W wrześniu wybuchła tam epidemia żółtej febry, na którą zapadł też Jan Grzegorczyk, który w grudniu został urlopowany z powodu choroby. Do końca wojny nie powrócił już w szeregi swego pułku. Ślązacy służyli także w innych regularnych jednostkach armii Konfederacji. Były to miedzy innymi: ósmy teksański pułk piechoty (co najmniej jeden) i pułki kawalerii- trzydziesty pierwszy.(czterech), trzydziesty trzeci .(czterech) i trzydziesty szósty(dwóch). Prócz jednostek regularnych służyli w przeróżnych jednostkach o charakterze jednostek milicyjnych i samoobrony. Pełniąc głownie funkcje porządkowe i strzegąc granic, nie tylko przed wojskami Unii, ile przed Indianami i meksykańskimi bandytami. W tego typu formacjach znalazło się około 20 Ślązaków. Większość z nich, jak i ich rodzin borykających się z suszą, inflacją, bandytami, czasem nadal wrogością Teksańczyków, koniec wojny przyjęło z zadowoleniem. To uczucie wyrażały słowa: „Wreszcie Bóg ulitował się nad nami: Konfederacja została pokonana.(...)" W tekście wskazano precedensy zachowań. Czy flaga konfederacka w kontekście Ślązaków pozostaje nadal kłamstwem historycznym, a co na to IPN ? Fakt, że w jednym z wydań ipeenowskiego biuletynu dla nauczycieli historii jest interesujący wywiad ze śląskim reżyserem realizującym amatorskie filmy o Ślązakach w USA. Na wskazanym forum sympatia forowiczów lokuje się wyraźnie po stronie rebeliantów, a uzasadnienia niezwykle ciekawe.
Franco Zarrazzo - 2011-02-18, 21:06
SUPER !!! Tedy jeszcze niech Pan Pedagog zacznie paradować w koszulkach z orłem dolnośląskim i górnośląskim połączonym z insygniami Wehrmachtu, NSDAP, SS i etc. Założę się, że udział Ślązaków w tych formacjach był zdecydowanie większy liczebnie i procentowo. A może od razu orzeł śląski, insygnia III Rzeszy i wspominana przez Gaderpa data wyborów? W sumie fajny pomysł na dofinansowanie przytuliska - może zacząć produkować takie koszulki?
Nie mam obsesji na punkcie IPNu, jakkolwiek z Pana Pedagoga postów taka psychoza wynika. Prostując nieco Pana Pedagoga ulubione zajęcie, czyli zboczenie (w tym wypadku od meritum), spróbuję zapytać jeszcze raz, posiłkując się jednak doprecyzowaniami: 1. Pytanie o sztandar dotyczyło niejasności w artykułowaniu wypowiedzi Pana Pedagoga. Nie wiem, czy pisząc o "sztandarze, pod którym walczyli Ślązacy", miał Pan Pedagog na myśli sztandar jedynie z godłem Konfederacji, czy też jakiś sztandar, na którym godło Konfederacji było połączone z orłem śląskim. Po prostu nie wiem. Próbowałem znaleźć w necie i na nic takiego nie trafiłem. Inaczej - czy "Panna Maria Grays" miała jakiś swój sztandar, a jeśli tak, to jaki? Jeszcze inaczej: Czy pisząc o "Sztandarze, pod którym..." miał Pan Pedagog na myśli jedynie pewne uogólnienie - oznaczające po prostu udział Ślązaków w Wojnie Secesyjnej po stronie Konfederacji. 2. O ile mnie pamięć nie zawodzi, koszulka Pana Pedagoga zawierała symbole Konfederacji, Śląska oraz Ruchu Autonomii Śląska. Przypominam, że wg. mnie takowe połączenie sugeruje: a. separatystyczne dążenia Ruchu Autonomii Śląska (odwołanie się do tradycji Konderackich z lat 60. XIX wieku w USA - ile ofiar, Panie Pedagogu?) b. delikatne upośledzenie intelektualno-umysłowe osoby, która paraduje w takiej koszulce, jednocześnie krytykując tradycyjnie zorientowane środowiska, wrzeszcząc o postępie z Europy, o zacofanym wschodzie, o słomie w butach i etc. Przecież to Konfederacja broniła tradycji i była zorientowana przeciw nadciągającemu z Europy kapitalizmowi. Proszę Panie Pedagogu nie zbaczać znowu od tematu i wrócić do tematu koszulki w jego pierwotnym kontekście .
Maciarewicz pewnikiem ma co robić, IPN też. Dziedzic_Pruski - 2011-02-18, 23:24 Niezadługo dowiemy się z pewnością, że Hitler sam był Ślązakiem. waldemar_n - 2011-02-19, 00:46
Zaskakujace byloby to, jako ze w mlodosci starano mnie przekonac, ze slazacy to polacy, a wiec Hitler byl Polakiem ... o Boze
Franco Zarrazzo czasami tak sie zapedzi w swoich rozwazaniach, jak "kon z klapkami na oczach, dostarczajacy wegiel wozem klientom", ze mozna sie pogubic
Widzi wszystko tylko w jednym kierunku, na wprost .... na bokach niestety ciemno
mulder - 2011-02-19, 07:37
Wielu Ślązaków poległo w 1945r. na węgierskiej ziemi służąc w formacjach SS. Dywizje SS straciły swego czasu "funkcje restrykcyjne" będąc jedynie oddziałami frontowymi. Stworzono nawet kolejne kategorie volksdeutsch'ów, by w formacjach tych mogli służyć Ślązacy , których pradziadek mógł być Niemcem lub obywano się i bez tego, wciągając na listy rzesze polskojęzycznych Ślązaków. Warto poczytać wspomnienia żołnierzy Wehrmachtu, które zalegają półki wrocławskiego Empiku. W jednej ze swoich książek, Norman Davis przytacza zawiłości losów Ślązaków wcielanych do wojsk niemieckich. Wielu z nich to polskojęzyczni Ślązacy spod Wrocławia i reszty Dolnego Śląska, o których dość pochlebnie wyrażali się kompanijni kamraci. Mimo wszystko, Ślązak w armii niemieckiej żył obawą o los rodziny. Trzeba było być nie lada bohaterem, by odmówić wstąpienia w szeregi Wehrmachtu, ale wiadomo, że w szczególności "Forum" bohaterami stoi. Franco Zarrazzo - 2011-02-19, 10:46
Właściciel tego konia nazywał się Kołbasa (albo Kiołbasa) i próbuję ustalić, czy jest rodziną Kołbasy wymienionego w opowieściach o Ślązakach "na Dzikim Zachodzie".
Jak nie nadążasz, odpuść sobie . Jeśli uważasz, że to co piszę, nie ma sensu, nie idź. Mędrzec powiada: "Kto jest głupszy? Głupiec? Czy ten, kto za nim idzie?"
Mistrzu Pedagog służył w wojsku? Czy jest tylko takim forumowym "boChaterem" ?
Nie przejmuj się. W Opolu i Brzegu też jest EMPIK, książki można kupić przez internet. Jedną z pierwszych książek, tego typu, którą sam wprowadziłem do obiegu w Brzegu w latach 90. były wspomnienia Heinz'a Guderiana. Wiem chyba, o które Ci książki chodzi, ale już lektura Kirsta była niezłym spojrzeniem na "dobrze" znane sprawy z drugiej strony. Niesamowity był też "Okręt", nomem omen przeczytany przeze mnie po wypadku w wojsku. EDIT: Ciotka, dzięki za czujność. Popraw jeszcze tę fleję wyżej. Co prawda Heinz mi się bardziej z ketchupem kojarzył, ale jednak podświadomość dobrze podpowiadała błąd. Na krawędzi książki jest tylko nazwisko. Dziedzic_Pruski - 2011-02-19, 17:35 Guderianowi było Heinz, rybeńku.
Franio też jest trochę fleja.
Franco Zarrazzo - 2011-02-19, 20:31 Nie tylko tożsamość "śląską" można kupić. RAŚ pisze już własną wersję historii:
Wg RAŚ III RP zabrała autonomię Śląskowi, podczas gdy:
Mało tego:
A gdy nie wiadomo o co chodzi:
I jeszcze:
Kolejny Prawdziwie Śląski Nieślązak. Plaga jakaś? Więcej TUTAJ ! mulder - 2011-02-20, 07:20 Co do p. Kołbasy vel Kiołbasy, to trafiłem ostatnio na zdjęcie wrocławskich kamienic z początku XX w. ( w książce wydanej przez jakieś - niestety nie pamiętam nazwy - stowarzyszenie wrocławskich miłośników historii lokalnej ), gdzie na jednym z szyldów widnieje nazwisko Kiolbasa lub Kolbasa. Dziedzic_Pruski - 2011-02-20, 12:07 Zdaje się, że wśród licznych franiowych fobii na dobre zagościła fobia śląska. 
mulder - 2011-02-20, 14:17 Oby nie przełożyła się na kiełbasę śląską. Gaderep - 2011-02-20, 17:08
A cóż to takiego fobia? Otóż fobią określa się nieuzasadniony, irracjonalny lęk, niewspółmierny do przyczyny i powiązanym z konkretnym niebezpieczeństwem. Jeśli więc lęk jest uzasadniony to określanie go mianem fobii świadczy jedynie o ignorancji określającego. Czym można uzasadnić lęk przed dolnośląską śląskością? Choćby wynikami wolnych powszechnych wyborów do Reichstagu z 1933 roku? W niemal całkiem zniemczonym Brzegu na NSDAP głosowało około 49% uprawnionych do głosowania, w okręgu brzeskim, gdzie zamieszkiwał znacznie większy odsetek autochtonicznych Ślązaków - niemal 60% podczas, gdy w całkiem niemieckim Berlinie jedynie 34% uprawnionych oddało głos na "rasę panów". Prymitywni ludzie szukający nowych panów byli wytworem swoistej niewolniczej kultury. Podłe społeczności dokonują podłych wyborów. Lęk przed podłością nie wydaje mi się irracjonalnym - według mnie jest jak najbardziej uzasadniony instynktem samozachowawczym. Kultury doprowadzające do takich zwyrodniałych systemów jak nazizm niosą ze sobą konkretne, realne i sprawdzone doświadczalnie niebezpieczeństwo. Ludzie nazywający fobią coś co z fobią nie ma nic wspólnego to dokładnie ten sam gatunek, który na przekór logice, zdrowemu rozsądkowi i nauce twierdzi, że jakaś Socjalistyczna Partia Pracy to "skrajna prawica". Źródło: http://verwaltungsgeschichte.de/brieg.html Dziedzic_Pruski - 2011-02-20, 17:13 Same bzdury! W Polsce niektórzy wyborcy głosowali nawet na PIS.
Gaderep - 2011-02-20, 17:31 Nie głosowałem - ale gdybym głosował to chyba raczej rzeczywiście na PiS. Twoje, człowieku, miałkie złośliwostki po mnie spływają ze względu na swoją płytkość i wyjątkowy prymitywizm. Ten prymitywizm wyrażania myśli to pewnie też wytwór jakiejś specyficznej kultury czy subkultury. Ja rozumiem, że na oczywistość nie masz czym odpowiedzieć ale po co w takim razie w ogóle głos zabierać obnażając przy okazji fakt, że prócz tłumaczenie cudzych tekstów nic innego Ci nie wychodzi? Dziedzic_Pruski - 2011-02-20, 17:48 Dyskutować można z ludźmi inteligentnymi i rozsądnymi oraz takimiż tezami. Gaderep - 2011-02-20, 18:22
Problem w tym, że dyskutować, jak widać, próbujesz tylko coś Twoje wypowiedzi strasznie prymitywne jakieś i nijak mające się do treści. Dziedzic_Pruski - 2011-02-20, 18:27 Treści? Taka dyskusja to przysłowiowe obalanie tezy z wielbłądem. mulder - 2011-02-20, 19:49
Masło maślane. Gaderep - 2011-02-20, 20:02
Tylko tyle? Rozumiem więc, że z resztą się zgadzasz
Otóż wyobraź więc sobie, że coś takiego jak jednolita kultura śląska nie istnieje - możemy mówić o kulturze dolnośląskiej odmiennej od kultury górnośląskiej czy cieszyńskiej. A tak na marginesie - ta cała sztuczna dolnośląskość to bardziej jakiś tani masmix niż masło
mulder - 2011-02-20, 20:22 Każdy ma prawo do własnego zdania. Jacek Jastrzębski - 2011-02-20, 22:20 Gaderepie, zgadzam się z Tobą, że z Dziedzicem Pruskim nie da się dyskutować. Jego jednozdaniowe posty poza złośliwościami nie zawierają żadnej merytorycznej treści. Sądzę że to wyraz Jego intelektualnej bezsilności. Franco Zarrazzo - 2011-02-20, 22:22
Jego ideologiczny praszczur dodałby zapewne, że nie tylko intelektualnej, ale to... już zupełnie (a może i nie?) inna historia... Ech. A Admin... "czuwa i śledzi" .
Dziedzic_Pruski - 2011-02-21, 09:50 Uważaj lepiej, rybeńku, żeby nie zgubić ickowych kapci.
bartek74 - 2011-02-21, 10:05
Oczywiście nie ma nic wspólnego z tym wynikiem głosowania fakt, że Śląski był okręgiem przemysłowym z olbrzymim bezrobociem po Wielkim Kryzysie??????? Zaś Berlin był gniazdem Republiki Weimarskiej z jej całą "zgnilizną moralną" czyli dekadencją i rozrywkowym charakterem miasta jak widzieli to naziści. Co do dalszej wypowiedzi o "prymitywnych ludziach, to spuszczę zasłonę milczenia na tak żałosny wywód Pański. bartek74 - 2011-02-21, 10:10
I to ma być odpowiedź na uwagę dot. groźby trafienia do obozu koncentracyjnego gdyby się odmówiło służby w Wehrmachcie??? Jak na razie Franku widzę, że jedyne twe argumenty to te "ad personam"
Dalej nie doczekałem się źródła twego cytatu na temat pruskiego szkolnictwa za Fryca Wielkiego, a ja Ci swoje podałem. ?!? Czekam i nie mogę się doczekać
Franco Zarrazzo - 2011-02-21, 10:24
Nie . Czytać nie potrafisz? To była odpowiedż na drugą część cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Twojego brata. Zdaje się, że takiej "ad personam".
Cytaty pochodziły z wydawnictwa U.O. poświęconego życiu i działalności Józefa Lompy. Dokładny przypis podam, na Twoje życzenie, wieczorem .
Nie chcę być za bardzo ad personam, ale cuś z oczami nie tak? Kto tutaj ad personam stosuje od samego początku? Jak do tej pory byłeś jedynym dyskutantem, którego osobiście uważałem za "wyważonego". Zaczynam zmieniać zdanie, bowiem już wyszczególnienie akurat mnie z grona wypowiedzi o "słomie", "burakach" i "wieśniakach" (takżę censored powstaniach i etc) jest co najmniej nie trafione. Poproś brata, żeby na pytania zaczął odpowiadać .
Dziedzic_Pruski - 2011-02-21, 10:27 Oho, franiowa lista powiększyła się o kolejnego „wroga”.
mulder - 2011-02-21, 13:00 Jak u Prezesa z Żoliborza. Gaderep - 2011-02-21, 14:19
Pan mi tu, Panie Bartek, jakimś Śląskiem nie ściemniaj - Śląsk Śląskowi nie równy. Po pierwsze - ja odwoływałem się do brzeskich i okołobrzeskich realiów - jak to jest okręg przemysłowy to ja jestem junkier pruski. Po drugie - te okręgi przemysłowe o ogromnym bezrobociu miały jeszcze inną lewicową alternatywę w postaci chociażby KPD czy SPD. Po trzecie wreszcie - jeśli naziści widzieli Berlin "rozrywkowym" to raczej chętnie w tych rozrywkach uczestniczyli - o ile oczywiście wyuzdany i toporny niemiecki kabaret można w ogóle nazwać rozrywką. Spuszczanie, natomiast, zasłony milczenia na oczywiste prawdy nie jest chyba najlepszym z możliwych rozwiązań. Gaderep - 2011-02-21, 15:34
Ja Ci, Bartku, dam odpowiedź - oni sami sobie w wolnych wyborach i ten Wermacht, i te obozy przegłosowali, oni idąc do urny z frekwencją zbliżającą się do 100% i głosując w zdecydowanej większości na nacjonalistów pokazali, że są nie tyle Ślązakami co po prostu Niemcami i to w tym najbardziej szowinistycznym wymiarze niemieckiej świadomości. Im groziły jakieś obozy? Nie rozśmieszaj mnie - to tak jakby dresiarz sprawił sobie pit bulla a potem płakał, że ten pies mu zagraża. To z ich kultury wyrośli architekci i twórcy tych obozów jak i wierni swojej niemieckiej ojczyźnie obozowi strażnicy w ten prymitywny a tak specyficzny dla tego ludu sposób realizujący swoje patriotyczne obowiązki. Dziedzic_Pruski - 2011-02-21, 15:51 Bardzo boli? Franco Zarrazzo - 2011-02-21, 19:29
Uwaga! Uwaga! Nadchodzi... tfu... sorki. Jakieś cienie przeszłości... Już zapodaję, Bartku :
Cytaty (co prawda w innym nieco temacie, niż wskazałeś w pytaniu ), pochodziły z pracy zbiorowej:
"Ojczyźnie jestem niczem nie dłużny...". Józefowi Lompie w dwusetną rocznicę urodzin, red. nauk. J. Pośpiech, Uniwersytet Opolski, Opole 1997. A konkretnie: Franciszek A. Marek, Józef Lompa jako nauczyciel, [w:] tamże, s. 11-31. Bardzo mi się podoba cytat ze wstępu profesora Pośpiecha:
Dziedzic_Pruski - 2011-02-21, 20:27 Te rzekome prawdy objawione są jedynie "zamarkowane". bartek74 - 2011-02-22, 09:30 Panowie, Po pierwsze do Franka: a) dzięki za cytat
b)
Do Pana Gaderepa: Pana pojmowanie i ocena historii przypomina mi pewien cytat z podręcznika historii w II klasie ogólniaka sprzed 20-lat. Dotyczył on Hołdu Pruskiego, i autor podręcznika ubolewał, że Zygmunt Stary nie przejął Prus Książęcych, bo 400 lat później Niemcy w 1939 roku mieli z nich doskonałą bazę do ataku na Polskę.
Oczywiście to w skali kraju, ale czy 37% to zdecydowana większość? "Tymczasem już 31 lipca 1932 roku, skutkiem brawurowej kampanii wyborczej partia narodowosocjalistyczna odniosła olbrzymie zwycięstwo w wyborach do Reichstagu i stała się najważniejszą siłą polityczną Niemiec, (zdobywając ponad 37% głosów, czyli 2300 mandatów). Pokonała m.in.: SPD, KPD, partię Centrum, nacjonalistyczna prawicę (DNVP) i Ludową Partię Bawarską." http://www.bryk.pl/teksty...zywojennym.html
Czy specjalnie myli Pan pojęcia? Przecież wiadomo, że mówimy o Ślązakach siłą wcielanych do Wehrmachtu w okresie wojny.
Rozumiem zatem, że Rabacja w 1846 w Galicji i rzeź poslkiej szlachty przez finezyjnych, katolickich polskich chłopów była wykwitem polskiej kultury narodowej???
Dlaczego zatem Marlena Dietrich jak i wielu innych artystów wyjechało z Niemiec po 1933? Wyuzdany i toporny??? Kabaret to kółko różańcowe.... A co w takim razie z wyuzdaniem w Moulin Rouge w Paryżu??????????? Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 11:06 Po co dyskutować z kimś, kogo i tak „żadne krzyki i płacze (..) nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne.”
bartek74 - 2011-02-22, 11:42
Po to aby zaprezentować swój punkt widzenia Zresztą nie jestem daltonistą i nie widzę świata w czarno-białych barwach, choć jest to dużo wygodniejsze w życiu
jezu880 - 2011-02-22, 11:49
Rozumiem zatem, że Rabacja w 1846 w Galicji i rzeź poslkiej szlachty przez finezyjnych, katolickich polskich chłopów była wykwitem polskiej kultury narodowej??? ...a Mi się wydawało, że Rabacja i Wiosna Ludów odbyła się dzięki ciężkim staraniom niemieckojęzycznych urzędników galicyjskich... Taki niemiecko-austriacki sposób pozbycia się świadomej narodowo elity... Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 12:01 Masz rację, wydawało ci się. Gaderep - 2011-02-22, 12:12
Nie wiem dlaczego "wielu innych artystów" (może z powodu żydowskiego pochodzenia?) ale na pewno Marlene Dietrich nigdzie po 1933 z Niemiec nie wyjeżdżała z prostej przyczyny - od trzech lat była już w USA. Fakt, że przez swoją skłonność do kobiet darzyła nienawiścią nazizm, który zboczenia raczej (przynajmniej oficjalnie) potępiał nie ma według mnie nic wspólnego z nacjonalizmem byłych mieszkańców naszego rejonu. Czy mógłbyś wykazać jaki ma związek Marlene Dietrich z wynikami wspominanych wyborów w okręgu brzeskim? Ja odnosiłem się jedynie do wyników wyborów '33 w okręgu brzeskim w: 1. mieście - zniemczenie większe - poparcie dla NSDAP mniejsze 2. w okręgu ziemskim - lepiej zachowana świadomość śląska a przy równoczesnym wzroście poparcia dla NSDAP Berlin zacytowałem jedynie dla podkreślenia zróżnicowania preferencji wyborczych Ślązaków i rdzennych Niemców.
Nie polskiej a galicyjsko-ludowej - nie myl Pan terytoriów - i z pewnością jest to jakaś specyfika rejonu, jakiś lokalny regionalizm. Bez sensu jednak wydaje mi się tłumaczyć oczywistości - odsyłam do logiki i kół eulerowskich - może uda Ci się zrozumieć choćby taką prawidłowość, że większy zbiór nie może się zawierać w mniejszym ani nie może się z nim pokrywać. Tak więc nie można sądzić ogółu po grupie stanowiącej jego część znikomą, natomiast grupę można oceniać po ogóle do którego przynależy ale nie o narodowościach tu idzie dyskusja a o regionalności. Póki co, coś takiego jak naród śląski nie istnieje i zaistnieć już raczej nie zdąży.
To, że Twój cytat odnosi się do innych wyborów pewnie jest dla Ciebie nie istotne - ja pisałem o wyborach z marca 1933 gdzie NSDAP odniosła "w skali kraju" zwycięstwo na poziomie ok. 44% ale też nie o skali kraju tu mowa - rozdział jest o śląskości, regionalizm nasz lokalny, brzeski, opierałem się na wynikach w okręgu brzeski, a Ty furt o jakiejś skali kraju. Typowa lewicowa demagogia i zarozumialstwo - myśleć, że jak napisze się coś, co im się wydaje to mi każdy uwierzy. Bartek, my na goebbelsowskie sztuczki się nie nabieramy i kłamliwej propagandy nie uprawiaj. W 1933 roku Żydzi niemieccy mieli pełnię praw wyborczych - jak myślisz - na kogo głosowali? Czy wliczanie głosów żydowskich do wybielenia niemieckiej kultury jest zabiegiem uczciwym, czy może tak już ostro wszedłeś w struktury unijne, że tego nawet nie zauważasz? W wyborach 1933 w okręgu brzeski zamieszkałym przez ludność autochtoniczną na NSDAP głosowało niemal 60% ludności - to jest zdecydowana większość. Na przyszłość radziłbym się mniej śmiać z podręczników szkolnych - w "Polityce polskiej i odbudowaniu państwa" Dmowski dokładnie o tym samym piesze w kontekście błędu niedokończenia wojny światowej i zagrożeń wypływających z postanowień Traktatu Wersalskiego. A tak na zakończenie - czepiłeś się katolickich galicyjskich chłopów - rzecz znamienna dla wszelkiej maści lewicowców - wyznań cudzych się czepiać. Nie tu temat na obronę polskiego chłopstwa - przytoczę więc dwie mapki na obronę katolickiego chłopstwa niemieckiego 
Links: Die schwarzen Stellen zeigen die Stimmen für die National-Sozialisten im Jahr 1933. Rechts: Die schwarzen Stellen zeigen den Anteil der Katholiken 1932. (http://www.kreuz.net/article.9055.html) Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 12:23 Hitler też był katolikiem. Gaderep - 2011-02-22, 12:25 A tak w uzupełnieniu - jeśli nie odróżniasz wyrafinowanego francuskiego erotyzmu od wyuzdanego niemieckiego pseudo-humoru to nic mi nie pozostaje jak jedynie współczucie. Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 12:34 Głupszych „argumentów” już nie było? Gaderep - 2011-02-22, 12:46
Coś takiego może twierdzić jedynie albo: 1. skończony ignorant nie mający pojęcia o czy mówi 2. skończony obłudnik i kłamca wiedzący o czym mówi i mimo wszystko kłamiący 3. tak zwany "świadek Jehowy" - ich pismo "Strażnica" lansuje taką tezę. A co mówią inne źródła: „Nie był Hitler w istocie wierzącym chrześcijaninem” (Karol Grunberg, Życie osobiste Adolfa Hitlera, Toruń 1991, str. 59) „Bóg był dla niego takim samym urojeniem, jak pojęcie dobra i zła. >>Wiarę w Boga – powtarzał – powinno się tracić tak jak pierwsze zęby<<” (Lech Z. Niekrasz, Czerwone i brunatne, Gdańsk 1991, str. 31) „Nigdy nie zauważyłem u niego żadnych oznak pobożności […]” (Nicolas v. Below, Byłem adiutantem Hitlera, 1937-45, Warszawa 1990, str. 401) „uznajemy narodowy socjalizm za jedyną prawdziwą wiarę naszego narodu” (K. Grunberg, Życie osobiste Adolfa Hitlera, dz. cyt., str. 61n.) „Gdzie jednak jest Bóg, o którym wielokrotnie wspomina w swoich tyradach Hitler, nazywając go Opatrznością i Wszechmogącym? Bóg to człowiek piękny, człowiek boski, […]. Bóg to sam Hitler” (Hermann Rauschning, Rozmowy z Hitlerem, dz. cyt., str. 259) No, jak to jest katolicyzm to ja jestem pretendentem to carskiego tronu. Samo wychowanie, czy też usiłowanie wychowania, w religii katolickiej nie skutkuje jeszcze byciem katolikiem w dorosłości. Ciebie, Pruski Dziedzicu też pewnie rodzice próbowali wychować na człowieka a co wyszło? Jak w punkcie 1, 2 lub 3. bartek74 - 2011-02-22, 12:50
Na podstawie jakich wnikliwych analiz doszedłeś do mej rzekomej lewicowości?????
O co Panu chodzi w tym zdaniu????
Rozumiem jakakolwiek wzmianka na temat katolickich chłopów dokonujących brzydkich rzeczy będzie "czepianiem się wyznania"???? 
Ja po prostu wystrzegam się uogólniania na całe narody pewnych cech tzn: jak Pan to określił prymitywizmu itd. W każdym narodzie są elementy prymitywne i bardziej wyrobione.
Na "ty" nie jesteśmy...
Cóż to za brednie, wybory są tajne więc jak chcesz Pan teraz udowodnić swą akrobatyczną tezę? A skąd moge wiedzieć na kogo głosowali? A Pan wie? Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 12:58 No to wszystko jasne: prawdziwym katolikiem może być w końcu tylko Polak.
bartek74 - 2011-02-22, 13:07
Czym to można wytłumaczyć? Podatnością na demagogię i populizm ze względu na biedę, Wielki Kryzys, niskie wykształcenie mieszkańców wsi. Gaderep - 2011-02-22, 13:26
Tak, z pewnością ma Pan rację - ale to są przesłanki do głosowania na lewicę w ogólności - szczególność natomiast zasadza się w tym, że większość głosów oddana była na lewicę ale narodową co oznacza jedynie to, że tak na prawdę Ślązacy tutejsi odrębności narodowej nie czuli, byli częścią narodu niemieckiego, niemieckiej kultury i niemieckiego etosu. Ja chciałbym być dobrze zrozumianym - ja ich wcale za to nie potępiam w przeciwnym razie musiałbym potępić i siebie że będąc "genetycznym" Rusem wybrałem kulturę i etos polski. Ale musimy zrozumieć jako Polacy - dla nas jest to kultura obca i etos obcy, obce dla nas są ich ciężkie dowcipy i ich ciężkie kobiety (no, może z wyjątkami) - a dalej pisać mi się już nie chce bo i tak każdy wie o co chodzi, każdy zostanie przy swoim a jaki jest koń też każdy widzi. Amen Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 13:27 Równie dobrze można by w ten sposób porównywać wyniki samoobrony czy pisu sprzed 6 lat gdzieś pod Suwałkami i we Wrocławiu i również dojść do „jedynie słusznych wniosków”. Cała ta idiotyczna „argumentacja” nie jest warta funta kłaków! Gaderep - 2011-02-22, 13:32
A prawdziwym prusakiem tylko idiota - ale co to zmienia w temacie? Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 13:40 Zaś prawdziwym mężczyzną Roman Dmowski.
bartek74 - 2011-02-22, 13:41
Być może powodem był brak Partii "miejscowej", coś a la Chadecja w Bawarii... Bo z reguły partie lewicowe są "ponad podziałami", oczywiście tu ma być znaczek
Zresztą takie też były czasy, PPS też był partą centro-lewicową "narodową" w XX leciu międzywojennym. Każda inna kultura jest "obca", ale należy je poznawać bo strach wynika z niewiedzy. Gaderep - 2011-02-22, 13:49 Stawiać jakąkolwiek obecną legalną polską partię na równi z NSDAP może jedynie wyjątkowy kretyn albo zwykłe podłe bydlę. Dopuszczam możliwość, że bydlę takie wydał jakiś postNSDAPowski miot i z tej przyczyny, jako genetycznie w jakimś sensie skażone, może mieć ono ograniczoną zdolność rozpoznawania czynu. Nie przypuszczam, żeby na tym forum znalazł się ktokolwiek próbujący podtrzymywać tezę o równości Samoobrony i NSDAP Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 13:57 No pięknie, zacietrzewienie w „czystej postaci”. Bardzo boli?
Gaderep - 2011-02-22, 14:04
Ty do psychiatry idź, człowieku, zanim komuś krzywdę zrobisz - te twoje któreś z kolei upewnianie się czy bardzo boli jest chore - ty sadysta jesteś zwykły - jakieś zboczone SM
Ty nic innego nie umiesz tylko ból zadawać, jak nie masz argumentów? Tatuś z UB czy dziadek z Gestapo? Nie, nie ucieszę cię - nic mnie nie boli tylko mnie wkur... może inaczej - raczej mnie brzydzi. Franco Zarrazzo - 2011-02-22, 14:06
To niskie wykształcenie, to oczywiście owoc tej tzw. "polityki" ulubieńca wszystkich Prawdziwie Nieśląskich Ślązaków, znanego na całym świecie fałszerza pieniędzy, krwiopijcy i mizantropa, geniusza taktyki, Fryderyka II ? Przecież o tym cały czas wspominam, co wywołuje oburzenie jedynie słusznych pruskich id...ślązaków, zboczonych pedagogów i etc. Przecież o to się rozchodzi, co z ludźmi zrobiło 200 lat historii Śląska mierzonego miarą "pruskiego kaganka oświaty". Szukacie winnych nie po tej stronie, Prawdziwie Nieśląscy Ślązacy! Ja, Kresowiak, zapewne i Rus (jak i Hucuł), nie wyganiam Ślązaków z miejsca, w którym się urodziłem. Ale czuję się wyganiany, w tym przez afiszującego się etatem pedagogicznym śląskiego oszołoma... .
Franco Zarrazzo - 2011-02-22, 14:10
Ja cały czas nie mogę skojarzyć, gdzie czytałem o metodach przesłuchań, w których oprawca gniótł ofiarę, sycząc "rybeńku"... albo się naczytał, albo rzeczywiście jakiś "emerytowany mundurowy"...
Zapewne jedno i drugie. A synek poszedł do... STASI ? Gaderep - 2011-02-22, 14:11
Była alternatywa - i Volkspartei, i Bauernpartei, i nawet Christlich-sozialer Volksdienst - toż to wszystko lewica. Zgadzam się co do konieczności poznawania obcych kultur - ale poznawanie to nie to samo co lansowanie mody na obcą kulturę, poznawanie to nie wychowanie młodzieży w obcej kulturze zanim się jej nie poznało. Przecież ten cały mulder nie ma najmniejszego nawet pojęcia czym ta kultura była, bo "goik" czy "wodzionka" to nie jest kultura a język jedynie, a próbuje zaszczepiać dzieciakom coś o czym sam pojęcia nie ma. I to jest, moim zdaniem, chore. Franco Zarrazzo - 2011-02-22, 14:16
I jedynie słuszna śląska potrawa "modro kapusta"... gdzieś tam kiedyś jeszcze o kołoczu wspominał, ale to i ja lansowałem swego czasu, jako produkt regionalny .
bartek74 - 2011-02-22, 14:32
Franku, nie zgodzę się z Tobą... Tereny te były w przeważającej mierze rolnicze i stąd słabe wykształcenie. Przeceniasz swego "lubionego" bohatera Frycka
Nasze kresy też raczej nie były kuźnią inżynierów rakietowych...
Franco Zarrazzo - 2011-02-22, 14:40
Bartku! Ależ ja nie piję do Fryca, tylko do oszołomów kreujących jego świetlistość jako wzór do nasladowania. Co do Kresów - bida bidą, ale kultura "wysoka" "kulturą". Rzesza i Śląsk nie były samowystarczalne, jeśli chodzi o ropę - II RP była (i nie dzięki ropie ze Śląska - wiesz o tym? ).
Wielkie Prusy korzystały z rolnictwa nie tylko śląskiego - na targi bydła (jak najbardziej w naszej okolicy) ściągałą szlachta w kontuszach i wszyscy byli happy .
Nie będzie mi jakiś niedokształcony głupek (nie o Tobie) wytykał przodkom słomy w butach, podczas, gdy sam w tej słomie twki po uszy .
Franco Zarrazzo - 2011-02-22, 14:45
Konstantin Edwardowicz Ciołkowski (Konstanty Ciołkowski, Konstantin Tsiolkovsky, ros. Константин Эдуардович Циолковский; ur. 17 września 1857 w Iżewskoje w obwodzie riazańskim, zm. 19 września 1935 w Kałudze) – rosyjski uczony, jeden z pionierów astronautyki, twórca modelu teorii ruchu i budowy rakiety kosmicznej. Był synem polskiego zesłańca[1] Edwarda Ciołkowskiego wywodzącego się ze szlacheckiej rodziny herbu Jastrzębiec i wykształconej Rosjanki tatarskiego pochodzenia - Marji Jumaszewej. Z zawodu był nauczycielem matematyki i fizyki. Ruś, to Kresy czy nie?
bartek74 - 2011-02-22, 14:50
Ale to jeszcze czasy "przedpruskie" jak mi się wydaje, XV-XVII wiek???
Ja jedynie mogę ubolewać, że dyskusja na forum jest aż tak "osobista". Może zróbmy jak twórcy pokoju po wojnie 30-letniej; stwierdzili ci ludzie, że orzekanie o winie lub niewinności stron konfliktu nie doprowadzi w najbliższym czasie do zawarcia pokoju więc zaczęli pertraktacje jakby wszyscy byli niewinni. Co wy na to? Nieco przykrócić temperament i temperaturę dyskusji? Bez warunków wstępnych? Taka "gruba kreska" dla wszystkich? Franco Zarrazzo - 2011-02-22, 14:53
Wbijaj do Brzegu . Z Tobą zasiądę do negocjacji. Z psychopatą DP nie. JEgo trzeba leczyć. A Muldera nauczyć niegrania na emocjach podczas rozmów o regionie i tolerancji .
Miłego popołudnia. Mam jeszcze kilka innych książek o historii Śląska (Kresów też...). .
3m się! bartek74 - 2011-02-22, 14:58
I znów to samo
Napisałem bez "warunków wstępnych"... Czyli WSZYSCY zgadzają się na rozejm. Moim zdaniem największym błędem jest brak moderatora, który za chamstwo lub osobiste wycieczki po prostu zawieszałby forumowicza na klika dni lub dłużej... To by trochę ostudziło "gorące głowy".. Pod rozwagę przedkładam....... mulder - 2011-02-22, 15:01 Prawicowi chłopcy chyba już się wygadali ? Choć przyznam chłopcy, że w słownikach można znaleźć jeszcze kilka inwektyw. Zatem do książek. To było oczywiście skierowane do ... , a przecież wiadomo .
Jacek Jastrzębski - 2011-02-22, 20:23 Jak widzę mamy wśród nas Muldera, eksperta od wyzwisk. Wielokrotnie dał tu przykład swojej biegłości w obrażaniu innych. W tym na pewno ani ja ani Franco Mu nie dorównamy. Wszyscy wiemy że Śląsk jest miejscem, gdzie przez wieki mieszało się wiele kultur, od Piastów począwszy poprzez Czechów, Niemców, Żydów itd. Ale obecnie jest tu Polska i żadne zaklęcia Pedagoga tego nie zmienią. Zarówno tożsamość śląska jak i mazowiecka, wielkopolska , małopolska itd. są elementami naszej polskiej mozaiki- jedność w wielości i wielość w jedności. I za taką wielokulturowością jestem jak najbardziej. Nie mam też nic przeciwko temu aby pamiętać o Tych, którzy kiedyś tu mieszkali, a których już nie ma. Ale na pewno zawsze bedę przeciw szczególnemu czczeniu ludzi którzy zasłynęli jako wrogowie Polski i Polaków albo zwyczajni ludobójcy. A jeżeli komuś bycie Polakiem nie pasuje i za wszelką cenę chce być Niemcem, Francuzem czy jakimś abstrakcyjnym "Ślązakiem-nie Polakiem" to oczywiście droga wolna i granice otwarte. jeżeli Muldera boli, że na wrocławskim Urzędzie Wojewódzkim powiewa flaga polska a nie jakaś inna- szerokiej drogi. Są pewnie w Berlinie jeszcze jakieś wolne zmywaki. smooth - 2011-02-22, 20:35
Proszę zgłaszać wykrzyknikiem w prawym górnym rogu lub pisać na PW, gdyż nie jesteśmy w stanie wszystkich tematów i postów kontrolować, a wygląda na to, że Lotnik jest ciut mniej aktywny. Określenie "psychopata" jest zdecydowanie obraźliwe i za następne podobne zagrania Franco otrzyma ostrzeżenie! Oczywiście nie tylko Franco, ale akurat on został w tym momencie złapany na gorącym uczynku. Proszę tego posta nie komentować oraz prowadzić merytoryczną, pozbawioną wyzwisk i prowokacji dyskusję EDIT: 1. Franco - usunąłem post zgodnie z sugestią. 2. Dziedzic_Pruski został również poproszony o wypośrodkowanie, gdyż nie jest to aż tak wyraźne łamanie regulaminu 3. muldera - w tym momencie również proszę o umiar i uwzględnienie prośby dyskutantów. Zastrzegam, że nie mam nawyku "maglowania" tego działu, bo zazwyczaj robił to Lotnik, a ja zawsze wychodziłem z założenia, że tu mają miejsce raczej dyskusje na poziomie, zresztą tak chyba było. W związku z powyższym niewykluczone, że w przypadku dalszych potyczek ukarana może być osoba złapana na tzw. gorącym uczynku, bez solidarności. Reasumując liczę na poważne podejście do tematu, działu itp. Jeśli ktoś czuję się pokrzywdzony to z góry przepraszam, ale proszę nie traktować mojej interwencji jako gąbkę na wszystkie żale. Jest ona stricte moderatorska, bez uprzedzeń i mam nadzieję, że będzie miała szeroki zasięg , no i reszta to jest już kwestia dogadania między sobą
Mam nadzieje, że nie zmąciłem dyskusji .. no to już nie "przeszkadzam mulder - 2011-02-22, 21:47 Zanotowane .
Dziedzic_Pruski - 2011-02-22, 23:27 Ten temat od samego początku nie był zbyt nośny, stając się de facto tematem zastępczym do toczonej równolegle w innych wątkach i działach „dyskusji“ śląskiej. W ramach tej „dyskusji“ została m.in. wysunięta niedorzeczna teza, jakoby to właśnie Ślązacy byli w głównej mierze winni dojściu Hitlera do władzy, co „poparto” równie niedorzeczną „analizą” wyborczą. Prawda jest jednak zupełnie inna. 1. Śląsk (jak i inne niemieckie ziemie wschodnie) był zdominowany przez rolnictwo. W tym miejscu warto nadmienić, że tereny położone na wschód od Łaby (niem. Elbe) określano nawet zwyczajowo jako Ostelbien: to tu znajdowały się m.in. wielkie majątki obszarnicze. Chłopi należeli zdecydowanie do przegranych czasów kryzysu i inflacji, co stanowiło wysoki potencjał niezadowolenia, bardzo wcześnie rozpoznany przez nazistów i odpowiednio wykorzystywany poprzez urabianie środowisk chłopskich za pomocą głoszenia populistycznych, pseudoromatycznych i często sprzecznych haseł. W tym kryje się główna przyczyna”sukcesów” wyborczych NSDAP na wschodzie. 2. Same wybory jeszcze niczego nie przesądzały. W wyborach z lipca 1932 roku naziści odnieśli co prawda sukces, stając się najsilniejszą partią, ale nie uzyskali absolutnej większości. W wyniku następnych wyborów w listopadzie 1932 pozostali co prawda najsilniejszą partią, ale stracili ponad 2 miliony głosów. Ze względu na podział mandatów, utworzenie koalicji parlamentarnej nie wchodziło w rachubę i powstał kolejny tzw. gabinet prezydialny (rząd i kanclerza powoływał prezydent). 3. Po niepowodzeniu tego gabinetu sędziwy, zniedołężniały, a i generalnie niezbyt lotny prezydent Paul von Hindenburg uległ w końcu naciskom ze strony kręgów przemysłowych i powierzył Hitlerowi misję utworzenia gabinetu koalicyjnego, w którym naziści byli jednak w mniejszości. 4. Wybory marcowe roku 1933, wyreżyserowane przez nazistów już po pożarze Reichstagu, przyniosły im wprawdzie sukces, ale i tym razem bez uzyskania absolutnej większości. Były to już jednak ostatnie wybory. Zaraz potem naziści jeszcze raz wymanewrowali partie zasiadające w Reichstagu i wprowadzając ustawę o nadzwyczajnych pełnomocnictwach (Ermächtigungsgesetz) ostatecznie zdemontowali demokrację. 5. Głównej winy za dojście Hitlera do władzy nie ponoszą żadne grupy społeczne czy etniczne, ale przede wszystkim elity polityczne, które poprzez zaślepienie, partykularyzm i partyjnictwo, widząc w Hitlerze i jego ruchu „pożytecznego idiotę”, w ramach różnych taktycznych zagrywek same dały się wywieść w pole, budząc się pewnego ranka w dyktaturze. Gaderep - 2011-02-24, 11:31
Jeśli wątek dotyczy tego samego tematu to ewidentnie nie jest tematem zastępczym a uzupełniającym - (Słownik Języka Polskiego PWN: zastępować - zamienić coś na coś innego...)
Tego, że Ślązacy byli w głównej mierze winni dojściu Hitlera do władzy nikt do tej pory chyba nie twierdził - jeśli jest inaczej proszę o cytat na poparcie własnego twierdzenia w przeciwnym razie czytelnik będzie mógł uznać, że najzwyczajniej Waść kłamiesz. Prawda jest jednak zupełnie inna? Prawda jest taka, że w stosunku do ogółu Niemiec nadreprezentacja elektoratu NSDAP na m.in. Dolnym Śląsku, i to szczególnie wśród autochtonicznej ludności wiejskiej, jest rzeczą oczywistą co każdy może sobie osobiście sprawdzić.
Ja nie wątpię, że wiesz co to Ostelbien ale miałem nadzieję, że poprowadzimy jednak dyskusję merytoryczną zamiast chwalić się szczątkami informacji nic nie wnoszącymi a jedynie zaciemniającymi temat. Otóż Posen to też Ostelbien - wyobraź sobie, że nie tylko nie głosowali na NSDAP a wręcz kilkanaście lat wcześniej powiedzieli "my, Wielkopolanie, czujemy się Polakami i za Polską bagnetami zagłosujemy". Wspomniany wcześniej Berlin to też Ostelbien
Twój problem, Dziedzicu, zasadza się w tym, że samodzielnie nie sięgasz do źródeł a jedynie małpujesz cudze myśli i powtarzasz cudze, często mylne, wnioski. Dowód? Wezmę sobie dla przykładu miasteczko z drugiego końca mapy o podobnych do brzeskich uwarunkowaniach gospodarczo-politycznych - Ostelbien, Prusy Wschodnie, Braniewo (bo Brausnberg w spisie blisko Brieg i szukać dużo po "ortach" nie trzeba
Wyniki dla Landkreis Braunberg z marca 33: Oddanych głosów: 29.209 Zentrum: 15.277 (52,3%) NSDAP: 8.515 (29,15%) SPD: 2.785 (9,53) Przy takim rozkładzie głosów Centrum mogłoby rządzić samodzielnie a razem z SPD i Kampffront'em Schwarz-weiss-rot bardzo możliwe, że można by nawet zmienić konstytucję czy zdelegalizować NSDAP. I co Ty na to? Jak się ma 60-procentowy elektorat NSDAP Ślązaków do preferencji wyborczych Warmiaków? Czy w Ermland jakoś specjalnie edukowani chłopi byli? A może na Warmii majątków junkierskich nie było? Otóż były bo Ostpreussen to kolebka junkierstwa pruskiego. Potrafisz znaleźć inną przyczynę niż różnica w uwarunkowaniach kulturowych? Od czego zależały aż takie różnice? Nie od przyczyn ekonomicznych bo te były podobne, nie od politycznych - te były identyczne i identycznie w Rzeszy do wszystkich docierała propaganda, i nie od edukacyjnych bo te były również jednolite. No to w czym leży przyczyna??? OK - może ja błędne nioski wyciągnąłem to proszę mnie łaskawie oświecić ale przykładami i wywodami a nie truizmami na poziomie szkolnych podręczników.
Tak, elity polityczne poszły same i przegłosowały - takie same tłumaczenie słyszałem od jednego Rosjanina: "To nie my, to Gruzin Stalin". Myślał może, że uwierzę w bajkę, że to portret Stalina złaził ze ścian i mordował. Mein Kampf był w całości opublikowany w 1927 (pierwsza część w 1925) - było dość czasu, żeby z ideologią się zapoznać i nie ma wytłumaczenia typu "oni nie wiedzieli co robią". Ja się zgadzam, że poziom propagandy w Rzeszy dorównywać perfidią może jedynie propagandzie sowieckiej ale, na Boga, propaganda, żeby zadziałać, musi paść na podatny grunt i w tym właśnie zasadza się problem, że specyficzna kultura dawnych mieszkańców tych ziem wytworzyła podłoże bardzo na propagandę podatne i dlatego uważam, że bezmyślne lansowanie tej kultury, przeszczepianie jej elementów w dusze naszej młodzieży może być niebezpieczne bo nie wiemy, który akurat element tej kultury spowodował taką podatność na niemiecką propagandę nacjonalistyczną. Jeszcze raz powtarzam - może być niebezpieczne, nie musi, ale jeśli coś może być niebezpieczne to lepiej tego unikać. To nie asekuranctwo a zwykła ostrożność. Marcim B. - 2011-02-24, 11:46
Modro kapusta i śląskie przyśpiewki zapewne. Do tego, co napisał Dziedzic warto dodać jeszcze nadmierne obciążenie niemieckiej gospodarki kontrybucjami. Sami alianci bardziej przysłużyli się dojściu Hitlera do władzy niż jakikolwiek element kultury śląskiej czy szwabskiej. Gaderep - 2011-02-24, 13:10
Następny niezrozumiały wywód więc poproszę o wyjaśnienie - dlaczego sądzisz, że Warmia była w mniejszym stopniu obciążona kontrybucjami niż Dolny Śląsk? Dziedzic_Pruski - 2011-02-24, 14:27 Jeżeli ktoś z uporem maniaka stara się udowodnić jakąć bzdurną tezę, to i tak jest ślepy na argumenty. Po co więc sobie strzępić język? Gaderep - 2011-02-24, 15:38
To przytocz te argumenty - jak dotąd to argumenty poparte cyframi ja przytaczam a Ty nie raczysz mi odpowiedzieć kontrargumentami a jedynie wciskasz jakieś truizmy albo pseudo-dogmaty na zasadzie "dlaczego tak? bo tak!", że już o upierdliwych złośliwostkach nie wspomnę. Ewidentnie widać, że albo mam całkowitą rację i kontrargumentów znaleźć się nie da więc i dyskusja jest bezprzedmiotowa, albo nie mam racji lub rację mam niecałkowitą, istnieją kontrargumenty, a jedynie interlokutorów mam na takim poziomie, że tych kontrargumentów znaleźć nie potrafią więc dyskusja wydaje się być bezprzedmiotową tym bardziej
Dziedzic_Pruski - 2011-02-24, 16:31 Pewnie że rację, a 2 x 2 = 5. A.Mason - 2011-02-24, 16:47
Nie wiem, czy az tak ewidentnie. Moze dla Ciebie, skoro widzisz w postach przedpiscow to, co chcesz widziec. Marcim B. nawiazal do wypowiedzi Dziedzica i pisal o przyczynach popularnosci Hitlera ogolem, w Niemczech, a nie o przyczynach roznicy glosow na Slasku. Moim zdaniem z porownywaniem liczb nalezaloby byc bardziej ostroznym. Przyznam sie, ze staralem sie biernie sledzic ten watek, ale skoro juz sie o to spieracie, to moze wskazesz mi (albo zalinkujesz), Gaderep, jak wygladal rozklad glosow w calych Niemczech w latach przedwojennych. Jestem ciekawy, czy taki wynik glosowania na Slasku byl jednorazowym przypadkiem, czy stala, i jak to wygladalo gdzie indziej. Wystarczy wziac za przyklad naszych wspolczesnych politykow. Mamy zwolennikow teorii spiskowej i jej przeciwnikow. Mamy do czynienia z "mafia" u wladzy, albo nie. Niewazne, kto ma racje, ale z tego wynika, ze ktos z nich klamie (lub bardzo sie myli). Pytanie, czy glosujacy na jednych, albo drugich, rzeczywiscie maja pelna swiadomosc tego, kto ma racje? Podobnie w przypadku glosowan w Niemczech, to nie byly czasy powszechnego (i niezaleznego) internentu, telewizji i gazet. Wydaje mi sie, ze do pewnego czasu wielu ludzi nie mialo swiadomosci tego, co sie tak naprawde dzieje, dlatego nie potepialbym w czambul glosujacych tylko na podstawie wynikow glosowania. Gaderep - 2011-02-24, 17:21
A wątek nosi tytuł "Tożsamość Śląska ..." więc o co chodzi i kto odbiega od tematu?
I co jeszcze? Kanapki do pracy Ci czasem nie zrobić? Jeśli nie chce Ci się samemu poszukać to za kwerendę zapłać komuś (sorki, ja mam zawieszoną działalność), jeśli natomiast nie umiesz znaleźć to, śmiem przypuszczać, i kwerenda nic Ci nie pomoże.
A ja tak bo właśnie wyniki głosowania to sprawdzian dojrzałości politycznej danej społeczności lokalnej, dojrzałość polityczna natomiast to niezmiernie ważny czynnik kulturowy. A.Mason - 2011-02-24, 17:34
Skoro to offtop, to po co go ciagniesz pytajac o szczegoly?
Wydawalo mi sie, ze skoro mowisz o argumentach, to te dane znasz. Jak dla mnie mozesz je przytacac z pamieci. Skoro tego nie robisz i najwyrazniej nie bierzesz pod uwage, a powolujesz sie glownie na jedno glosowanie to znaczy, ze Twoje argumenty najprawdopodobniej sa o kant rzyci rozbic.
Wyniki glosowania nie sa sprawdzianem dojrzalosci. Takim sprawdzianem jest to, co sie dzieje po wyborach w nastepnych glosowaniach. Moim zdaniem caly narod niemiecki nie zdal tego egzaminu i Slazacy pod tym wzgledem nie wyroznili sie az tak bardzo. Gaderep - 2011-02-24, 19:42 Nie różnili się? Ja dałem link do pewnego materiału we wcześniejszym poście - ba, nawet mapkę z opisem zamiesciłem. Może, Szanowny Masonie, nie uważnie czytałeś więc podaję jeszcze raz: http://www.kreuz.net/article.9055.html Do wyników wyborów z '33 też link był - fakt - link bezpośrednio do miasta Brieg ale, na Boga, będąc już na witrynie chyba umiesz przejść do innego, interesującego Cię regionu? Jeśli to dla Ciebie takie trudne to powiem Ci jak to zrobić. Jeśli przykładowy link wyglądał w ten sposób "http://verwaltungsgeschichte.de/brieg.html" to możesz albo: 1. Kliknąć na zamieszczony link http://verwaltungsgeschichte.de/brieg.html i dalej poruszać się już po witrynie Verwaltungsgeschichte 2. albo wpisac w pasek adresu przeglądarki internetowej link do katalogu głównego - w tym przypadku będzie to http://verwaltungsgeschichte.de - czy to duża filozofia? Obawiam się, że jeśli z tym sobie nie poradziłeś to i dalsze Twoje usiłowania spełzną na niczym więc raczej daruj sobie. To, czy mi wierzysz w dane, czy nie wierzysz to sam wiesz gdzie ja mieć mogę. Sam rozumiesz, że nie można na poważnie brać dyskusji z kimś, kto sam sobie źródła wyszukać nie potrafi bo na tej zasadzie mogę wykupić sobie domenę http://sralgopies.de, zamieścić tam swoją własną Geschichte i jako dowód przedstawić
A.Mason - 2011-02-24, 21:21
Ja w dane wierze, natomiast nie przekonuje mnie Twoja interpretacja tychze. Caly czas obracasz sie wokol jednego wyniku glosowania nie uwzgledniajac tego np. ze jeszcze trzy lata wczesniej (pomimo wysokiego wyniku) NSDAP na "naszych" terenach w porownaniu do innych nie mialo juz takiej przewagi. Patrzac na pozniejsze wydarzenia ciezko mi uwierzyc, ze nizsze wyniki w 1933 powstrzymalyby "pochod" Hitlera. Poparcie dla NSDAP wzroslo znacznie w kazdym z okregow i tylko w 10 na 36 bylo nizsze niz 40%. Mozliwosc wyboru dla Niemcow skonczyla po 33. Jacek Jastrzębski - 2011-02-24, 21:31 Masonie, z liczbami trudno dyskutować. Do roku 1933 poparcie dla NSDAP systematycznie rosło, dzięki głosom Niemców, a jak pokazał Gaderep, w znacznej mierze tych ze Śląska, Hitler doszedł do władzy. Kilkanaście lat temu Polacy też mieli takiego swojego "Hitlerka", nazywał się Bolesław Tejkowski. Ale "Polacy nie gęsi", a raczej "Polacy nie Niemcy" i Tejkowski wylądował tam, gdzie jego miejsce, czyli w politycznej nicości. Na szczęście.
Gaderep - 2011-02-24, 21:39 Masz całkowitą rację, że po 33 wszystko się zmieniło ale kto doprowadził do tego 33-go? Ja jeszcze raz powtarzam - od lat 25-27 do roku 33 było dość dużo czasu, żeby z Mein Kampf'em się zapoznać - co jak co, ale czytać to chyba ówcześni śląscy chłopi umieli
Co do tego, że nie zgadzasz się z interpretacją to tylko Ci się chwali - tylko głupi człowiek bez sprawdzenia i wysnucia własnych wniosków wierzy "na słowo" obcym interpretacjom - ale kto Ci broni zapoznać się z danymi i dokonać własnej interpretacji? Dane są ogólnie dostępne. Czy nie wydaje Ci się trochę dziwnym takie podejście: "dajcie mi dane, bo ja sobie chcę coś zinterpretować"? Masz prawo interpretować, ja chętnie z interpretacją się zapoznam a jak będzie logiczna to albo wyszukam kontrargument, albo uczciwie zgodzę się z Twoją interpretacją. Wcale nie uważam, że mam monopol na rację. Nawet więcej - doskonale wiem gdzie leży (wisi?) haczyk Ale, na Boga, do własnej interpretacji dane wyszukaj sobie sam takie jakie Ci są potrzebne. To normalne prawa retoryki - stawiasz tezę, której chcesz bronić i dobierasz do niej takie dowody, żeby tę tezę poprzeć - nie żądaj od interlokutora dostarczania Ci dowodów bo, po pierwsze - zwykle interlokutor nie ma żadnego interesu w uzasadnianiu akurat Twojej tezy, po drugie - gdyby nawet chciał to nie wiedząc jakiej tezy bronić zamierzasz nie ma zielonego pojęcia jakie dane do jej obrony będą Ci potrzebne.
A.Mason - 2011-02-24, 22:40
Niemcy
Nie wiem w jakim nakladzie ukazal sie MK, ale podejrzewam, ze spora czesc Niemcow nie miala okazji go poznac, jesli juz, to "z drugiej reki", albo w mocno ograniczonym zakresie. Nawet wiele przemowien Hitlera, nie majac wiedzy, mozna poddawac interpretacji, po ktorej nie bedzie on taki zly. Nie chce oczywiscie usprawiedliwiac tego, co sie stalo, ale podejrzewam, ze takie wysokie poparcie nie bylo w pelni "swiadomym" wyborem obywateli. A potem zaszlo to juz za daleko. Dosyc ciekawie obrazuje ten mechanizm niemiecki film "Fala".
To nie moj mechanizm. Wole najpierw miec jakies dowody, a dopiero potem stawiac tezy. Nie chce tez, bo nie posiadam odpowiedniej wiedzy, prowadzic dyskusji polemicznej. Nie jestem przekonany do Twoich tez, ale jednoczesnie nie jest to rownoznaczne z tym, ze nie zgadzam sie z Toba. Z liczbami trudno dyskutowac, ale jesli na podstawie tychze dokonujemy interpretacji, to o dyskusje znacznie latwiej. Pamietaj jednak, ze to Ty bierzesz aktywny udzial w tej dyskusji zajmujac okreslone stanowisko i (chyba) to Ty domagasz sie argumentow i merytorycznej dyskusji. Ja uwazam, ze bardziej ode mnie zglebiles temat, wiec zadaje pytania i podaje tropy, ktorymi podazaja moje watpliwosci. Czy naprawde musze zaglebiac sie w statystyki (moim zdaniem niepotrzebnie), skoro wierze w liczby, ktore cytujesz, a bardziej mnie interesuje dlaczego i jak doszedles do takich, a nie innych wnioskow? Dziedzic_Pruski - 2011-02-24, 23:24
Marcim B. - 2011-02-24, 23:47
Temat do cna zglebiony
Gaderep - 2011-02-25, 00:24
O właśnie - mój wywód prowadzi jedynie do tego, że na naszych terenach, na terenach Dolnego Śląska nie istniało de facto coś takiego jak śląska tożsamość - to już była tożsamość niemiecka i szukanie regionalnej tożsamości w oparciu o tożsamość dawnych mieszkańców tych ziem jako o tożsamość śląską jest na samym początku obarczone błędem. Mulder próbuje uczyć dzieci w szkole co to takiego "goik" bo niby to ma coś wspólnego z kulturą tego regionu a ja śmiem przypuszczać, że oni sami mieliby trudności w zrozumieniu tego słowa. Tu masz przykład języka, którym posługiwali się dawni rdzenni mieszkańcy tej ziemi: http://www.youtube.com/watch?v=IT7JrfHMxT4 To jest piękny język ale nie nasz. Mówi Johannes Renner, z Chwalibożyc (na Youtube bładnie chyba napisali "Trauenhain bei Ohlau" zamiast "Frauenhain bei Ohlau" - chyba, że był koło Oławy jakiś Trauenhain ale ja nic o tym nie wiem). Gaderep - 2011-02-25, 00:59 Wiesz, Dziedzicu, jak Cię czytam to mi na myśl taki śląskie przysłowie przychodzi: "bardzi sie zabijo o skurke z guwna niż o guwno całe"
Nie wnioski a założenie. Po pierwsze - badanie a dyskusja to dwie całkowicie odmienne rzeczy. Po drugie - jeśli w swoim niczym nie uzasadnionym zarozumialstwie chcesz uznać to forum za płaszczyznę badań naukowych to ja, jako wyjątkowo ugodowy człowiek, jestem skłonny, dla Twojego osobistego zadowolenia, nawet i do tego się przychylić. Gdyby więc iść dalej tokiem myślenia, że prowadzimy tu badania naukowe to przyjmij Waść, że jako metodę badawczą zastosowałem falsyfikację jako sprawdzenie pozytywne i we wnioskach, wobec braku możliwości weryfikacji, dokonałem konfirmacji. Teraz czekam z Twojej strony na dokonanie sprawdzenia negatywnego w postaci dyskonfirmacji lub falsyfikacji - w przeciwnym razie uznam moją hipotezę za skoroborowaną. A Ty w ogóle słyszałeś o falsyfikacji jako metodzie badawczej? Dziedzic_Pruski - 2011-02-25, 11:22 Zwykłe mydlenie oczu i ucieczka w banały! Gaderep - 2011-02-25, 11:37
No, no, .... a u was biją murzynów
Przykro mi, że nic nie zrozumiałeś ale nie przejmuj się - na naukę nigdy nie jest za późno - po prostu zacznij учиться, учиться и еще раз учиться - так завещал вам ваш дедушка Ленин... A.Mason - 2011-02-25, 14:56
Jesli w 1933 roku wzialbys z ulicy 5 ludzi, to zgodnie ze statystyka trzech z nich glosowalo na NSDAP, a dwoch na inna partie. 3:2. Moze tych dwoch, to akurat ci "prawdziwi" Slazacy? ;-) A nieco powazniej - czy rzeczywiscie nie istnialo cos takiego jak slaska tozsamosc? Rownie dobrze moznaby stwierdzic, ze w Wielkiej Brytanii, Irlandii, USA itp. nie istnieje polska tozsamosc. Przeciez owa tozsamosc nie bedzie niemal w ogole widoczna w zbiorczych statystykach glosowania. Tozsamosc nie musi byc sprecyzowana, nie musi sie przejawiac wyraznym okresleniem sie jako "Ja-Slazak". Wazne jest, czy Slazacy mieli swiadomosc/uczucie, ze nie sa (w pelni) Niemcami?
A czy w okresleniu naszej tozsamosci uzasadnione jest powolywanie sie na wplywy innych kultur np. francuskiej, rosyjskiej, angielskiej czy (wspolczesnie bardzo wyraznej) amerykanskiej? Przeciez tozsamosc regionalna nie musi wyksztalcac sie z dziada pradziada na wnuka, tozsamosc nie jest rownoznaczna z wiezami krwi. Wydaje mi sie, ze na ksztaltowanie tozsamosci wplyw ma nawet to, co materialnie zostawili po sobie poprzedni mieszkancy danych terenow. Nie widze wiec powodow, dla ktorych nagannym byloby mowienie o naszej (regionalnej) tozsamosci w kontekscie wplywu na nia dawnych mieszkancow, nawet jesli byli by oni czystej krwi Niemcami. Ba! Nawet jesli byliby faszystami... mulder - 2011-02-25, 15:30 "(...)Działania edukacyjne ( "Jak uczyć o dziedzictwie kulturowym i środowiskowym polsko-niemieckiego pogranicza" ) prowadzone podczas warsztatów z młodzieżą gimnazjalną i licealną dowodzą, że młodzi Dolnoślązacy chłoną wiedzę o historii regionu, a wytwory kultury i architektury traktują jako istniejące "od zawsze" i stanowiące integralną część ich świata, "małej ojczyzny"(...)." http://webcache.googleuse...e=www.google.pl Gaderep - 2011-02-25, 15:57 A chłoną, chłoną - ale jako pedagog powinieneś wiedzieć, że po pierwsze - młodzież nie zawsze chłonie to co chłonąć powinna, po drugie - przyswojenie sobie pewnej wiedzy to jedna sprawa a przyswojenie sobie (nabycie) tożsamości to sprawa całkiem inna. Tożsamość nabywa się poprzez oparty na tradycji ciąg kulturowy - oczywiście, że jest ona modyfikowalna w zależności od uwarunkowań zewnętrznych ale nadal ciąg kulturowy stanowi trzon tożsamości. Franco Zarrazzo - 2011-02-25, 16:49
Jak już kiedyś zauważyłem, zawężenie problemu tzw. "wielokulturowości Śląska" w podany przez Pana Pedagoga sposób dowodzi tylko i wyłącznie ignorancji autorów tego dokumentu, a, co moim zdaniem bardziej niebezpieczne, ograniczeń intelektualnych osób bezrefleksyjnie odnoszących się do tych zapisów. Samo użycie formuły: "Jak uczyć o dziedzictwie kulturowym i środowiskowym polsko-niemieckiego pogranicza" zawęża skalę zjawiska, marginalizując je do relacji Polaków z Niemcami. W ogóle nie wspomina o tym, o czym coraz głośniej i o co dopominają się prawdziwi Ślązacy. O ich tożsamości i dążeniach narodowościowych. A gdzie w tym dokumencie miejsce na pogranicze "polsko-niemiecko-czeskie" ? W wolnej chwili przyjrzę się bliżej całości dokumentu i temu bełkotowi, pisanemu zapewne (zakładam a'priori) jako relacja mająca uzasadnić wydanie pewnej puli pieniędzy. Interesujący wydaje mi się również ów cytat w kontekście innych wypowiedzi Pana Pedagoga, determinowanych przez poczucie rozżalenia z powodu stanu psychicznego Pana Pedagoga podopiecznych. Z jednej strony młodzież niby chłonie, z drugiej coś nie tak z tą młodzieżą... Lekturę obowiązkową i podstawową do tematu tożsamości już podawałem. Przypominam, że odrobiłem zadany temat na poziomie zapoznania się z treścią jednego z podawanych przez Pana Pedagoga dokumentów. Pan Pedagog nadal, zgodnie zresztą z przewidywaniem, z oślim uporem stoi na stanowisko absolutnej nieomylności i bezkrytycyzmu dla swoich zachowań. "Małe ojczyzny", to też enklawy kulturowe w centrach wielkich miast Północnej Ameryki. O tym Pan Pedagog oczywiście zapomniał? O tym (też) traktują prace Margared Mead i Clifforda Geertza (i oczywiście innych antropologów). Franco Zarrazzo - 2011-02-25, 17:39
Spojrzałem...:
A inne, nie "prusko-niemieckie"?
Genialne i jakże odkrywcze... To naprawdę są wnioski z jakichś warsztatów pedagogicznych? !!! EDIT:
Jakie? Które? Co to za "pierdu pierdu" ? Kto to pisał? Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 06:49
Igor Sikorski (ur. 25 maja 1889 w Kijowie, zm. 26 października 1972) – konstruktor lotniczy pochodzenia rosyjskiego, twórca pierwszych samolotów wielosilnikowych, konstruktor wielu łodzi latających i pierwszych, w pełni udanych śmigłowców. Igor Sikorsky urodził się w Kijowie, w granicach imperialnej Rosji jako najmłodsze z pięciu dzieci Iwana Sikorskiego, który był Rosjaninem polskiego pochodzenia. Rodzina Sikorskich od strony ojca wywodziła się z polskiej szlachty kresowej i została wywieziona do Rosji po powstaniu styczniowym. Ojciec Igora poślubił Rosjankę i pozostał w Rosji. W 1913 skonstruował w Moskwie pierwszy na świecie czterosilnikowy samolot bombowy Ilia Muromiec, który brał udział w I wojnie światowej. W czasie I wojny światowej był jednym z głównych konstruktorów lotniczych Carskich Sił Powietrznych. W 1919 wyemigrował do USA, gdzie – po paru latach pracy jako nauczyciel – założył przy pomocy kilku innych rosyjskich emigrantów firmę lotniczą Sikorsky Aero Engineering Company, którą w 1929 zakupił United Aircraft, który jest obecnie częścią United Technologies Corporation. Sikorski uważany jest za ojca współczesnych śmigłowców. Pierwsze próby z tego typu maszynami prowadził jeszcze w Rosji, ale dopiero po ponad 20 latach, 24 maja 1940 zbudowany według jego projektu i oblatany przez niego śmigłowiec Vought-Sikorsky 300 z silnikiem 75KM i pojedynczym wirnikiem z trzema łopatami można było uznać za konstrukcję w pełni zadowalającą. Igor Sikorski był pilotem i samodzielnie dokonywał prób w locie swoich pionierskich konstrukcji, szczególnie w przypadku konstrukcji pierwszych, doświadczalnych projektów śmigłowca VS 300. Wszystko za WIKI. Marcim B. - 2011-03-01, 08:03
Wg wiki Kijów to nasze kresy? Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 08:07 Towarzysz nauczy się czytać. Tym bardziej, że specjalnie z myślą o towarzyszu wytłuściłem to i owo. Poproszę o zdefiniowanie tego, co towarzysz Barcicki rozumie przez "nasze kresy" i co to wg. towarzysza, mogło oznaczać dla bartka 74. Marcim B. - 2011-03-01, 08:15 Trochę literki składam i może dlatego widzę różnicę między śmigłowcem i rakietą oraz między Kijowem i Lwowem
Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 08:24 Do Kijowa prowadzi ścieżynka wskazana przez muldera . Oprócz składania literek, można spróbować czasami poduczyć się łączenia wyrywanych z kontekstu zapisków w łańcuch przyczynowo-skutkowy. Niestety, to domena towarzysza... (wyrywanie z kontekstu i przekręcanie sensów)  .
Grody Czerwieńskie, Bolesław Chrobry, 1018 rok i tak dalej... Potem jakiś Władysław Opolczyk i tak dalej. Za Wiki:
Powtarzam pytanie: Poproszę o zdefiniowanie tego, co towarzysz Barcicki rozumie przez "nasze kresy" i co to wg. towarzysza, mogło oznaczać dla bartka 74. Marcim B. - 2011-03-01, 08:32 Odwracanie kota ogonem domeną jest polszewików. O ile dobrze pamiętam wypowiedź Bartka, to chodziło mu raczej o kresy II RP. Przedrozbiorowa Polska nie była kuźnią myśli lotniczej, a tym bardziej rakietowej. Chyba, że znajdziesz w wiki jakąś sensację
Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 08:54
Z pamięcią też kiepsko:
Bartek 74 wpisywał "kresy" w szerszy kontekst historyczny. Odwracanie kota ogonem, to od zawsze domena jednak bolszewików. II RP była solą w oku bolszewików, i nadal taką solą jest dla ich następców, na co wyraźnie wskazuje obsesja towarzysza, artykułowana raz po raz nie tylko tutaj, ale w tzw. felietonach, uprawianych przez towarzysza w wydawnictwie o zmiennej geometrii ... tfu! o zmiennych obliczach. W czasach szkolnych, kiedy o internecie czytałem jedynie w s-f, wiele słyszało się o polskich konstrukcjach lotniczych, produkowanych na zlecenia zagraniczne. Jedną z takich był PZL-Łoś. W Wiki też możesz coś o tym poczytać, bo nie sądzę, abyś do księgarni zaglądał. Spotykałem wielu znajomych zarówno w EMPIKU jak i księgarniach, ale bolszewików jeszcze nie .
Powtarzam pytanie: Poproszę o zdefiniowanie tego, co towarzysz Barcicki rozumie przez "nasze kresy" i co to wg. towarzysza, mogło oznaczać dla bartka 74. Marcim B. - 2011-03-01, 09:36
Jasne. Skoro dyskusja dotyczyła przyczyn popularności Hitlera... Na pewno miał na myśli "szerszy kontekst historyczny". Władywostok Franio też do "naszych kresów" zalicza? Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 09:42 A Tokio to PRL ? Dyskusja dotyczy szeroko rozumianej Tożsamości Śląskiej. Towarzyszu Marcinek . Prowadzono jest ostatnio na kilku frontach, na przemian.
Powtarzam pytanie (po raz czwarty): Poproszę o zdefiniowanie tego, co towarzysz Barcicki rozumie przez "nasze kresy" i co to wg. towarzysza, mogło oznaczać dla bartka 74. Inaczej mówiąc, przestań zbaczać, określ się sam. To nie ja aspiruję do roli wieszcza i trybuna ludu w Panoramie Powiatu Bo....tfu! Po cięciach została chyba tylko Panorama. I wydawca jakiś inny, chociaż jakby ten sam. Ja już nic nie wiem... macie coś do ukrycia? Ktoś się czegoś wstydzi? Jacek Jastrzębski - 2011-03-01, 09:47 Franiu, sądzę że przez "Kresy" należy rozumieć dawne wschodnie ziemie Królestwa Polskiego i WKL z XV-XVII wieku. Zwłaszcza te należące dzisiaj do Ukrainy, ale to oczywiście potoczne rozumienie. A od Miernego Biernego nie oczekuj żadnych sensownych wypowiedzi. Ma poważne kłopoty z czytaniem ,jedyne co dobrze Mu idzie to pisanie donosów. Dziedzic_Pruski - 2011-03-01, 10:23 Dobra, dobra, dyskusja znów jest o niczym, a miała być o czymś, choć między bogiem a prawdą, to temu Sikorskiemu chyba jednak trochę się nóżka ześlizguje (był kiedyś taki kawał o wróbelkach i fujarce).
Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 10:30 Dziedzicu - wiem . W kilku słowach: moim zdaniem Bartek74 posłużył się przykładem mającym relatywizować określony stan świadomości społeczeństwa ziem śląskich (będący owocem polityki powiedzmy fryderycjańskiiej i wielhelmińskiej) i jako odnośnik przedstawił "nasze kresy", jak rozumiem mając na myśli kształtowany (głównie przez jego brata) tutaj wizerunek zacofania na kresach. Myślę, że pisząc o "kuźni inżynierów rakietowych" miał na myśli nieco szerszy "sens", niż dosłowność. Odwołując się zarówno do Ciołkowskiego, jak i Sikorskiego, mam w zamiarze nieco prostować kreowany przez muldera wizerunek .
Gaderep - 2011-03-01, 11:25 Wypowiedź Bartka o Kresach była na tyle dziwną, że nawet nie chciało mi się nic pisać w tym temacie bo to tak, ja gdyby ktoś pisał, że "na księżycu raczej jest tlen" - nie bardzo wiadomo co odpowiedzieć. Otóż to właśnie Kresy są światową kolebką inżynierii rakietowej. O Konstantym Ciołkowskim Franco już napisał ale nawet Franco zapomniał widać o najważniejszym - mianowicie o szlachcicu litewskim Kazimierzu Siemienowiczu h. Ostoja, którego urodzony w Wilnie potomek, dyrektor szpitala w Solecznikach Zbigniew Siemienowicz, były poseł letuwyskiego Sejmasa i delegat Letuwy do Zgromadzenia Parlametarnego Rady Europy jest do tej pory aktywnym członkiem AWPL a będąc nie tylko po profesji chirurgiem ale też z zamiłowania historykiem i malarzem pejzażystą jest żywym pomnikiem polskiej myśli intelektualnej i polskiej kultury na Kresach. Otóż to właśnie ten wspomniany wyżej Kazimierz Siemienowicz, magister Sztuk Wyzwolonych i Filozofii Akademii Wileńskiej jako pierwszy na świecie zaprojektował rakietę wieloczłonową, której zasada pozostała do dziś niezmienną a całość opublikował w trzecim rozdziale wydanego w 1650r. w Amsterdamie dzieła "Artis Magnae Artilleriae pars prima" ("Wielkiej sztuki artylerii część pierwsza"), które to dzieło było przez prawie 200 lat podstawowym podręcznikiem sztuki artyleryjskiej w Europie i nie tylko. Siemienowicz dokładnie opisuje w nim typy rakiet, dzieli rakiety na jedno-, dwu-, i trójstopniowe oraz baterie rakiet, pierwszy raz opisuje stabilizatory typu delta oraz metodę umieszczania głowicy przed ładunkiem nośnym rakiety. Po tłumaczeniu na niemiecki (Niemcy, w odróżnieniu od Polaków mieli trudności ze zrozumieniem łaciny) w 1676 to właśnie z podręcznika autorstwa Polaka artylerzyści starego Fryca uczyli się sztuki wojennej (w tym i rakietnictwa) W wojsku polskim tradycje rakietnictwa były kultywowane i w okresie porozbiorowym i tak za następny rozdział rakietnictwa kresowego można uznać pierwsze w nowoczesnej Europie użycie zorganizowanych i wyspecjalizowanych jednostek wojsk rakietowych w działaniach wojennych czyli wojnę polsko-rosyjską 1830-1831 (tzw. Powstanie Listopadowe). Szef Sztabu Głównego gen. Józef Mroziński ur. w litewskich Koniuchach tak pisał 17 lutego 1831 do gen. Jana Skrzyneckiego, który był wówczas dowódcą 3 Pułku Piechoty: "W miejsce artylerii konnej, żądanej przez JWgo Generała, Wódz Naczelny posyła mu cztery kozły rakietnickie, w których używaniu JWny Generał zechcesz zachować tę ostrożność, żeby ich nie używać , jak tylko dla zrobienia pewnego i znacznego skutku, a to dla tego, ażeby przez codzienne jej używanie nie oswajać nieprzyjaciela z tą bronią, jeszcze dla jego żołnierzy dotąd nieznajomą." A tak na marginesie - potomkowie po mieczu gen. Józefa Mrozińskiego h. Prus III mieszkają w Brzegu. Dla ciekawskich: Powstanie Listopadowe i udział rakietników polskich w wojnie z Rosją 1830-1831 ___________________________________________ Jeśli ktoś zada sobie pytanie: "o qrde, czemu ja o tym nie wiedziałem?" to odpowiedź jest prosta: zapytaj o to swoich pedagogów, którzy sami żadnej wiedzy nie posiadając biorą się za "nauczanie" innych. Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 12:27
Na chwilę obecną wydaje mi się jedynie, że może i gdzieś coś kiedyś na ten temat słyszałem. Coś, niewiele... Może w latach 80. ? Czytając co nieco o astronautyce. Wszak nie tylko fantastyką się interesowałem, ale i w gwiazdy patrzeć chciałem nie tylko gołym okiem i "sięgnąć gwiazd" - to marzenie kiedyś kierowało pewną część społeczeństwa w kierunku czytania fantastyki, co prowadziło w różne rejony nauki i refleksji.
Co do Bartka, to o tyle powinno "mu być wstyd" za Ciołkowskiego, że razem w jednym kotle okołoastronowym kiedyś mieszaliśmy . Książka Ciołkowskiego "Poza ziemią" była jedną z pierwszych, tworzących fundament jednej z lepszych bibliotek tematycznych w Polsce. Do tego stopnia mam do niej słabość, że jakiś czas temu uzupełniłem o nią księgozbiór. I właśnie sobie do niej zerkam.
Wydanie z 1979 roku z ilustracjami Aleksieja Leonowa, jednego z radzieckich kosmonautów. Notka z czwartej strony okładki:
Wracając do przedpiscy: Jak zwykle jestem pod wrażeniem. Nieustająco. Od... 20 już lat?
Uchylam rondla i chylę czoła. Wyciskam tę przesiąkniętą strzępami wspomnień materię, i coś mi jednak dzwoni. Nawet jakieś obrazki wyłaniają się z mroku niepamięci. Gaderep - 2011-03-01, 12:31 A jeszcze, skoro Franco zahaczył o Sikorskiego i jego wiertaloty, warto wspomnieć, że autorem "ogólnej teorii napędów śmigłowych" jak i wynalazcą śmigła o łopatkach nastawnych jest Podolak Stefan Drzewiecki . Drzewiecki jest też konstruktorem nie tylko pierwszych seryjnie produkowanych łodzi podwodnych (jeszcze o napędzie mięśniowym) czy też pierwszego peryskopu zastosowanego w okręcie podwodnym ale też pierwszej łodzi podwodnej o napędzie elektrycznym jak i pierwszej łodzi podwodnej z pancerzem wodnym. Reasumując - dzisiejsza potęga Federacji Rosyjskiej niemal w całości opiera się na myśli technicznej Kresowiaków - i tu już mam mieszane uczucia bo nie wiem, czy akurat to powinno być powodem do dumy
Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 12:40 No dobra, to ja też mam swoje "odkrycie". Fantastyczno-patriotyczno-pedagogiczne .
Pracując nad licencjatem, wędrowałem przez zagadnienia cybernetyki. I, co zapewne dla wielu okaże się zaskoczeniem, zapoznałem się z osobą:
Na stronach towarzystw cybernetycznych jego definicja jest podawana jako druga w kolejności (chronologicznej) za definicją Ampere'a. Kiedy pisałem licencjat, informacje w sieci na temat miejsca urodzin ograniczały się tylko do Opola i myślałem, że chodzi o nasze Opole . Nie szukałem wtedy głębiej, bo nie było to tematem pracy, a dociekania pozostawiłem na czas dalszy.
Teraz okazuje się, że nie tylko inzynieria rakietowa, ale i cybernetyka ma swoje "korzenie" kresowe .
Nota bene, nie kojarzcie cybernetyki tylko z robotami. Ma bardzo wiele wspólnego z antropologią... Gaderep - 2011-03-01, 13:07 Jeśli brać pod uwagę pretensje ukraińskich nacjonalistów do Chełmszczyzny jako części Hałyczyny to od biedy i ją można uznać za Kresy
Franco Zarrazzo - 2011-03-01, 13:16 Kilkanaście dni temu owo Opole było lokalizowane ogólnie na Podolu .
Edit: A może na Podlasiu? Nie sprawdzałem poza netem. EDIT II: Wg jednego ze źródeł w necie: Opole k. Włodawy na Podlasiu. Może i nadinterpretowałem, w jakimś netowym ślizgu.
Ale jednak w odniesieniu do "dziczy ze wschodu" i w relacji do "kaganka oświaty przyniesionego przez Fryca" na Śląsk z zachodu, to jednak "kresy". Dość szeroko rozumiane .
Gaderep - 2011-03-01, 14:50 Jeśli kolegium pijarskie w Łukowie to ani chybi chodzi o Opole Lubelskie - do Łukowa w linii prostej 92km
Gdyby to było Opole Lwowskie (Львівське Опілля) to najbliższy Łuków koło Równego chyba nie miał pijarskiego kolegium (ale tu nie jestem pewien) Oczywiście, to tylko domysły - wszak ja w Brzegu mieszkając "epizod szkolny" miałem u o.o. Pijarów w Krakowie.
bartek74 - 2011-03-02, 11:26 Czołem po dłuższej przerwie
Panowie, co do mojej wypowiedzi o kresach to wzięliście ją chyba nazbyt dosłownie.... Jeżeli mówimy o latach 30-tych XX wieku, to po co wcinacie Ciołkowskiego, który się urodził w Kijowie (gdzie Rzym, gdzie Krym??) i jeszcze artylerzystę i rakietnika z XVII wieku????????????????????? Wzmianka o Kresach miała ukazać, że tereny wiejskie ogólnie się charakteryzują niższym poziomem wykształcenia.... A wy musicie od razu udowadniać, że to nieprawda bo na przestrzeni 300 lat ktoś się tam urodził itd. i itp.. Do Pana Gaderepa: Uważam, że pańskie założenie do tezy, że uwarunkowania kulturalne Niemców predestynowały ich do roli katów Żydów, bo wybrali Hitlera jest z gruntu fałszywa. Zapomina Pan zupełnie o I wojnie światowej, wielkim kryzysie i innych uwarunkowaniach społecznych a nie kulturowych a to one miały główny wpływ na dorwanie się Adolfa do "żłoba". Bo w takim razie jakie uwarunkowania kulturowe pchnęły chłopów z okolic Brzostka do rzezi okolicznej szlachty w czasie Rabacji ....????????????????? bartek74 - 2011-03-02, 11:35
Po pierwsze: Cytat o Kresach był odniesieniem do rolniczych terenów Śląska i poziomu wykształcenia ludności wiejskiej, więc po cóż ten tekst o tlenie na księżycu???? Po drugie: tradycje artylerii rakietowej w Armii Królestwa Polskiego nie sięgają niestety czasów Pana Siemionowicza, co Pan Gaderep stara się wmówić.. Są o wiele krótsze, bo z czasu bitwy pod Lipskiem w roku 1813, gdzie Rosjanie mieli styczność z baterią rakietników konnych z Wlk. Brytanii, a sformowanych przez Congreve'a, twórcę tzw. rac kongrewskich. Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 12:09 Bartku74, Gaderep nie pisał nic o wojskach rakietowych w Królestwie Polskim, a jedynie o genialnym artylerzyście Siemienowiczu, który taką broń w swojej książce zaprojektował. A co do Niemców, nic nie zmienia faktu, że to właśnie Niemcy poszli za Hitlerem i to Niemcy dopuścili się najstraszniejszych zbrodni w XX wieku, a może i w całej historii ludzkości. Nie Polacy, Francuzi, Hiszpanie ale właśnie Niemcy. I co smutne, także dzisiaj hasła neofaszystowskie znajdują w Niemczech sporą grupę zwolenników. bartek74 - 2011-03-02, 12:18
Jacku a to jest o czym????? I pierwsi byli jak już wspomniałem Anglicy, największym ich sukcesem było spalenie Kopenhagi w 1807 roku racami kongrewskimi. A co do Niemców, ja nie twierdzę ,że zrobił to ktoś inny. Ja "tylko" nie zgadzam się z tezą, że przyczyny tego leżały w kulturze niemieckiej. Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 12:23 To dlaczego tych strasznych zbrodni dopuścili się Niemcy a nie podobno znani z antysemityzmu Polacy? I dlaczego tak silny jest w Niemczech ruch neofaszystowski? Franco Zarrazzo - 2011-03-02, 12:24
Dopiero teraz znalazłem chwilkę, aby luknąć na linka. Film oczywiście znam .
Mulder! Gdybyś miał odrobinę kompetencji kulturoznawczej, odrobinę! Wiedziałbyś, że np. dary cywilizacji w postaci np. "studni" powodowały hekatomby w społeczeństwach plemion afrykańskich. Rola społeczna kobiet, która polegała na regularnej i codziennej wyprawie po wodę do jakiegoś odległego źródła, straciła nagle rację bytu i... kobiety z braku zajęcia zajęły się... plotkami i... piciem (ale nie wody). Nie pamiętam w tej chwili dokładnie źródła, ale był to jeden z tzw. "sztandarowych" przykładów wpływu kaganka oświaty na obcą kulturę. Ewolucjonizm miał uzasadniać kolonializm. A potem można sobie pierdzieć o "zegarku dla małpy"... Mamy XXI wiek, człowieku! Czas refeleksji postkolonialnej i wyrzutów sumienia za to, co zrobiono np. w tzw. Ameryce Północnej z tzw. Indianami ! Na przykład oczywiście.
Dowodziliśmy, że polityka Fryderyków, Wilhelmów i Bismarcków produkowała "posłuszne automaty". A jeden z pisarzy niemieckich za największą wadę narodową Niemców uznał "posłuszeństwo". Więc... jakby nie patrzył, jest to kwestia kultury. Naszej kulturze przypisuje się warcholstwo, nieposłuszeństwo - antypodę. bartek74 - 2011-03-02, 12:29
A to się odnosi do której mojej wypowiedzi????? Ni z gruszki, ni z pietruszki... Załóż Jacku osobny wątek i tam będziemy na ten temat dyskutować..... Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 12:33 Bartku74, przed chwilą w polemice z Gaderepem sam się do tego problemu odnosiłeś i wtedy jakoś Ci nie przeszkadzało że w tym wątku. Jest taka znana zasada "Nie ma skutku bez przyczyny" i dotyczy to także niemieckich zbrodni- nie francuskich, czeskich, polskich czy jakichkolwiek innych. Koniec . Amen
bartek74 - 2011-03-02, 13:01 No to Jacku, jakie uwarunkowania kulturalne spowodowały, że część Polaków, Litwinów, Bialorusinów, Ukraińców i innych dopuszczała się mordów na Żydach w czasie II wojny światowej???
I chyba coś nie tak było z tą polityką produkcji "posłusznych automatów" skoro tylko ok. 30% głosujących zagłosowało na NSDAP.... Do tego pomiędzy okresem 1933 a 1941, bo właśnie wtedy zaczęły się masowe mordy minęło trochę czasu. Dlatego nie zgadzam się z tezą o wpływie kultury na wybór Hitlera, swój sukces zawdzięczał Kryzysowi a nie ogólnemu antysemityzmowi. Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 13:08 Bartku, z tego co wiem Niemcy nie były wyspą kryzysu w morzu dobrobytu. A dlaczego inni mordowali Żydów? w dużej części dzięki zachęcie i pomocy Niemców. szmalcownicy donosili na Żydów nie marsjanom, nie Francuzom, nie Chińczykom tylko Niemcom. I to Niemcy karali śmiercią Polaków za ukrywanie Żydów, nie Portugalczycy, Nigeryjczycy czy Mongołowie. poza tym wydaje mi się śmieszne oddzielanie człowieka z jego cechami charakteru od warunków życia. To całość. Kończę tu ten temat, to OT. natomist chetnie podyskutuję na PW. Pozdrawiam bartek74 - 2011-03-02, 14:03 Jacku, chodzi mi o to, że dojście Hitlera do władzy w 1933 nie można tłumaczyć względami kulturowymi czy charakterologicznymi i jakąś "stałą kulturową" w równaniu o niemieckim antysemityzmie. Gdyby Polacy przed 1914 byli potęgą gospodarczą i militarną i w skutek przegranej wojny zostaliby rzuceni na kolana i to dosłownie, to sumując wściekłość, upokorzenie, chęć odwetu oraz dodając potężny kryzys gospodarczy oraz miliony ludzi którzy stracili swych bliskich w czasie wojny zupełnie bez pożytku to dojście do władzy takiego demagoga jak Hitler uważam,za całkiem możliwe....I jego antysemickie bajdurzenia na pewno trafiłyby do jakiejś części społeczeństwa, ale dla przytłaczającej większości głównym kryterium wyboru byłyby obietnice wyjścia z kryzysu i rewanżu za przegraną wojnę. Gaderep - 2011-03-02, 14:30 Bartku Ty albo nie rozumiesz, albo wariata strugasz. ja wcale nie pisałem nic o tradycjach rakietnictwa w Królestwie Polskim ale o tym, że kresowy szlachcic Siemienowicz, przez swój podręcznik, który był biblią artylerzystów przez niemal 200 lat, stał się de facto ojcem całego współczesnego rakietnictwa. Trochę czasu mam obecnie mało więc długo nie będę się rozpisywał - o użyciu rakietników w Bitwie Narodów wiadomości nie posiadam - wiem, że Wellington dysponował testowym oddziałem rakietników pod Waterloo ale go nie użył i trzymał w odwodzie. Owszem, byli brytyjscy rakietnicy użyci w warunkach bojowych ale w Ameryce w 1812. Problem jednak zasadza się w tym, że te race w warunkach bojowych nie zdawały egzaminu i nadawały się w zasadzie tylko do płoszenia koni i jako-takie pożytki przynosiły właściwie jedynie w ataku na miasta - dopiero gen. Józef Bem w latach 1818-19 zwiększył zasięg rac kongrewskich wprowadzając nowy materiał pędny a gen. Kosiński skonstruował wyrzutnie rakietowe nowego typu: stojakową i kołową - pierwowzór późniejszej Katiuszy. Poza tym, jak się mają te prymitywne race: 
do wieloczłonowych rakiet Siemienowicza? 
A tak na marginesie - pomyślałem sobie, że faktycznie w Brzegu są miejsca na pomniki - choćby po Bismarcku - może by tak, zrobić, żeby był wil syty i owca cała - niech to będzie znany nie tylko w Polsce polski bohater o dolnośląskich korzeniach i z niemieckim nazwiskiem. Co Wy na to? bartek74 - 2011-03-02, 14:51 [quote="Gaderep" W wojsku polskim tradycje rakietnictwa były kultywowane i w okresie porozbiorowym i tak za następny rozdział rakietnictwa kresowego można uznać pierwsze w nowoczesnej Europie użycie zorganizowanych i wyspecjalizowanych jednostek wojsk rakietowych w działaniach wojennych czyli wojnę polsko-rosyjską 1830-1831 (tzw. Powstanie Listopadowe). Szef Sztabu Głównego gen. Józef Mroziński ur. w litewskich Koniuchach tak pisał 17 lutego 1831 do gen. Jana Skrzyneckiego, który był wówczas dowódcą 3 Pułku Piechoty: "W miejsce artylerii konnej, żądanej przez JWgo Generała, Wódz Naczelny posyła mu cztery kozły rakietnickie, w których używaniu JWny Generał zechcesz zachować tę ostrożność, żeby ich nie używać , jak tylko dla zrobienia pewnego i znacznego skutku, a to dla tego, ażeby przez codzienne jej używanie nie oswajać nieprzyjaciela z tą bronią, jeszcze dla jego żołnierzy dotąd nieznajomą."[/quote] To ten wpis jest o czym????????? I kto go napisał????????????????????? Pan po prostu chyba nie wie, że po 1815 roku istniało Królestwo Polskie.... Pewnie Pan też nie wie, że oddział rakietników istniał w Armii Królestwa bodajże od 1818 roku, ale w czasie Powstania Listopadowego został przezbrojony w armaty. Skoro Pan piszesz o kultywowaniu tradycji to proszę mnie oświecić i podać jakiż to oddział rakietników miała Rzeczpospolita przed rozbiorami ??????????? Ja nie kwestionuję "ojcostwa" Siemienowicza. ja kwestionuję bzdury które wyszczególniłem w Pana poście, a do których Pan nie chcesz się przyznać. Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 15:03 Królestwo Polskie w latach 1815-1830 miało z niepodległym Królestwem Polskim tyle wspólnego co "demokracja ludowa" z demokracją. Jak sądzę Gaderep miał jednak na myśli Polskę przedrozbiorową. bartek74 - 2011-03-02, 15:06
A mi się wydaje, że oficjalną nazwą Polski przed rozbiorami była Rzeczpospolita, Królestwo Polskie to okres średniowiecza i Jagiellonów. Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 15:09 Ale panował w niej król, więc była królestwem, nieprawdaż?
bartek74 - 2011-03-02, 15:12 Prawdaż, ale:
http://pl.wikipedia.org/w...3lestwo_Polskie Taka upierdliwość z mojej strony
Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 15:16 "Korona Królestwa Polskiego" Faktycznie upierdliwość. Nie jesteś czasem z zawodu aptekarzem?
bartek74 - 2011-03-02, 15:18 http://pl.wikipedia.org/w...estwa_Polskiego A propos "Korony Królestwa Polskiego"- to bardziej system rządów niż nazwa państwa.
Byłbym zapewne niezwykle upierdliwym aptekarzem...
bartek74 - 2011-03-02, 15:39 A propos angielskich rakietników, dodam jeszcze jeden fakt: Pewnego marcowego dnia 1815 roku, na południowym wybrzeżu Francji miał odbyć się pokaz skuteczności rac kongrewskich, niestety w zaplanowanym czasie na teren przeznaczony do ostrzału wpłynęły dwa stateczki, które opóźniły znacząco sam pokaz. Nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie to, że na tych stateczkach znajdował się Cesarz Napoleon wraz ze swymi żołnierzami, który po ucieczce z Elby płynął do Francji aby dokonać słynnych "100 dni". Gdyby oficer angielski wiedział, kto płynie w jednym ze statków......
Gaderep - 2011-03-02, 16:20 Ja się z Tobą, Bartek, sprzeczać nie zamierzam bo to nie czas i nie miejsce. Odnoszę wrażenie, że, jak już wcześniej komuś napisałem, "bardziej o skórkę z gówna Ci chodzi niż o gówno całe". Mógłbym dowodzić, że te race, które Anglicy stosowali a potem Bem ulepszał tak się mają do współczesnych rakiet jak małpa do człowieka - niby ten sam rząd ale całkiem co innego, mógłbym udowadniać, że prace nad racami zostały w Europie zarzucone a jedynie W.Ks. Konstntyn się uparł na nowoczesną armię, mógłbym wykazywać Twoją nieumiejętność rozumienia tekstu jeśli wojsko polskie pisane małymi literami jest dla Ciebie tożsame z wojskiem Królestwa Polskiego ale to nie ma najmniejszego sensu. Jest rzeczą bezsprzeczną, że to Siemienowicz jest autorem pierwszego podręcznika nowożytnej artylerii, jest bezspornym, że w swoim dziele jako pierwszy opisał zasadę działania rakiet wieloczłonowych jak i zasadę stabilizatora delta, jest rzeczą bezsporną, że wyprzedził tym epokę o jakieś 300 lat, jest rzeczą bezsporną, że ojcem współczesnej myśli rakietowej opartej na pracach Siemienowicza jest Ciołkowski, jest rzeczą bezsporną, że obaj oni pochodzili właśnie z Kresów, w świetle powyższego jest zatem rzeczą bezsporną, że koś, kto pisze: "Nasze kresy też raczej nie były kuźnią inżynierów rakietowych..." pisze po prostu bzdury bo właśnie były. Cała reszt to tylko skórka z gówna. Co zaś się tyczy edukacji ludności chłopskiej na Kresach to pruski system edukacyjny nie dorastał jej do pięt - tu masz przykład twórczości chłopki kresowej po kilku klasach szkoły powszechnej (trochę polskiej, trochę ukraińskiej) - OK - to jest poezja prymitywna, ludowa ale nijak się mająca do śląskiego łupu-cupu. WSZYSTKIM MARIAMPOLANOM żyjącym i zmarłym MARIAMPOLSKA BALLADA Hen daleko,tam na WSCHODZIE biała brzoza się schyliła. Wiatr żałośnie tam zawodzi, gdzie zbiorowa jest mogiła. Białą brzozę wiatr hołubi i te wszystkie drzewa pieści. Las wyrośnie,drzewa zgubi, tylko liście zaszeleszczą. Czemuś Dniestrze taki srogi, czemu nurt twój taki dziki ? Czemu znikła wśród pożogi ta sąsiednia wieś WOŁCZKOWA ! Czasem jeszcze t e r a z trawi poruszona w duszy struna. TAM ,na niebie dawna łuna, czasem we śnie się pojawi. WIEŚ spalona, gdzie się schować , gdzie było mieszkać , na co czekać ? Trzeba było żyć próbować , na daleki ŚLĄSK uciekać ! Kto opisać będzie w stanie, jak siedzący na tobołach, Pieśń śpiewali Mariampolanie, a rytm wbijały po szynach koła. "Śliczna Gwiazdo Mariampolska" Tu za gardło coś ścisnęło ! "Matko nasza i Królowo" Ileż łez tam popłynęło ! Podstawili nam wagony w miejsce wędrówki nieznanej. Wagony pełne nadziei, jak mit ZIEMI OBIECANEJ. Dziś są to pourazowe, makabryczne przypomnienia, o których już nie ma mowy wśród młodego pokolenia. Tylko stare pokolenie, kiedy razem się spotkają, Żal wyrażą, zniechęcenie , że to chyba tak zostanie ! Darmo szukać t a k i c h źródeł, choćbyś schodził śląskie wioski. Nigdzie t a k i e j wody nie ma, t a k i e j wody MARIAMPOLSKIEJ. Czy niedługo z tamtych wspomnień mglisty obraz pozostanie ? Nikt I M tego nie wyjaśni, gdy wygasną MARIAMPOLANIE ?! Paulina Gwizdak Obacz Mikolin-maj -2004 Tu znajdziesz więcej przykładów bartek74 - 2011-03-02, 16:54
A ja sądzę, że nie potrafi się Pan przyznać do błędów i zasłania się teraz moim rzekomym nierozumieniem tekstu.
Ewidentną przenośnie dotyczącą Kresów jako porównania rolniczego Dolnego Śląska z lat 30-tych XX w. wziął Pan na serio.
Ja tego nie kwestionowałem. "W wojsku polskim tradycje rakietnictwa były kultywowane i w okresie porozbiorowym i tak za następny rozdział rakietnictwa kresowego można uznać pierwsze w nowoczesnej Europie użycie zorganizowanych i wyspecjalizowanych jednostek wojsk rakietowych w działaniach wojennych czyli wojnę polsko-rosyjską 1830-1831 (tzw. Powstanie Listopadowe). " To napisał Pan i wykazałem, że się Pan myli ale teraz się Pan zasłania wytwornym powiedzonkiem o gównie miast wykazać moją pomyłkę lub przyznać się do swojej. Brawo! Brawo! Brawo! Gaderep - 2011-03-02, 17:15
A w którym miejscu ja się tu mylę? Konkretnie - co w tym jest nieprawdą? Franco Zarrazzo - 2011-03-02, 19:10
W innym poście:
vs w tym samym poście:
Przypominam, że rozmawiamy o tożsamości śląskiej i wydaje mi się, że chodziło o wyniki wyborów gdzieś tutaj w okolicy. Co mnie ma interesować zatem, bartku, I wojna i inne uwarunkowania, skoro wg. Ciebie mówimy o latach 30tych XX wieku? Przypominam też, że dyskusja jest zanurzona po uszy w kontekst wyznaczony krucjatą Pana Pedagoga wieloma obraźliwymi postami. Oraz Twoimi sugestiami (chociaż jakby następnie wyłagodzonymi) o wdzięczności dla Fryca za jakiś tam kaganek oświaty, czy coś kele tego. Nie rozumiem też "ewidentną przenośnią" w podanym przez Ciebie kontekście. bartek74 - 2011-03-02, 19:44
Wyszczególniłem to w soich kliku postach, które to Pan raczył zignorować i podsumować swym powiedzonkiem....
No jeżeli dla Ciebie nie ma nic wspólnego przegrana przez Niemcy I Wojna Światowa, Wielki Kryzys, bieda i bezrobocie z wyborami Niemców w 1933 roku.................
Przenośnią, bo mówiliśmy o rolniczym Dolnym Śląsku i gorszym wykształceniu terenów rolniczych i dla przykładu niejako jako żart napisałem o "Kresach i inżynierach rakietowych", ale widzę, że był to strzał w kulą w płot, skoro został wzięty na serio.....
Proszę konkretniej..... Franco Zarrazzo - 2011-03-02, 19:46 Dla przypomnienia:
Cytaty w cytacie pochodzą [wg. autora cytowanej pracy] z J. Joachmisthaler, "Erziehung zum Deutschthum". Aspekte der wilheministchen Literaturopolitik unter... , 1996. Poza tym wydaje mi się, że nie widzę żadnego błędu w wypowiedzi Gaderepea. Fakt - zmęczony jestem - cały dzień w książkach .
Nie rozumiem, przyznaję, o co Ci lotto z Królestwem Polskim i wojskiem polskim - nie nadążam? w Królestwie Polskim nie było wojska polskiego? Poza tym termin Polska pojawia się już w Kronice Thietmara (konkretnie mam myśli przekład, wydany drukiem, który posiadam). Nie wiem - może przemęczony już dziś jestem, ale mam wrażenie, że Tobie jednak o skórkę... .
EDIT: Bartek - nie mam ochoty na czytanie całej tej dyskusji od początku. Jako artylerzysta powinieneś wiedzieć, że kresy "były kuźnią" i jako "Astronauta" . Dałeś ciała i tyle.
Nie wiem, może warto się pokusić np. o zestawienie szkół, uniwersytetów czy podobnych placówek na Śląsku od 1741 do 1939 vs. "Nasze Kresy" ??? |Absolutnie nie znam danych, coś tam tylko, że Uniwersytet Lwowski ???
Że niby co? Mam teraz siedzieć godzinami i szukać Twoich "owacji" na cześć Fryderyka? Nie pamiętam dokładnie i nie mam na to czasu. Gdzieś ostatnio sugerowałeś coś o jakimś pomniczku na Małujowickich polach, coś tam było o oświacie pruskiej i inne bla bla bla - zdaje się podawałem cytaty, o których źródła następnie prosiłeś. Nie tak? bartek74 - 2011-03-02, 20:06
Tak jesteś przemęczony skoro nie widzisz o co szło w tej dyskusji
Jacek Jastrzębski - 2011-03-02, 20:15 Pora chyba wrócić do punktu wyjścia i przypomnieć dane cytowane przez Gaderepa, z których jasno wynika że poparcie dla Hitlera na Dolnym Sląsku było wieksze niż średnia dla całych Niemiec. I zamknąć ten temat raz na zawsze. Franco Zarrazzo - 2011-03-02, 20:21
Ale że w całej? W całej to wydaje mi się, że wiem - wszak sam założyłem ten wątek. Zaczęło się od wskazania na trupie główki, i wątpliwości na temat charakteru RAŚ, na którego sztandarach, jak się okazuje (w innym miejscu) widnieją jakieś symbole ziomkostw czy podobnych organizacji. Dyskusja jest wpisana w kontekst tworzony przez uporczywe, upierdliwe i chamskie przeciwstawiania Śląska Kresom, co Ty akurat, twierdząc teraz, że to "żartobliwie" popełniłeś, również uczyniłeś. Przedstawiono Ci ewidentne dowody na to, że na Kresach zamiast "rasy panów", "hodowano" inżynierów (też rakietnictwa). Teraz raban podnosisz, że coś nie tak, bo wojsko polskie to nie wojsko polskie? Ślązak w Ameryce znaczy nie jest Ślązakiem już?
Nie jestem znawcą historii, ale chyba wielowiekowe . Ogólna, antyfeudalna tendencja tamtych czasów. Mówi też się o inspiracji ze strony Austrii - pewnikiem ktoś obiecał chłopom "autonomię" i wykorzystał napięcia społeczne...
A jaka jest Twoja wersja? EDIT:
http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Silnik_rakietowy Gaderep:
1. Rakietnictwo KRESOWE (nie widzę tutaj nic o jakichś angolach )
2. Nowoczesna Europa - tutaj się można spierać, kiedy się ona zaczyna (osobiście daleki jestem od daty Wielkiej Francuskiej ...) 3. "można uznać" - można albo nie można - nie widzę kategoryczności
4. Gaderep wspominał o pierwocinach rac kongrewskich i nawiązał do ulepszenia ich przez Bema - race kongrewskie a wojska rakietowe, to chyba jakby różnica... A dalej nie mam już siły. Wracam do gawędy . Przy okazji - w tekście gawęd z 1840 też spotkałem się z odwołaniem do rac kongrewskich
EDIT dalej :
http://militaria.onet.pl/1466083,artykul.html bartek74 - 2011-03-02, 21:34
A tego to nie wiedziałem...... Wystarczy napisać "Kresy" i już rzucacie się komuś do gardła? Napisałem, że Dolny Śląsk jako tereny rolnicze miał gorszy poziom edukacji, tak jak rolnicze Kresy dla przykładu. I dopisałem żart o inżynierach rakietowych, który Wy jak widzę bardzo serio wzięliście sobie do serca i zaczęliście udowadniać ilu tam na Kresach było inżynierów rakietowych nawet dopisując do kresów Kijów...
Nie wiem co bierzesz ale jest za silne dla Ciebie....
Wyjaśniam zatem jeszcze raz, dlaczego Gaderep plecie bzdury:
1) Kiedy to w okresie przedrozbiorowym kultywowano tradycje rakietnictwa w Rzeczpospolitej Obojga Narodów???? Jakich jednostek tradycje mieli kultywować rakietnicy z Powstania Listopadowego??? Gaderep nie odpowiedział na to pytanie. 2) Rakietnictwo kresowe- tego tematu nawet nie podjąłem, bo to pewnie przejęzyczenie. 3) Pierwsze jednostki rakietowe stworzyli Anglicy, w 1807 flota pod dowództwem Nelsona spaliła za pomocą rac kongrewskich, czyli RAKIET (bo tak na przełomie wieków nazywano rakiety) duńską Kopenhagę. Następnie rakietnicy walczyli pod Lipskiem w 1813 i byli pod Waterloo w 1815. W armii Królestwa Polskiego ( Gaderep nie wiedział, że po 1815 roku było Królestwo Polskie a przed rozbiorami Rzeczpospolita Obojga Narodów) była, przez Wlk. Ks. Konstantego utworzona jednostka rakietników, tyle tylko, że na początku Powstania Listopadowego poszła w pole ze zwykłymi armatami, bo nie dawano wiary w ich skuteczność. Nie wyśmiewałem twierdzenia o ojcostwie Siemienowicza nad rakietami, bo o tym wiedziałem od roku 1984 kiedy to wyszło pierwsze wydanie "Szymona Kobylińskiego gawędy o broni i mundurze" (str. 30-31). Zatem na moje argumenty Pan Gaderep najpierw stwierdził, że strrugam wariata a potem obdarował mnie wierszykiem o gówienku..... KOńcze zatem temat rakietników kresowych, bo i tak wiecie lepiej......................... mulder - 2011-03-02, 21:44
Jak wspomina w swym opracowaniu Mark Aldkin ( " The Waterloo companion " ), sekcja rakietników kpt. Whinyates'a przez pierwszą część bitwy trzymana była w rezerwie, po czym , podczas szarży ciężkiej jazdy gen Ponsonby'ego została przesunięta do przodu angażując się znacznie w ostrzał pozycji francuskich, co trwało do zmierzchu. mulder - 2011-03-02, 21:52
Takie prawo daje demokracja, którą wywalczył lud francuski w roku ' 89. mulder - 2011-03-02, 22:05 Mały OT, ale zapytam. Co powoduje , jakie uwarunkowania kulturowe sprawiają, że Polacy "cieszą się " mianem okrutników wobec zwierząt, co powoduje, że duża część adopcji w Polsce zachodniej dokonywana jest przez naszych sąsiadów zza Odry ? Adoptowane psy to stare i schorowane, którym rodacy JP II nie dają szansy na życie, a za Odrą znajdują jednak radość życia. Franco Zarrazzo - 2011-03-02, 22:43
Ej, ej! Kto tu się komu do gardła rzuca? I przestań redukować ! Wystarczy napisać "Niemiec", a już słyszycie syczenie i "faszysta" ?
Którą zamieszkali najogólniej tacy sami Polacy, a Kobyliński to o jakim wojsku pisał niby? O jakiej tradycji wojskowej? Czyli w sumie teraz nie ma Śląska tylko jest Rzeczpospolita? A przedtem też nie było Śląska, tylko III Rzesza? Sam podsuwasz argumenty .
O jakie Ci kurde jednostki chodzi? Co pijesz/bierzesz, bo nie kumam ni chu co mają "jednostki" do:
Ja tu widzę tylko wzmiankę o wojsku polskim i tradycjach RAKIETNICTWA. Jakie bzdury plecie Gaderep? Zapytam raz jeszcze - Ślązak w Ameryce to Ślązak czy nie? Jakoś usilnie się wykręcanie razem z Panem Pedagogiem od udzielenia odpowiedzi na to pytanie. ZDEFINIUJ SWOJE ROZUMIENIE terminu KRESY, bo tak to sobie możemy pyplać i pyplać. Na Ukrainie i Kijowie nie było naszych (przepraszam: moich, nie wiem, jak z Twoją tożsamością) przodków? To skąd ten mój prawosławny pradziad w drzewie? Franco Zarrazzo - 2011-03-02, 22:55
Służę uprzejmie - zapewne geniusz pedagogiczny, zwłaszcza w nauczaniu początkowym. Tezę taką stawiam po obcowaniu z wypowiedziami Pana Pedagoga tutaj na forum, który woła o empatii dla pokrzywdzonych, ale tylko tych właściwych. Jednych wypędzonych trzeba kochać, innych wypędzonych można przepędzić dalej. Rozwinięcie tezy w oparciu o wypowiedzi na temat kryzysu, jako powodów takiego a nie innego charakteru i osobowości: Brak warunków w Polsce, brak środków na utrzymanie rodziny (ludzkiej) - nie stać na pieski. Z wyjątkiem Pana Pedagoga, który nie zna tych problemów, bo nie ma dzieci (jak mniemam), nie utrzymuje rodziny i mieszkania, ma pracę (jeszcze) i obnosi się dobrymi zarobkami. Uzupełnienie: W postpeerelowskich blokach nie ma warunków na bezkonfliktowe "trzymanie" psów, zwłaszcza dużych. Porzucenia wynikają najczęściej z pedagogicznej ignorancji kilku głupków, którzy wmówią rodzicom i dzieciom, że piesek, to taka przytulanka i takie coś, co do czego trzeba czuć empatię. Potem się okazuje, że nie bardzo wiadomo o co lotto... a żyjątko nie radzi sobie z ludzką rodziną i vice versa. Przy okazji - wolę koty. Ale mieszkałem też psami pod jednym dachem.
Przy okazji - właśnie dotarło do mnie, skąd to uwielbienie dla Fryderyka - wszak to jemu przypisuje się słowa: "Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham psy" (cytat z pamięci - może nie być dosłowny). Pan Pedagog jak dla mnie może w ogóle się udać tam za Odrę i być pośrednikiem w adopcjach. Gaderep - 2011-03-03, 03:13
Pytanie jest idiotyczne bo sugeruje, jakobym twierdził, że w Polsce przedrozbiorowej były jakieś jednostki rakietowe - do zwykła demagogia (casus "bitej żony") i na takie pytanie nie da się odpowiedzieć. Pisałem, owszem, że były kultywowane tradycje rakietnictwa a nie wojsk rakietowych. Jeśli nie rozumiesz słowa rakietnictwo to sobie sprawdź w słowniku albo zapytaj jakiegoś mądrego pedagoga. Pierwsze jednostki, które moim zdaniem można uznać za wojska rakietowe to właśnie te wyposażone przez Bema i Kosińskiego w mobilne wyrzutnie rakiet z własnej konstrukcji mechanizmem podnoszącym rakiety o zwiększonej sile ciągu poprzez zastosowanie materiału pędnego autorstwa Bema. Z braku innego słowa rakiety te nazywano nadal racami ale to już całkiem inna konstrukcja i całkiem inny sposób odpalania jak i całkiem inna (niemal współczesna) organizacja baterii - 8 wyrzutni po 4 rakiety na każdej. Wcześniej te race to były zwykłe petardy odpalane z kija. Gdyby przyjąć Twój tok myślenia to trzeba by grupy wyrostków w noc sylwestrową uznać za wojska rakietowe. Twój wywód, jakoby wojska rakietowe w 1831 zostały zastąpione artylerią konwencjonalna jest albo ignoranctwem, albo zwykłym goebbelsowskim kłamstwem bo piszesz prawdę ale nie całą - stawiam na to drugie, bo wiedzę na ten temat prezentujesz ponadprzeciętną więc nie wierzę, żebyś nie wiedział. Owszem, zimą 1931 zrezygnowano z konnych wojsk rakietowych, baterię konną przezbrojono na konną lekką artylerię ale:
Tu dodam, że te "małe wyrzutnie" to wyrzutnie do poziomego rażenia - taki prymitywny przodek Panzerschreck'a
To nie przejęzyczenie a skrót myślowy, po prostu trochę przeceniłem Twoją inteligencję. Chodzi mi głównie o rozwijanie myśli "rakietniczej" na Kresach. Kresy to była taka kraina, gdzie mieszały się kultury wschodu i zachodu. Nikomu chyba nie trzeba mówić, że zabawa materiałami wybuchowymi to wynalazek wschodni a na Kresy docierał wieloma drogami - poprzez kontakty z Imperium Tureckim, przez rodzimych Tatarów ale głównie za pośrednictwem Ormian, którzy prócz głowni z damasceńskiej stali przywozili też różne "bojowe" gadżety wschodnie takie jak race świetlne, ognie bengalskie i różne petardy służące Kresowiakom głównie do uświetniania uroczystości i balang wszelakich na dworach panów Radziwiłłów, Sapiehów, Sanguszków i całej reszty litewsko-ruskiej magnaterii. Ale nie tylko magnaterii bo petardy były zabawką w ogóle bogatej szlachty. Jeśli pokusisz się choćby o pooglądanie ilustracji z podręcznika Siemienowicza to zobaczysz, że większość rozdziału o rakietnictwie to właśnie służące uświetnianiu uroczystości jakieś strzelające rakietami fontanny i tym podobne gadżety.
To w cale nie znaczy, że w warunkach bojowych nie próbowano tych wschodnich nowinek - w Potopie (tom II rozdział XXIX) kiedy wojsko Sapiehy oblegało ks. Janusza, płk. Oskierko próbował wysadzić bramę ale "Upłynęło jednak kilka dni dość spokojnie, bo zamiar wysadzenia bramy petardą spełzł na niczym..." Gaderep - 2011-03-03, 03:34
"Pierwsze jednostki rakietowe stworzyli Anglicy" - bzdura kompletna - Anglicy podpatrzyli je w Indiach. No i co z tego, że spalili racami Kopenhagę, co z tego, że próbowali spalić też Gdańsk? Gdybyśmy teraz mieli kryte słomą drewniane przedmieścia to co sylewstra nastoletnie "wojska rakietowe" paliłyby nie jedno miasto. Co do tego czy wiem o istnieniu Królestwa Polskiego wyjaśnię niezorientowanych, że wiem i mam na to dowód w postaci wpisu do indeksu o zdaniu egzaminu z Historii Państwa i Prawa Polskiego na Uniwersytecie im. Bolesława Bieruta. Natomiast nawet domyślić się nie potrafię, na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek ale to już chyba meandry Twojego, całkowicie dla mnie nie zrozumiałego, sposobu rozumowania. A zresztą - dalej mi się nie chce o skórce z gówna dyskutować więc oddam głos komuś, kto zna się na rzeczy lepiej od nas obu. Czy zgodzisz się, że pracownicy naukowi instytutów historycznych mogą tu być autorytetami, czy też wolisz pozostać przy wikipedialnej wiedzy typu "No Name" to mnie mało interesuje - przytaczam te opinie nie dla Ciebie, bo tu już nie wierzę, żeby coś pomogło, a dla innych, mniej zorientowanych w temacie czytelników - niech każdy sobie wyciągnie wnioski jakie chce. Oto co na ten temat pisze pracownica naukowa Zakładu Historii Wojskowej Instytutu Historii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu mgr Anna Pastorek w swojej pracy Broń rakietowa w I poł. XVII wieku i jej produkcja w świetle dzieła Kazimierza Siemienowicza „Wielkiej sztuki artylerii część pierwsza”
I jako podsumowanie: Pracownik naukowy Instytutu Historii Uniwersytetu Warszawskiego, autor Płonących Kresów, Damian Markowski pisze:
Widać, że moje zdanie nie jest odosobnione. A w charakterze mizerykordii, żeby Cię dobić z litości dodam, że wynalazca pierwszej mobilnej wyrzutni rakietowej z automatycznym podnośnikiem rakiet kpt. Józef Kosiński to bratanek słynnego generała Amilkara Kosińskiego h. Rawicz, szlachcic litewski - Kresowiak. Gaderep - 2011-03-03, 04:41 Myślę, że temat "rakietnictwa kresowego" można uznać za zamknięty odniosę się więc do innego wątku - dyskusji o dolnośląskiej kulturze. Wiadomo już, że to nie powojenna trauma była czynnikiem decydującym o ponadprzeciętnym poparciu dla takiego zjawiska jak nazizm z tej choćby przyczyny, że największym przegranym w tej fazie wojny światowej* byli nie Niemcy a Dom Habsburgów; jednak nazizm nie w Austrii znajduje podatny grunt a w Niemczech - dlaczego? Wiadomo już, że to nie kryzys gospodarczy był czynnikiem decydującym bo dotknął on w równym stopniu wszystkie kraje Europejskie a w stopniu jeszcze większym Stany Zjednoczone ale to nie gdzie indziej a akurat w Niemczech rodzi się nazizm - dlaczego? Wiadomo też, że specyficzne ogólnoniemieckie warunki gospodarcze czy politycznie nie mogły być decydującym o poparciu dla nazizmu czynnikiem skoro na mapie wyborów z 1933 obserwujemy tak ogromne rozbieżności w preferencjach wyborców na terenach samych Niemiec w tym i na terenach o podobnych a nawet jednakowych uwarunkowaniach gospodarczych. Z tej samej przyczyny nie mógł być czynnikiem decydującym specyficzny pruski system wychowawczo-oświatowy, jednolity wszak dla wszystkich ziem niemieckich. Więc co? Oczywiście, te wszystkie wymienione czynniki są w tej materii istotnymi ale nie decydującymi skoro istniały powszechnie a nazizm zyskuje wcale nie powszechne uznanie. To co było tym czynnikiem decydującym? Parę stron w tył zamieściłem dwie mapki. Jestem przekonany, że przynajmniej część z Was wyciągnęła z tych mapek wnioski ale poprawność polityczna nie pozwala im tych wniosków sformułować. Zamieszczę te mapki jeszcze raz. Na lewej mapce mamy ciemniejszym kolorem zaznaczony procent głosów oddanych na nazistów, na prawej mapce kolor ciemniejszy to większy procent ludności wyznania rzymsko-katolickiego.
Czy już jest jasne, co tak na prawdę było czynnikiem decydującym o poparciu dla nazistów? W świetle tych mapek tym czynnikiem decydującym była przynależność wyznaniowa a przynależność wyznaniowa to niezmiernie istotny czynnik kulturotwórczy i dlatego podtrzymuję tezę, że to właśnie specyficzne uwarunkowania kulturowe doprowadziły do nazistowskiej tragedii Europy i Niemiec samych. Teraz czekam na słowa oburzenia od wszelkiej maści antyklerykałów ale poparte merytorycznymi uzasadnieniami bo sam wrzask dla wrzasku mnie nie przestraszy - byłem kapralem i wrzeszczeć też umiem.
__________________________ *) Osobiście jestem zwolennikiem tezy, że de facto była tylko jedna wojna światowa a działania frontowe były jedynie przerwane na okres tak zwanego "dwudziestolecia międzywojennego" a o tym, że Traktat Wersalski to nie koniec wojny, i że Niemcy będą tę wojnę kontynuować pisał R. Dmowski już w pierwszym wydaniu "Polityki polskiej..." w 1925 mulder - 2011-03-03, 07:17 [quote="Gaderep"] Pracownik naukowy Instytutu Historii Uniwersytetu Warszawskiego, autor Płonących Kresów, Damian Markowski pisze:
Widać, że moje zdanie nie jest odosobnione.[quote="Gaderep"] Niezorientowany czytelnik czytając tekst , nie byle kogo, bo pracownika naukowego, powinien wiedzieć, że opiewany tu korpus rakietowy, to w rzeczywistości bateria piesza i bateria konna. Ta ostatnia została przezbrojona na prośbę jej dowódcy w " (...) ośm dział trzyfuntowych tureckich (...)", jak pisał w swych pamiętnikach Józef Jaszowski ( "Pamiętnik dowódcy rakietników polskich" )., dowódca konnej baterii "rakietowej". mulder - 2011-03-03, 07:27
Chodzi tu raczej o okrucieństwo jakie serwują nasi rodacy psom, kotom i innym zwierzętom ( vide ulubione hobby : pies na łańcuchu ), co zdumiewa niemieckich miłośników zwierząt.I nie tylko, ponieważ podobnie jest w Anglii czy Francji lub Holandii. Mentalnie jesteśmy jeszcze dość daleko od tych nacji jednakże empatia i świadomość tych kwestii wzrasta , co widać po ilości zgłoszeń i podejmowanych interwencji oraz liczbie stowarzyszeń i organizacji ratujących zwierzęta w Polsce. Co do wypominanej pedagogicznej ignorancji, to nie zawsze trzeba pisać, by pisać, chociażby nie miało się zielonego pojęcia o czym się pisze. To jest grafomania? bartek74 - 2011-03-03, 07:39 Gaderep napisał/a: W wojsku polskim tradycje rakietnictwa były kultywowane i w okresie porozbiorowym i tak za następny rozdział rakietnictwa kresowego można uznać pierwsze w nowoczesnej Europie użycie zorganizowanych i wyspecjalizowanych jednostek wojsk rakietowych w działaniach wojennych czyli wojnę polsko-rosyjską 1830-1831 (tzw. Powstanie Listopadowe). Szef Sztabu Głównego gen. Józef Mroziński ur. w litewskich Koniuchach tak pisał 17 lutego 1831 do gen. Jana Skrzyneckiego, który był wówczas dowódcą 3 Pułku Piechoty: "W miejsce artylerii konnej, żądanej przez JWgo Generała, Wódz Naczelny posyła mu cztery kozły rakietnickie, w których używaniu JWny Generał zechcesz zachować tę ostrożność, żeby ich nie używać , jak tylko dla zrobienia pewnego i znacznego skutku, a to dla tego, ażeby przez codzienne jej używanie nie oswajać nieprzyjaciela z tą bronią, jeszcze dla jego żołnierzy dotąd nieznajomą." Jeżeli pisząc o nowoczesnej Europie podajesz Pan rakietników z Powst.Listopadowego, po co wcinasz Indie jako przykład pierwszych jednostek rakietowych??? Mogłeś mnie "pognębić" jeszcze bardziej i dopisać Tatarów i Chińczyków!!!
A co do kultywowania tradycji, napisanie książki o rakietach i 150 lat później utworzenie 2 baterii rakietowych to trochę za mało aby szumnie napisać o kultywowaniu tradycji..... Informacje o pozostawieniu w magazynach rakiet i przezbrojeniu baterii w zwykłe armaty zaczerpnąłem z pamiętników żołnierza tej formacji. Więc nie wyjeżdżaj mi Pan z goebbelsowskim kłamstwem, ok!!!! Bo oszczerstwa bardzo łatwo Panu się piszę, ale ich odszczekać nie potrafisz!
Czyli zdanie innych historyków to pikuś.......
O kurde, wbił Pan mnie w ziemię, nie pamiętam abyśmy się licytowali na znajomości koneksji rodzinnych szlachty kresowej..........
A skąd to wiemy?????????? Na podstawie czego???? I dlaczego liczba mnoga? Rozumiem, że niemożliwe jest połączenie tych 3 czynników. Te tezy nie są podparte żadnymi dowodami! Dowodem mam być mapka, z której można jedynie zobaczyć, gdzie NSDAP zdobyło większość głosów lub gdzie nie. To, że na terenach katolickich nie zdobyła większości to jeszcze nie oznacza, że tam na NSDAP nie głosowano! Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 07:43
Grafomania, to taka potrzeba pisania dla pisania. Materiał żródłowy, po analizie którego postawiłem swoją tezę, opisałem Panu Pedagogowi w cytowanym przez Pana Pedagoga poście. Też za trudne? Czy przefiltrowane przez "fryderycjańską empatię" ??? Co do tej mentalności - wie Pan Pedagog, dlaczego wolę koty? Mieszkałem z dwojgiem kiedyś (brakuje mi ich...). Lubię ich niezależność, indywidualizm, brak służalstwa. Często na bazie polaryzacji kot-pies vs właściciele, zastanawiam się nad osobowością i charakterami właścicieli psów i kotów. Myślę, że jest to dość wymierny przykład na przełożenie "demokratycznych wrzasków" na rzeczywiste intencje. Serdecznie pozdrawiam Pana Pedagoga PS Psa na łańcuchu dawno nie widziałem, a już kilka lat temu wstecz zjechałem rowerem Opolszczyznę... Zresztą "łańcuch" może mieć różne oblicza. Tresura, gwizdanie, łapa, aport bla bla bla... bartek74 - 2011-03-03, 07:47
Tu dodam, że te "małe wyrzutnie" to wyrzutnie do poziomego rażenia - taki prymitywny przodek Panzerschreck'a
To nie przejęzyczenie a skrót myślowy, po prostu trochę przeceniłem Twoją inteligencję. Chodzi mi głównie o rozwijanie myśli "rakietniczej" na Kresach. [/quote] Z tym Panzershrekiem toś pojechał! Zapomnaił Pan dodać "moim zdaniem", bo bez tego to jakiś głupi żart....... A co się tyczy "rakietnictwa kresowego" to Pański własny wymysł, czy grafomania kogoś innego, bez "moim zdaniem" to też tylko głupi żart..... Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 07:52 Cały czas czekam Bartku, aż zdefiniujesz swój zasób pojęciowy słowa "Kresy". Bez tego dalszą dyskusję na temat tego, co "kresowe", można o kant (cytując Gaderepa) życi potłuc...
I kto tu się komu do gardła rzuca? Spojrzyj na początek tego wątku, bartku - z Wami nie można prowadzić normalnej dyskusji. Złośliwości artykułowane przez Dziedzica, to jedna bajka, ale złośliwości Pana Pedagoga i kuratora?
Czego osoba, która dyskusję sprowadza (od roku już chyba) na poziom sprzeczki gówniarzerii, może nauczyć młodzież? bartek74 - 2011-03-03, 08:10
Jeżeli to jest rzucanie się do gardła, to jak nazwiesz "zboczony pedagog", "wyciąga swe łapska po kasę"??? To są zwykłe gówniarskie pomówienia z Twej strony, czy zarzucanie mi lewicowości przez Gaderepa czy też rozpowszechniania geobbelsowskich kłamstw.... A co do Kresów: wszystko zależy od okresu historycznego.... Trudno uważać Kresy za całość i uznawać najdalej wysunięte tereny nadgraniczne z XVII wieku Kresami w rozumieniu wieku XX. P.S. Panie Gaderep, jeszcze odniosę się do rakietnictwa kresowego, żeby było śmieszniej Pan Siemienowicz opublikował swą pracę w Amsterdamie! Nie w Wilnie, nie we Lwowie.... Samo miejsce urodzenia to trochę za mało aby mówić o rakietnictwie kresowym!!! Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 08:24
Znowu? Wyjaśniam po raz kolejny: 1. Do zboczeń sam się przyznał tu na Forum, pozostała część rytualnego już określenia powstała jako odpowiedź na Pana Pedagoga zwrot: Prawdziwie Patriotyczni Polacy (czy jakoś podobnie). Jest zatem niczym innym, jak owocem pedagogiki Pana Pedagoga, który daje przykład do naśladowania .
Inaczej rzecz ujmując - unaocznione zachowania zostają utrwalone i powielane. Jeszcze inaczej - takie postawienie sprawy wynika po prostu z mimetyki, takiej ludzkiej cechy, pozwalającej naśladować i w tym naśladowaniu interpretować (też, np. Arystoteles "Poetyka") zachowania innych. To nie ja jestem pedagogiem i nie ja biorę kasę (w tym też z moich podatków ) za wychowanie społeczeństwa (od razu uprzedzam - to zdanie też jest w zasadzie dosłownym cytowaniem wypowiedzi Pana Pedagoga ).
2. "Łapska" to chyba już "empatyczne przefiltrowanie". Podobnie jak w powyższym przypadku, moja wypowiedź była JEDYNIE parafrazą wypowiedzi Pana Pedagoga o "bezczelnym wyciągniu "łapy" przez księży podczas pełnienia tradycyjnej misji, tzw. "kolędy". Może lepiej bartku załóżcie jakieś kółko "różańcowe", które będzie wyjaśniało czytelnikom, które zachowania Pana Prawdziwie Zboczonego Pedagoga są ok, a które nie? Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 08:32
Tak właśnie myślałem... Przepraszam, ale po prostu moja empatia właśnie jest narażona na ciężką próbę. Kresy, to nie tylko, a nawet przede wszystkim NIE linia na jakiejś mapce ! Jakżesz jesteście do siebie podobni z bratem. Kresy, to przestrzeń przede wszystkim mentalna, kulturowa, odniesieniowa. To POJĘCIE, które dla BARDZO WIELU LUDZI oznacza najpierw wszystko to, co wyżej i jeszcze coś, a na końcu jakieś kreseczki na mapie. Swoją drogą, ile lat Kijów był w administracyjnych granicach RP ??? Jacek Jastrzębski - 2011-03-03, 08:38 Bartku , obejrzałem mapę zamieszczoną przez Gaderepa i nie mam wątpliwości, że jedynym wnioskiem jaki z nich można wyciągnąć jest fakt że na terenach zamieszkanych przez katolików poparcie dla Hitlera było najmniejsze. I , jak już tu zauważono, w podobnych warunkach społeczno-ekonomicznych jakie panowały w niemal całej Europie i USA to właśnie w Niemczech powstał ten straszny i zbrodniczy system. NIe ma skutku bez przyczyny. Pewne cechy narodowe Niemców, ich charakter, ukształtowany oczywiście przez wcześniejsze wydarzenia, doprowadziły do powstania III Rzeszy. I jak już Ci wcześniej pisałem, Aptekarzu , Rzeczpospolita Obojga Narodów składała się z Królestwa Polskiego i WKL.Korona Królestwa Polskiego"- pamiętasz? Fakt że książka o rakietach kresowego autora została wydana w Amsterdamie świadczy o tym, że dla Polaków już wtedy nie było problemu z poruszaniem się po Europie i otwartością na inne nacje. My po prostu jesteśmy tolerancyjnym, otwartym i lubiącym podróże narodem.
bartek74 - 2011-03-03, 08:44
Franku, moje dwie babki są z Kresów, ale tych przedwojennych. Więc to dla mnie są Kresy.i nie chodzi o "kreski" na mapie Czy zgodnie z tą "mentalną przestrzenią" Smoleńsk, Zaporoże to też Kresy? Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 08:45 I jeszcze jedno (w oddzielnym poście, co by łatwiej było sprzątać w razie co): Wiesz, co mnie najbardziej przeraża? Właśnie ta Wasza (tzn. konkretniej Pana Pedagoga) empatia. Dla jednych. Dla innych POGARDA ! Wiesz - te "nasze Kresy" i ten Śląsk są tak bardzo do siebie podobne w swoich poplątanych dziejach i skomplikowanej mieszańce etnicznej (śmiem twierdzić, że "nasze Kresy" dużo bardziej różnorodnej), że nic, tylko podobieństw szukać i na ich bazie budować zrozumienie dla Innego, łagodzić napięcia, tworzyć i budować. Póki co z Waszej strony mamy (cytuję w przybliżeniu) "Śląsk uber alles!" A reszto to G? Przerabialiśmy już to - nieciekawie się kojarzy na całym świecie, nie tylko "zakompleksionym Polakom". Oto postać z Ukrainy:
Pochowany na Łyczakowie, o ile mnie pamięć nie myli.
O Śląsku Niemce też chyba mówili (mówią?) "kresy" ? Jacek Jastrzębski - 2011-03-03, 08:47 Bartku, Smoleńsk był w Koronie Królestwa Polskiego stolicą województwa i został oddany Rosji pod koniec XVII wieku. Należał do Polski, do Jej najbardziej "kresowej" części , więc jak najbardziej to kresy. To "oczywista oczywistość", żeby zacytować Jarka.
Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 08:53
Mentalnie? Dla mnie tak. Są częścią historii (muszę uważać na słowa, co byś się znowu nie przyczepił ).
Są częścią nawet nie historii, ale czegoś takiego (aż się boję użyć tego słowa znowu na forum), co się nazywa mit. Przy czym zaznaczam, że nie jestem członkiem ani założycielem żadnego ugrupowania o charakterze rewizjonistycznym, roszczeniowym i etc. Nie walczę o "powrót do macierzy", ani nic z tych rzeczy. Historia Śląska, Polski, Ukrainy... Kresów, Rusi (nota bene wielkie głody i kanibalizm, to chyba przed RP i po RP ?), to dzieje tragiczne, pełne nieszczęść, nędzy i krwi. Nie będę się licytował, które dzieje tragiczniejsze. Za tymi nieszczęściami jakże często stała niestety krótkowzroczność i ... "hasła". Typu "Autonomia" i etc. I nie żebym Kniazia Jaremę pozytywnie oceniał, bo nawet Sienkiewicz (czytany, a nie "oglądany"), wyraźnie akcentował co nieco... bartek74 - 2011-03-03, 09:02
Franku, a gdzie ja wyrażam pogardę wobec kogokolwiek? I nie uogólniaj, dobrze! Dla mnie Dolny Śląsk nie jest "ueber alles", chociaż to moja mała ojczyzna.... I nie cytuj w przybliżeniu, tylko dokładnie, bo nie można tak uogólniać. Ja zacytuję w przybliżeniu, że jesteś "ch...", bo słyszałem, że ktoś wołał do Ciebie "wuju", czy jakoś tak. Oczywiście tak nie myślę ale chodzi mi o zasadę przybliżonego cytowania. Jacek Jastrzębski - 2011-03-03, 09:08 Bartku , ja też jestem dolnoślązakiem, ale przede wszystkim Polakiem, a o tym Twój Brat zazwyczaj zapomina. Dla mnie tożsamość dolnośląska jest elementem polskości, co nie zmienia faktu, że pamiętam o ludziach, którzy tu kiedyś mieszkali. szacunek dla innych i tolerancja to też element polskości. bartek74 - 2011-03-03, 09:10
Dla mnie nie są, chociaż historycznie były w granicach Rzeczpospolitej. W sfery mitów wchodzić nie będę, chociaż nie możesz wymagać abym przyjmował mit jako fakt
Bądź "niepodległość", bo Kresy były "zbyt" wielokulturowe i ścierało się na nich zbyt wiele różnych racji... w porównaniu ze Śląskiem.
Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 09:12
Barto, ależ o Ciebie najmniej chodzi - przecież np JJ i ja twierdzimy, że z Tobą siądziemy do stoła .
Cytat? Ale nie z Ciebie (dosłowny):
I na przykład:
Jak myślisz, pedagog, który głosi hasła o BRAKU poczucia misji szerzenia poprawnej polszczyzny, powinien "wyciągać łapy po kasę" od polskich podatników? Przecież to BEZCZELNOŚĆ (najdelikatniej rozumiana ).
A co do "wujków" - nie przejmuj się . Różne rzeczy słyszałem, na swój temat też. Nie tylko o "wujkach"
KURDE 9.15! SIO FRANEK DO GAWĘDY (szlacheckiej ) <STOP>
Jacek Jastrzębski - 2011-03-03, 09:17 Bartku, po tej zacytowanej przez Franco wypowiedzi o "szerzeniu poprawnej polszczyzny" Twój Brat powinien się natychmiast zwolnić z pracy. Jego "misją" jako nauczyciela jest własnie szerzenie poprawnej polszczyzny. To kompromitacja i żenada. Przypominam też, że obecnie, czy to się komuś podoba czy nie, Warszawa jest stolicą Polski. Poza tym takie maniakalne pisanie i to po niemiecku jasno pokazuje, że Mulder gardzi polskością i usiłuje tu kreować jakieś zastępcze "tożsamości". Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 09:22 I jeszcze jeden cytat:
Gaderep - 2011-03-03, 09:24
A pewnie, że mało i gdyby nie fakt, że Simienowicz był magistrem (kiedyś to było dużo więcej niż dziś) Uniwersytetu Wileńskiego nawet bym o tym nie wspomniał. Widzę, że dalej próbujecie gówno ze skórki obierać. Mulder oczywiście jak zwykle wypisuje bzdury powołując się na pamiętnik Józefa Jaszowskiego, który w omawianym okresie przestał już mieć z rakietnikami cokolwiek wspólnego bo to właśnie jego bateria konna była przezbrojona na art. konwencjonalną jako, że wobec wprowadzenia rakiet nowego typu (w odróżnieniu od dotychczasowych śmiesznych rac) zdecydowano się wyłącznie na jednostki rakietowe piesze.
Tak więc niezorientowanemu czytelnikowi należy uświadomić, że wspominany przez Ciebie korpus rakietowy dotyczy organizacji wojska polskiego sprzed wojny polsko-rosyjskiej, i że w kulminacyjnej fazie wojny prawie każda większa polska formacja wojskowa dysponowała pododdziałem rakietowym a samej Warszawy broniło ponad 1000 rozmieszczonych w kilku strategicznych punktach rakiet - liczba na owe czasy chyba nieosiągalna dla żadnej innej armii europejskiej. Jacek Jastrzębski - 2011-03-03, 09:26 "jakoś tak po polsku"? Jak rozumiem to po prostu problem Muldera z pisaniem po polsku, czyli w dla Niego chyba obcym języku. Skoro nie chce uczyć poprawnej polszczyzny, nie podoba mu się Warszawa, to po co tu jeszcze siedzi i się męczy? Granica polsko-niemiecka jest przecież otwarta. Nikogo tu siłą nie trzymamy.
Marcim B. - 2011-03-03, 09:57 Ciekawa dyskusja. Dzięki niej wiemy, że Hitler doszedł do władzy dzięki niemieckiej kulturze i wbrew woli katolików. Kresy zaś (rozumiane jako przestrzeń między Bugiem, a Japonią) są/ były czymś na kształt doliny krzemowej. Prawie jak posiedzenie kolegium IPN
Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 10:27
Zawsze byłem pełen "podziwu" (czyt. "przerażenia") nad umiejętnościami analitycznymi towarzysza Barcickiego...
Nie wiem, co wy tam, towarzyszu "wiecie", dzięki tej dyskusji, natomiast ja utwierdzam swoją wiedzę w temacie genezy techniki rakietowej. Pod Legnicą podobnoż też dymy i fajerwerki ze wschodu zestrachały dzielne rycecrstwo. Po raz kolejny zwracam się do towarzysza z prośbą o zapoznanie się z metodami analizy zjawisk historyczno-społeczno-kulturowych i zapoznanie się ze szkodliwością stosowania w tychże badaniach redukcji właściwej naukom przyrodniczym. Na towarzysza przykładzie jasno i wyraźnie widać, że stosowanie redukcji przynosi opłakane efekty pedagogiczne. Nawiasem mówiąc, średnio inteligenty czytelnik tej dyskusji i czytelnik fekaliotonów w pewnej gazecie, powinien stwierdzić wyraźny dysonans pomiędzy bełkotem o "dziwnym narodzie wymachującym szabelką", a "nowoczesnymi oddziałami wojska polskiego" - taka antypoda dla bolszewickiej retoryki o szarżach z kosami na armaty podczas wszystkich powstań (i z szabelkami na czołgi w 1939). Kultura, to też sposób postrzegania środowiska w kategoriach zasobów dostępnych do działania. Kwestią sporną jest umiejętność odpowiedniego wykorzystania "środowiska".... Marcim B. - 2011-03-03, 11:18
Dobra, Franiu Zbadaj swoje DNA
"A czy jest możliwe, że geny warunkują na przykład rodzaj temperamentu? Weźmy – zacietrzewienie? Jeśli mnie pani pyta o stan wiedzy, to powiem, że nie wiadomo. Ale jeśli pani pyta, czy jest to prawdopodobne, to powiem, że tak. Myślę też, że dlatego taki mamy kłopot z Rosjanami, tak ich kochamy i nienawidzimy jednocześnie, bo widzimy w nich siebie. Swoje cechy w takim natężeniu, że wydają nam się karykaturalne. Zamiłowanie do krzykliwości w sensie estetycznym, jakaś wylewność, nazwijmy ją wręcz pijacką. Stawianie rodziny, przyjaciół ponad społeczeństwo. Skłonność do anarchizmu i niecenienie państwa. To u nas też widać. To jest i nasza twarz. Im dalej na zachód, tym tego mniej." Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/na...d#ixzz1FWwAPRKn Jacek Jastrzębski - 2011-03-03, 13:04 Uważaj Franco bo Mierny Bierny i na Ciebie napisze donos. To Jego genetyczną cecha. Taki Pawłowski Pawka Morozow. Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 13:08
Jak rozumiem, wynik ma mi dać odpowiedź na temat mojej tożsamości? .... EDIT:
Fajnie . Do tej pory rozmawialiśmy o uwarunkowaniach kulturowych, Teraz cofamy się o prawie 200 lat i wracamy do podstaw nauki o "rasie panów". Antropologii fizycznej?
Teoretycznie jestem z linii kaukaskiej. Poza tym, oprócz tego podatnego genu, nic ogólnie nowego się nie dowiedziałem (symboli genów i tak nie pamiętam). Że krew i geny przemieszane w środkowej Europie? Nie zdawałem sobie sprawy, że świadomość takiego stanu rzeczy towarzysze uzyskujądopiero po lekturze "Polityki". Wrzucę coś, chyba w innym wątku. O "Tragedii Śląskiej". Ciekawe, jakie geny zasiała Armia Czerwona. Może dzisiejsi potomkowie "Dolnoślązaków" nawet nie wiedzą, że mają w sobie jakieś geny kaukaskie? Sorki - temat trudny, ale towarzysz sam kieruje myślenie na takie, a nie inne tory. A moja wątroba na szczęście jest zagrożona z innych przyczyn. Co do temperamentu - wydaje mi się, że nieco dalej na zachód, niż Niemcy , temperament wyraźnie ulega ociepleniu. Na południe też. Poza tym antropologia kulturowa wyraźnie wskazuje na różnice temperamentu pomiędzy "zimną" kulturą europejską, a np. temperamentem Argentyńczyków (mówi się nawet o lekcji uczuć dla Europy). Pan naukowiec najwyraźniej jakiś niedouczony - kolejny redukcjonista ? Ale tego pewnikiem w "Polityce" nie było ? Nie wiem - nie jestem jej czytelnikiem. Gaderep - 2011-03-03, 13:23
A potem zmierzą Ci jeszcze czaszkę, długość ucha, stopy, dłoni czy co tam jeszcze z antropometrii do selekcji rasowej im potrzebne. Franco - zbadaj się z ciekawości, a nuż na rasę "panów" się załapiesz
Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 13:39
I her Franke będę ?
Gaderep - 2011-03-03, 13:55 Pan profesor zażartował sobie raczej z tymi Breslauerami. Minęły dopiero dwa pokolenia - gdyby ten "berliński" gen miał być spadkiem po wrocławskich autochtonach to po pierwsze - większość urodzonych po wojnie powinna być potomkami tychże (króliki jakieś, czy co?) po drugie - gen ten nie byłby rozmyty. Czas domieszania genu dość łatwo określić właśnie przez jego tak zwane rozmycie. Natomiast jest faktem, że polska ludność miejska ma genetycznie dużo wspólnego z Niemcami ale na to złożyły się lata całe, począwszy od lokowania miast na prawie magdeburskim przez Głuchoniemców (czyli tak zwanych z niemiecka Taubdeutsche'rów) przez całe lata osadnictwa niemieckiego w Rzplitej po okresy wspólnego życia w ramach Polski porozbiorowej. Ja, urodzony we Wrocławiu, niemieckie geny mam po prababce - Niemce z Alzacji, która przyjechała do CK Rzeszowa jako guwernantka. Gdyby pan profesor przebadał mieszkańców podwrocławskich wsi to by mu wyszło, że najbliżej mamy do Ukrainy (co też nie byłoby prawdą). Gaderep - 2011-03-03, 14:04
No, kapelusik już masz - jeszcze tylko piórko, krótkie skórzane spodenki, białe podkolanówki i Partei Genosse Franke jak się patrzy
Franco Zarrazzo - 2011-03-03, 14:09
Podobnożnajwięcej językowych podobieństw jest właśnie między językiem ukraińskim, a polskim. Dużo więcej, niż między polskim, a rosyjskim. Matka się urodziła jeszcze w mieście trzech kultur - Hrubieszowie. Wg. wspomnień Babki, do wojny sobie jakoś tam wspólnie żyli Żydzi, Ukraińcy i Polacy. Ze strony Ojca, to już trudniejsza sprawa - Tarnopol, Borszczów, ale jednak kulturowo - polskie korzenie. Gaderep - 2011-03-03, 15:59 Co komu łatwiej zależy od wyrobienia sobie ucha i osłuchania. Jeśli brać pod uwagę teksty pisane to moim zdaniem dużo bardziej zbliżony do polskiego jest obecny białoruski natomiast wymowa ukraińska jest chyba dla współczesnych Polaków łatwiejsza. Jak się czyta białoruskie teksty, szczególnie te pisane łacinką, to się odnosi takie wrażenie, jakby się czytało jakieś teksty staropolskie z ruską gramatyką. W jednym i drugim przypadku osłuchanie jest najważniejsze ze względu na płynny akcent i fakt, że w językach wschodniosłowiańskich wystarczy przeakcentować wyraz, żeby nabrał całkiem innego, czasem całkiem nie zamierzonego, znaczenia vide писать i писать
mulder - 2011-03-03, 20:45 Język polski należy do rodziny języków zachodniosłowiańskich, podobnie jak czeski i słowacki. mulder - 2011-03-03, 20:49
Psy na łańcuchu są dość częstym zjawiskiem podbrzeskich i opolskich wsi, jak również posesji miejskich. W sprawie kilku interweniowałem jeszcze niedawno. Proszę zerknąć do działu " Zwierzęta", gdzie mowa o takim przypadku. mulder - 2011-03-03, 20:58 To, co pisałem w języku niemieckim, a zostało zacytowane w poprzednich postach można uznać jako pewną formę " licentia poetica". Teksty te były sprawą kontekstu, potrzeby chwili i sytuacji jednakże brzmią niesmacznie, fakt. Przepraszam wszystkich urażonych. Co do reszty poglądów, to nigdy nie pisałem o separacji, odcięciu od reszty kraju, ale o przemyśleniu pewnej formy autonomii. Podobnie nigdy nie obrażałem i potępiałem w czambuł Kresowian, ale oceniałem zachowania i mentalność ludzką. Wszelkie stawiane mi zarzuty są pochodną niezrozumienia intencji, żartu lub ironii. Wiele razy podkreślałem zalety wielokulturowości, co zostało zapomniane, lecz w zamian wyolbrzymiono i nadano wagę słowom, której nie nadał im nawet sam autor wypowiedzi. Mój sprzeciw jednakże budził i budzić będzie ideologizowanie oraz mitologizowanie historii. Całość irracjonalnych ataków, których genezę starałem się nieco przybliżyć podobna jest do gromów padających na głowę prof. Bartoszewskiego: http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=1be1e. Słowa profesora w dalszej części artykułu pasują tu idealnie. mulder - 2011-03-03, 21:37
Co jest szczególnie widoczne w życiorysie sławnego generała holenderskiego imć Arciszewskiego, modernizatora artylerii i sztuki fortyfikatorskiej.
mulder - 2011-03-03, 22:06 Jako, że jestem przy głosie, zatem rozliczę się jeszcze z moją konfederacką flagą - odsądzaną tu od czci i wiary - kilkoma słowami. Robert Lee uważał niewolnictwo za przestępstwo i występek przeciwko prawu człowieka do życia w godności. Gaderep - 2011-03-04, 00:40
Jakie odkrywcze
Sobie to zapisałeś, żeby nie zapomnieć czy jak? To sobie jeszcze dodaj przynajmniej górno- i dolnołużycki (rozumiem, że śląskiego czy kaszubskiego do języków nie zaliczasz) - tylko co to ma do rzeczy w odniesieniu do akcentu języków wschodniej słowiańszczyzny? Co do używania obcojęzycznych zwrotów nie byłbym tak rygorystyczny jak Franco - samo użycie zwrotu o niczym jeszcze nie świadczy natomiast dużo mówiący może być kontekst zastosowanego tego zwrotu.
To nie lepsza flaga kraju, w którym niewolnictwa od czasów średniowiecznych w ogóle nie było? Na przykład Rzeczypospolitej, której konstytucja nie wymagała w tej mierze żadnej "trzynastej poprawki". mulder - 2011-03-04, 07:10 Czy wyzysk chłopa ukraińskiego, białoruskiego lub prawo szlachcica do dysponowania życiem poddanego chłopa polskiego w dawnej Polsce nie był rodzajem niewolnictwa, feudalnych zależności ? Mała wrzuta: http://zbiorywilenskie.wo...two-litewskie/. Pewnym nadużyciem historycznym jest stawianie na równi Kijowa i Lwowa. Lwów był niekwestionowaną stolicą Kresów płd. wsch., natomiast Kijów, zbyt oddalony od centrów administracyjnych państwa, nie mógł być kształtowany przez polskie wpływy i nie był. Smoleńsk i Witebsk nie kojarzą się, jak Wilno. Uznawanie wymienionych miast jako polskich jest chyba krzywdzące dla tamtejszych autochtonów lub wynika z chęci naciągania tez historycznych. Franco Zarrazzo - 2011-03-04, 08:41
Ty jesteś naprawdę tak głupi, jak by to wynikało z tego, co piszesz? Czy po prostu nie doczytałeś tego, co piszę ? A może to ja nie potrafię logicznie argumentować, może zakładam, że interlokutor podąża za tokiem rozumowania ? Przeczytaj jeszcze raz wszystko, co pisałem NIE o samej fladze konfederackiej, ale o KONTEKŚCIE jej użycia: 1. Przez Ciebie 2. Przez Ruch Autonomii Śląska W skrócie: ad1. Często pisałeś o postępowej Europie i zacofanym wschodzie (Kresach też). Wskazałem, że niefajnie paradować z flagą na koszulce, która symbolizuje tradycję oraz walkę z tym, co nadchodziło z tej "nowoczesnej" już Europy - kapitalizmem i całą otoczką. ad1. Kiedy wskazałem, że flaga Konfedaratów oznacza przede wszystkim SECESJĘ i nie fajnie używać jej do akcentowania tendencji jedynie autonomicznych, stwierdziłeś, że chodzi o coś w rodzaju uczczenia pamięci Ślązakow walczących pod sztandarem (do dziś nie określiłeś jakim, chociaż pytałem). Udowodniłem, że Ślązacy byli raczej prounijni, i zostali SIŁĄ WCIELANI do armii Konfederacji, czyli trafili z deszczu pod rynnę, bo przecież do Hameryki uciekli też przed branką do armii pruskiej (w której mundurach zresztą paradujecie). Wskazałem też na konflikt pomiędzy Południowcami (Konfederatami), a osadnikami (kolonistami !) ze Śląska. Przy okazji, nie wiem czy doczytałeś odwołania do wydarzeń niedawnych - tzw. "repatriacja" i konflikt Tajoji z Zeflikami. ad2. Jak już napisałem wyżej, flaga Konfederatów jest przede wszystkim flagą SECESJONISTÓW. Nie rozstrzygam, po której stronie była racja, bo tego się nie da zrobić, natomiast odnoszę się do HIPOKRYZJI zarówno Twojej, jak i ruchu, w którego koszulce paradowałeś - autonomia z flagą Konfederacji? Materiał, z jakim zapoznałem się w sieci (np. filmy z marszów RAŚ) jasno dowodzi, że flaga Konfederacka jest nadal intensywnie eksploatowana razem z symbolami RAŚ i Śląskimi. W takiej sytuacji wszelkie zapewnienia o pokojowych zamiarach i dążeniach autonomicznych brzmią jak zwykła kpina. Zresztą moim zdaniem po prostu są nią. Tyle w skrócie. PS Nadal chcę wiedzieć, czy widziałeś gdzieś, czy istniał jakiś sztandar regimentu Panna Maria Grays? Jacek Jastrzębski - 2011-03-04, 09:12 Warto tu sprostowac kilka mitów, które w swojej wypowiedzi szerzy Mulder. Po pierwsze- Władysław Bartoszewski nie jest profesorem. Nie uzyskał tytułu magistra, w zwiazku z tym trudno mu było zdobywać kolejne tytuły naukowe. W swoim czasie rząd Bawarii nadał Mu honorowy tytuł "wizytujacego profesora" ale gdy Niemcy dowiedzieli się że Pan Bartoszewski formalnie wyzszych studiów nie ukończył magisterium, tytuł ten odebrali. Kolejnym mitem jest traktowanie każdej wypowiedzi Władysława Bartoszeskiego jak prawdy objawionej. Bartoszewski zapisał piękną kartę w czasie wojny i potem, ale w ostatnich latach zasłynął z wypowiedzi skrajnych, nawołujących do agresji i nienawiści, nazywał ludzi myslących inaczej niz On bydłem. Dlatego robienie z jego wypowiedzi 'dogmatu" jest mitem i manipulacją. Uważaj Franiu, nadpływa Marcin "Totalna klęska" Barcicki" Marcim B. - 2011-03-04, 09:14
On niekoniecznie
Franco Zarrazzo - 2011-03-04, 09:35
Spojrzałeś w lustro? Czy w fekaliotony? Franco Zarrazzo - 2011-03-04, 09:42
Zapytam tedy tak. Jak byś zareagował, gdyby ktoś na Twoje hasła typu UBER ALLES zapytał, czy "Deutschland, Deutschland uber alles" też nucisz ? Gaderep - 2011-03-04, 09:52
Mulder, taż Ty jesteś podobno pedagog a nie dziecko - włącz myślenie zamiast powtarzać postsocjalistyczne bzdety. Na czym konkretnie ten wyzysk miałby polegać? Ustrój gospodarczy był taki, że się chłopom mało płaciło - nie imienno w Polsce ale w całym świecie należącym do naszej cywilizacji. W porównaniu z innymi krajami chłop w Rzplitej miał raczej lepszą pozycję niż gdzie indziej. Gospodarka była oparta na produkcji rolnej, klasę managerską tworzyła tak zwana szlachta, klasę robotników rolnych tworzyli tak zwani chłopi. Nie zawsze ale to mniej-więcej tak wyglądało w bardzo dużym skrócie. Jeśli rozważymy do tego lepszą pozycję robotników rolnych w firmach państwowych (królewszczyznach) niż w prywatnych (dobrach szlacheckich) to tworzy się obraz stosunków gospodarczych niezbyt od dzisiejszego odbiegający a biorąc pod uwagę mniejsze obciążenia podatkowe jak i brak obowiązkowej służby wojskowej robotników rolnych to nawet lepszy niż za czasów, dajmy na to, socjalizmu. Znajdź mi kraj współczesny, w którym robotnicy rolni uważają, że nie są wyzyskiwani - może pomyślę nad emigracją i zacznę sobie na starość motyką w ziemi dziabać. To było, śląsko-amerykański rewolucjonisto, odnośnie marksistowskiego "wyzysku" chłopa. Druga część Twojego pytania jest tak głupia, że chciałoby się odpowiedzieć "myśl trochę, dziecko". Jakiego, do q. nędzy, miałby "białoruski"* manager "wykorzystywać" robotnika rolnego jak nie "białoruskiego"? Innych w okolicy nie było. Mulder, myślmy tam nie pojechali wykorzystywać kogokolwiek, kresowa klasa managerska z tego ludu wyrosła i razem z tym ludem kształtowała stosunki gospodarcze i społeczne na takiej samej zasadzie jak to było w całej Europie. Innej drogi rozwoju gospodarczego nikt w tamtym czasie nie wymyślił. Na szczęście. A to, żeśmy się polonizowali to jest coś złego? Cóż mam Ci rzec - język wspólny czyli pospolitą rzecz i tak każdy musiał znać bo inaczej, gdyby każdy swoim narzeczem gadał, służba wojskowa (obowiązek klasy managerskiej) byłaby jeśli nie niemożliwa to bardzo utrudniona; to samo tyczy się używania pospolitej rzeczy w wymianie gospodarczej czy w końcu na wspólnych sejmach. Koroniarze znali łacinę a my nie - od pokoleń kształtowani w kościelnej tradycji greckiej mieliśmy trudności z nauczeniem się łaciny w stopniu umożliwiającym prawidłowe funkcjonowanie a ta pospolita odmiana języka, która ukształtowała się z narzeczy lechickich była nam przez swoje podobieństwo lingwistycznie bliska więc mieliśmy tu zdecydowanie lepszą pozycję niż managerowie śląscy. Oczywiście, wysokiego stopnia managerowie (kniazie nasi na przykład) ściągnęli z Polski pewną grupę lackojęzycznych pracowników bo to i gospodarcze stosunki w Koronie lepiej znali, i tak prostą sprawę jak choćby ofertę handlową umieli tak w lackim języku na rynek koronny jak i po łacinie na rynek zewnętrzny poprawnie napisać. Czy to coś dziwnego? Myślę, że powinieneś gruntownie przemyśleć własny sposób postrzegania świata. Obawiam się, że dla Ciebie nadal pierwsze zdanie zapisane w języku polskim to Księga Henrykowska i słynne "daj ać ja pobruszę, a ty poczywaj" i nie przychodzi Ci do głowy pytanie: czemu niby czeski rycerz Boguchwał miałby odzywać się do żony po polsku? I nie przychodzi Ci pewnie do głowy, że coś nie tak Cię o czasach feudalnych uczyli, skoro rycerz, właściciel brukalickich dóbr ziemskich, nie woła chłopa do mielenia a sam chce żonę przy żarnach zastąpić. Nie przychodzi Ci pewnie do głowy, czemu dzieci w szkole słów Bogurodzicy nie rozumieją i niemal każde słowo trzeba im tłumaczyć za to białoruskie dzieciaki rozumieją? A co to, wstyd wielki byłby dla pedagogów, gdyby dzieciom uczciwie powiedzieć, że Bogarodyca to nie staropolski a starolitewski (nie mylić z letuwyskim)? Ujmy żadnej to Lachom nie przyniesie a wstyd przed obecnymi Białorusinami będzie mniejszy bo w oczy nam się śmieją, że nawet hymn WKL Lachy Krywyczom padpizdili. Tu masz po litewsku**: http://yoow.pl/bagarod.wma Odnosząc się jednak do wcześniejszego tematu przypominam, że Konstytucja 3 maja zniosła zwierzchność szlachty nad chłopem oddając tych drugich "pod opiekę prawa i rządu krajowego". W tej materii Stany Zjednoczone ze swoją instytucją niewolnictwa nie dorastały Rzeczypospolitej nawet do pięt. Reasumując - jeśli można mówić o jakimkolwiek wykorzystywaniu białoruskich chłopów to pedagodzy robią to do dziś kradnąc im perłę kultury narodowej i podstawę narodowej tożsamości. ___________________ *) Białoruskość w odniesieniu do dawnych czasów dałem w kawyczkach bo jeszcze tam żadnej Białorusi nie było, Ruś Białą dawni geografowie lokowali różnie a termin ten dotyczył też szczepów słowiańskich osiadłych nad Morzem Białym sam termin zaś Białoruś w odniesieniu do ziem litewskich (nie mylić z Letuwą) to porozbiorowy wymysł rosyjskich geografów. **) Wszędzie, gdzie odnoszę się do Litwy to mam na myśli nie obecną tak zwaną po polsku Republikę Litewską (Lietuvos Respublika) bo uważam, jak większość patriotów białoruskich, że nazywanie części jedynie historycznej Litwy Litwą jest delikatnie mówiąc dużym przegięciem gdy w dodatku sami mieszkańcy tej republiki swój kraj nie Litwa a Lietuva nazywają. bartek74 - 2011-03-04, 12:28 Gaderepie, aż tak "różowo" to nie było, a co z przypisaniem chłopa do ziemi i de facto uczynienie z niego niewolnika? W tym samym czasie w Europie Zach. chłopi posiadali wolność osobistą i pomiędzy właścicielem ziemskim a chłopem zawierano kilkuletnie kontrakty.
Taki sielankowy obraz to chyba przykład "propagandy szlacheckiej"
Od czasów wielkiej zarazy chłop lub pracownik rolny stał się w Europie Zach. cenionym lub wręcz wielce pożądanym przez właścicieli ziemskich a to za sprawą wielkich strat w ludności. Natomiast w Europie Wsch. gdzie przebieg zarazy był dużo lżejszy, doszło do "zaciskania powroza" na chłopskiej szyi i w sumie coraz gorszej sytuacji materialnej chłopów. Gaderep - 2011-03-04, 13:26 Masz rację Bartek, że robotnicy rolni w Europie zachodniej nie byli w takim stopniu jak we wschodniej skazani na poddaństwo wobec managera - ale tak było i dawniej, i niedawno, i jest do tej pory. Samo "przywiązanie chłopa do ziemi" na owe czasy z ekonomicznego punktu widzenia wydawało się słuszne o tyle, że zabezpieczało z jednej strony potencjał gospodarczy państwa, z drugiej strony podstawową opiekę socjalną (na poziomie egzystencji) klasie robotników rolnych. Możemy to sobie porównać do choćby do socjalistycznych nakazów pracy. Nie pochwalam wcale takiej formy gospodarowania siłą roboczą ale za małą wiedzę mam o tamtym okresie, żeby sprawiedliwy osąd wydać. Bezsprzecznym jest, że zniesienie pańszczyzny zaowocowało całą rzeszą bezrolnych chłopów, których Europie zachodniej (chodzi mi głównie o Francję, Niemcy i Anglię a nie na przykład o Hiszpanię) udało się zagospodarować przez rozwijającą się bardzo dynamicznie wytwórczość i później przemysł. Rzplita, będąc krajem typowo rolniczym, nie miała takich możliwości poradzenia sobie z tak ogromnym potencjałem uwolnionej nagle niewykwalifikowanej siły roboczej. Samo przypisanie do ziemi nie ma z niewolnictwem nic wspólnego - chłop, nawet przypisany do ziemi podlegał sądom, czy to szlacheckim, czy to książęcym, czy to grodzkim ale podlegał prawu a podlegając prawu miał osobowość prawną co go w wyraźny sposób odróżniało od niewolnika, który takiej osobowości nie posiadał. Natomiast od czasów Konstytucji majowej chłop, podlegając ochronie państwa tylko przez państwowe sądy mógł być sądzony - stąd między poddaństwem a niewolnictwem żadnej analogii być nie może tak jak nie ma żadnej analogii między niewolnikiem a człowiekiem zesłanym czy też osadzonym w jakimś miejscu nakazem pracy. Zagospodarowywanie potencjału ludzkiego w różnych systemach gospodarczo-politycznych różnie wyglądało ale nie istniał u nas system, który by odmawiał sile roboczej człowieczeństwa - a na tym się zasadzała cała ideologia systemu niewolniczego. Co do "propagandy" szlacheckiej - zarzucasz mi coś i nawet nie próbujesz wytłumaczyć z jakiego powodu. Cy to jest propaganda, że uważam za jakieś chore kretyństwo zarzucanie ukraińskiej szlachcie, że akurat ukraińskich chłopów wykorzystywali? A jakich mieli wykorzystywać? Chińskich? Franco Zarrazzo - 2011-03-04, 19:57
Mój świat od tej chwili już nie będzie taki sam... .
Ciarki przechodzą, gdy się słucha. Możesz Gad jakiegoś linka do źródła wiedzy w tym temacie? W sensie, że to starolitewskie? bartek74 - 2011-03-04, 20:36
Gaderepie, dałem wyraźnie " ", że ten opis to trochę taki nazbyt sielankowy.
Bo jak chłopstwo było traktowane to wiadomo i nie tylko z socjalistycznej propagandy.
Tylko na zachodzi szlachta i właściciele ziemscy oraz silny stan miejski lokowali kapitał w nowe inwestycje, w Rzeczpospolitej, ze względu na znikomą warstwę średnią i brak ciągot szlachty do tworzenia manufaktur czy fabryk spowodował, że pozostaliśmy krajem zacofanym bez przemysłu.... Jako ciekawostkę podam fakt, że tak wyśmiewane wieki średnie były o wiele bardziej cywilizowane w podejściu do pracy niż do tej pory uważamy.... Podatki to 10%, dni wolnych było o wiele więcej itd.itp. Tak naprawdę to teraz jesteśmy w erze nowoczesnego zniewolenia, a o podatkch to już nie wspomnę.....
Oczywiście, że nie, ale stanowi pewnego rodzaju niewolnictwo, ze względu na niemożność swobodnego przemieszczania się, brak de facto wolności osobistej pomimo ochrony prawnej ze strony państwa. Franco Zarrazzo - 2011-03-04, 20:40
No patrzaj pan ! Ja się z wieków średnich od dawna, że tak to ujmę, nie wyśmiewam. O tym zniewoleniu, to można długo, oj długo.
Z drugiej strony stanowi "pewnego rodzaju wolność" - prawda? Kwestia języka, jeno.
Wiesz... to "zacofanie" można różnorako interpretować. Pozostaliśmy państwem o rolniczym charakterze gospodarki, co miało też swoje plusy. Już w XIX wieku refleksja humanistyczna krzywiła się na ten postęp technologiczny. Maszyny rosły w siłę. A o ruchu luddystów słyszał ? Nie mylić z ludyzmem Huizingi. Ned Ludd - dyć to w Anglii było. Obecnie słyszy się o r u chach neoluddystów.
Dziedzic_Pruski - 2011-03-04, 21:27 Oto nadarza się szansa powrotu do tematu. http://www.teatr-ed.pnet....acze/tkacze.htm http://pl.wikipedia.org/wiki/Tkacze_%28dramat%29 Gaderep - 2011-03-04, 22:13 Bartek ma rację, że byliśmy krajem gospodarczo zacofanym. W średniowieczu jeszcze jakoś budżet był równoważony dochodami z żup solnych i trochę ze srebra, okres Rzplitej to najpierw boom spowodowany zwiększonym popytem Europy przede wszystkim na zboże, cała produkcja była nastawiona w zasadzie na produkcję zboża, szlachta czerpiąc z eksportu nie małe dochody rozpiła się i rozleniwiła, zboże rodziło się "samo" a ziemie były żyzne i było ich dużo więc nikt nie zaprzątał sobie głowy takimi zbytkami jak podnoszenie wydajności przez co wydajność de facto spadała i kiedy popyt na zboża w Europie zaczął też spadać to okazało się, że dziura w budżecie jest większa niż całe Dzikie Pola, rozpita i rozleniwiona szlachta do wojen się już nie bardzo nadawała a wojsk obcych autoramentów za co nająć nie było co doprowadziło do totalnego krachu i w konsekwencji upadku Rzplitej. Obecnie ten sam scenariusz obserwujemy w Rosji, gdzie budżet równoważy się w zasadzie jedynie eksportem ropy i gazu. Jesteśmy czwartym krajem UE pod względem wymiany handlowej z Rosją i wystarczy popatrzyć na strukturę tego handlu - za okres I-VI 2010 mieliśmy potężny deficyt handlowy wysokości ponad 2 mld dolarów ale jeśli nie uwzględniać produktów mineralny to już potężny deficyt handlowy ma Rosja eksportując do Polski produkty za kwotę 555 mln $ podczas gdy jej import z Polski to już 2388,3 mln $ - przy takiej jednostronnej, nastawionej na eksport nieprzetworzonego produktu, gospodarce Rosja podąża dokładnie tą samą drogą, którą szła wcześniej Rzeczpospolita. Ja absolutnie nie chcę osądzać naszych przodków o to, że Konstytucja 3 maja czy Uniwersał Połaniecki to było wszystko spóźnione ale jeśli na poważnie mamy myśleć o przeszłości to musimy bardzo poważnie zastanowić się nad popełnionymi w historii błędami. To jak spowiedź, która tylko wtedy efekt przynosi kiedy jest na uczciwym rachunku sumienia oparta. Gaderep - 2011-03-04, 22:18 Franco*, czy to luddyści, czy Samoobrona - kakaja raznica czy niszczysz krosna, czy wysypujesz zboże - Lepperów nie sieją, sami się rodzą
_______________ *) Może byś zmienił tę ksywę bo mi nieprzystojnie zwracać się do Ciebie
Franco Zarrazzo - 2011-03-04, 22:26
To używaj "K" i "U". Ksywa jest uświęcona (tak zostałem ochrzczony w necie) i nie ruszę .
Dosłownie: "Frankuzarazo jeden" - tak mię Matka Chrzestna OŻW* będzie już prawie 10 lat temu nazad nazwała i tak zostało. Franek, Franku.
Zależy od punktu widzenia. Luddyści wpisują mi się jak ulał w krucjatę przeciw Maszynom . O Lepperze nigdy nie pomyślałem pod tym kątem.
* Oby Żyła Wiecznie mulder - 2011-03-05, 10:02 Myślę, że Admin czuwa. Co do Bogurodzicy, to posiadam serbski druk w języku staro-cerkiewno -słowiańskim. Tekst jest praktycznie zrozumiały dla każdego, czyli dla każdego Słowianina. mulder - 2011-03-05, 10:03
Może wrzucimy to do wątku o tożsamości regionalnej ? Gaderep - 2011-03-05, 10:15 Ja o Bogurodzicy otworzyłem nowy temat, żeby tej wietki juz bardziej nie zaśmiecać. Zapraszam. Franco Zarrazzo - 2011-03-12, 21:17 Nie chciałem zakładać nowego tematu, bowiem niniejszy link nie do końca wpisuje mi się w intencje pierwszego posta. Ale:
Więcej tutaj - KLIK ! |
