Roztropek - 2009-06-06, 12:12 Temat postu: Nowy pomysł brzeskich Romów! W zasadzie pytanie bez adresata. Traci PKP. Policja interweniuje, ale efekt tej interwencji jest w właściwie żaden. Wspomniana społeczność wpadła na pomysł, że aby nie użerać się z konduktorem z powodu jazdy bez biletu w pociągu osobowym, lepiej korzystać z pociągów pośpiesznych. I swój pomysł skutecznie realizuje. Konduktor w przypadku stwierdzenia jazdy bez biletu powinien wysadzić delikwenta na najbliższej stacji, którą w przypadku jazdy z Wrocławia bywa z różnych powodów Brzeg. I o to chodzi. Widzę nawet częste interwencje policji na stacji w Brzegu , i co z tego? Dokładnie nic. Coraz więcej Romów jeździ bez biletu na trasie Wrocław - Brzeg w pociągach pośpiesznych. Całe klany, matki z wózkami z dwojgiem i więcej dzieci itp. Mój osobisty stosunek jest do tego obojętny. Skoro PKP nie potrafi sobie z tym poradzić to ich sprawa. Tylko dlaczego ja mam płacić, a ktoś inny nie musi? Calipso1 - 2009-06-06, 13:25 No i co w tym nowego? Przecież oni nie płacą za nic a jeżeli już muszą za coś zapłacić to i tak przecież nie robią tego z zarobionych przez siebie pieniędzy.To każdy pracujący Polak utrzymuje tę bandę nierobów i pijawek żerujących na nas a każących się dumnie nazywać "mniejszością narodową". W tym temacie mógłbym napisać jeszcze naprawdę wiele,oj wiele ale znowu zostanę wyzwany od rasistów i moresofobów (słowotwór własny  ) przez brzeskich miłośników tej "nacji" którzy piszą górnolotne słowa w ogóle nie mając pojęcia o temacie 
A.Mason - 2009-06-06, 14:25 Taka jazda na gape Brzeg-Wroclaw lub Brzeg-Olawa nie jest domena tylko cyganow. Chocby wczoraj trafil mi sie jako "towarzysz" gosc, ktory z Romami z pewnoscia nie mial nic wspolnego. Nie raz i nie dwa widzialem "mlodziencow" uciekajacych przed konduktorem byleby tylko przejechac jedna stacje... Prawda jednak jest, ze cyganie sa bardziej widoczni w takich "wedrowkach", m.in. dlatego, ze sie z tym nie kryja, sa glosni... Franco Zarrazzo - 2009-06-06, 14:48 No popatrz - ja w zeszły piątek wracałem z Opola pośpiechem i też się jakiś spanikowany młodzieniec trafił - przez 30-40 minut męczył mnie, jak i kiedy chodzą konduktorzy i czy do "kibla" wejdzie, jak się zablokuje .
Gwoli ścisłości, zdarzyło mi się parę razy w latach 80 tych śmigać np bez dopłaty i temu podobne tam sprawy. A głośni potrafią być nie tylko Cyganie. Zresztą jak sięgnę pamięcią wstecz, to tak circa na 20-30 przypadków "głośnego" podróżowania, z jeden, dwa były spowodowane przez ludzi, o których mowa. Płacimy też za szkody i dewastacje powstałe w wyniku podróży psedokibiców. I doprawdy chyba nie wmówicie mi, że polskojęzyczne różnego typu grafitti i wulgaryzmy są tworzone w wagonach przez Cyganów.
Próba zrelatywizowania różnego typu reakcji, a przede wszystkim powstrzymanie wybuchów niekotrolowanej agresji nie oznacza od razu darzenie tego czy tamtego jakąś specjalną, jak to nazwałeś, "miłością". A jakie to jest tzw "pojęcie o temacie" ? Co trzeba wiedzieć, albo czego doświadczyć, aby Twoim zdaniem mieć pojęcie o tym temacie? cirek - 2009-06-06, 14:53
Kiedyś PKP radziło sobie z nimi zatrzymywali pociąg i wysadzali w polu a teraz nie potrafią lub nie chcą. Co z tego że zatrzymają takowego roma jak nawet dostanie mandat to z czego on zapłaci a mandat pewnie wyrzuci do kosza.
Należy jeszcze dodać że są coraz to bardziej bezczelni i wulgarni jak im nie dasz kanapki czy pieniędzy Krakonoš - 2009-06-06, 15:29 Pomysł nie jest nowy (co sugerowałaby nazwa tematu), ten sposób dojazdu praktykowany jest przez wskazaną grupę brzeżan od kilku-kilkunastu lat. Dojeżdżają tak do "pracy" w Opolu lub Wrocławiu (niekiedy także Oławy, jeżeli konduktor uzna za właściwe wcześniejsze pożegnanie tych pasażerów). Wiadomo, iż wszelkiego rodzaju mandaty lub wzywanie policji nie działa. Nikt nałożonych kar nie jest w stanie ściągnąć. Zatrzymanie pociągu w szczerym polu też nie jest rozwiązaniem, dlaczego zwykły pasażer ma płacić strata czasu? PKP tez traci na kosztach zatrzymania i ponownego rozpędzenia pociągu. Jedyna skuteczna metodą, która czasami obserwuje jest stanowcza postawa konduktora, który wyrzuca osobnika/ów już w Brzegu (oczywiście po wcześniejszym sprawdzeniu biletu lub zaproponowaniu zakupu takowego. Ale nie wszyscy kontrolerzy mają taką chęć lub odwagę (często działanie kończy się awanturą). Myślę, iż pewnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zależności pomiędzy występowanie notorycznego łamania prawa (przez każdego obywatela) a wypłatą wszelakich państwowych zapomóg, zasiłków itd. Kwoty byłyby zmniejszane o wartość kar lub przynajmniej wartość biletu na daną relację. Sawka - 2009-06-06, 19:12 Szczerze wkurza mnie jak pociąg nie wyjeżdża z Brzegu właśnie przez kilkunastominutowe (i więcej) interwencje wobec takich wczasowiczów. Szczególnie wtorki, pośpiech o 8;48, kiedy to całe tabuny jadą na żer. Niby interweniują, a tydzień w tydzień to samo Radek W. - 2009-06-06, 20:39 Myślę, że uzależnienie poocy społecznej od bycia w porządku wobec prawa byłoby nieżłym rozwiązaniem, bo rzeczywiście sprawa jest moralnie dwuznaczna. jeżdżę codziennie na trasie Brzeg-Wrocław i płacę niemało, podobnież żona a tymczasem widzę raz po raz, że nawet nie to że są tacy co jeżdżą bez biletu, ale już nawet konduktor ich nie zaczepia o bilet. I jak ja mam się czuć? Frajer. Gdybym był wielkim, stukilowym pijakiem albo grupą Romów - nie musiałbym płacić, nawet by to nikomu do głowy nie przyszło. JSB - 2009-06-08, 00:05 Ja często rano w niedziele jeżdżę do Częstochowy, wtenczas romowie wsiadają do tego pośpiesznego co ja i ku mojemu zaskoczeniu wysiadaja na stacji Częstochowa i gdy jest ciepło to chodzą na Jasną Górę na mszę na Błoniach i tam żebrzą  A w czasie jazdy pociągiem chodzą po przedziałach i proszą o "kanapkę dla dziecka" 
Barton Fink - 2009-06-08, 05:03 JSB... Otóż... Nie pisz na Romów (moresów) nic co by mogło ich w jakis sposób obrazic bo oczywiscie zostaniesz rasistką, poza tym wielu ich obrońcom z tego forum pewnie to sie nie spodoba ze czepiasz sie mniejszości etnicznej która będąc tu niejako goscmi(bo mówia ze są u siebie) nie spełnia zadnych warunków kulturowych bo kulturą nie grzeszą, nie potrafią sie zachowywać jak cywilizowani ludzie w wiekszosci wypadków, są upierdliwi i często agresywni.. do tego drą te swoje mordy, no ale sa "naszą... wspaniała mniejszoscią" .. Tylko sie cieszyć ze ich mamy... Czemu prawo w wypadku gdy zawinimy... wyegzekwowuje wszysko od nas a od nich nic nie jest w stanie wyegzekwować..?? A.Mason - 2009-06-08, 07:40
Oj, ubodlo Was to, oj ubodlo. Teraz bedziecie ostrzegac co post kazda nowa osobe, ktora napisze cokolwiek o Romach? Heh. Franco Zarrazzo - 2009-06-08, 07:49
Widocznie ich kultura potrafi lepiej integrować więzi i solidaryzować przeciwko zagrożeniu z zewnątrz. U nas różnego typu anonimowe yntelygenty dają się podpuszczać prasie, tv i etc, której zależy na przeniesieniu ciężaru prawdziwych problemów - bezrobocie, emerytury, renty, syf i brud, upadek wartości tradycyjnych i etc na Cygana. Tymczasem pensje rosną, niewiele wnoszące do sprawy programy się mnożą, mnożąc przy okazji konsultantów, specjalistów, doradców i mnóstwo innych etatów. Jak takiś odważny Barton, to wyjdź zza winkla anonimowści. Calipso1 - 2009-06-08, 07:53
Czego trzeba doświadczyć??? A chociażby mieszkania że tak powiem przez ścianę z tą Twoją kochaną miejszością.Jak jesteś tak z nimi związany to sobie ich do domu weź. 95 % Brzeżan będzie Cię prawdziwą szczerą miłością darzyć jeśli to zrobisz i zabierzesz ich od nas. No tak,wiem,wiem.Ty jesteś strasznie poszkodowany bo masz Relax pod nosem i spać nie możesz ale ja mam podobne atrakcje zafundowane przez Karczmę i dość upierdliwych sąsiadów więc jeszcze wieczne darcie mordy przez moresów (romów w Brzegu jest promil) naprawdę nie jest mi do niczego potrzebne. Nie podejmuję dalszej dyskusji gdyż znowu za dużo wypowiedzi ludzi którzy nie mają pojęcia o problemie 
Temat ignoruję. Runbiczrun - 2009-06-08, 09:03 Nie rozumiem ludzi ktorzy bronią tutaj Romów. Pokazujecie swoją wielką dobroć i szlachetnosc ? No ale sposobów na pokazanie się, widocznie jest wiele. Szkoda ze niektórzy maja dwa swiaty - wirtualny, w ktorym bronią Romów i realny, tj zycie, w którym rzucają mięso na tych ludzi Roztropek - 2009-06-08, 11:21 Jest jedno proste rozwiązanie, masz bilet - wchodzisz na peron. Jednak nie bardzo wiadomo kto miałby to egzekwować. U nas szuka się wszędzie oszczędności, nawet tam gdzie trudno jednoznacznie udowodnić, czy pomysł przynosi stratę, czy wręcz przeciwnie. W ten prosty sposób pozbyto się SOK na stacji PKP. W Holandii w każdym tramwaju jest konduktor. Czyżby oni byli głupsi od nas? Wręcz przeciwnie. Dopilnowanie, aby każdy miał bilet pozwala opłacić konduktora i jeszcze coś zostaje dla firmy przewozowej. Niestety PKP w szukaniu oszczędności doszło do granic absurdu. xpikolox - 2009-06-08, 12:22
To rozwiązanie było by najlepsze, jednak nie jest ono takie proste, ponieważ gdyby poszukać oszczędności w ten sposób, trzeba było by wydać kupę kasy na takie zabezpieczenie peronów, żeby nie dało się na nie wejść w żaden inny sposób niż przez bramkę biletową. A znając życie grupa społeczna o której tutaj mówimy i tak wycięła by sobie dziurę w ogrodzeniu i na chama wbijała na peron. Proponuję: na kępę młyńską z brudem i most wysadzić. A.Mason - 2009-06-08, 12:30
Nie chodzi o to, ze na teren peronow nie mozna sie dostac bez biletow, ale o to, ze wtedy mozna kontrolowac juz na terenie peronow "klientow" bez biletu.
BK waldemar_n - 2009-06-08, 16:50
widze ze, grupa "porzadnych" obywateli brzeskich przeniosla sie na inny temat i wpadla na nowy pomysl jakby tutaj zaatakowac Romow. Coz mamy tym razem - sprawa jazdy pociagiem ... potem przyjdzie sprawa ich ubrania ... sprawa chodzenia po ulicach miasta Brzeg ... Napewno Panowie solidarnie zazadacie oznakowania ich trojkatnym znakiem z literka R na ubraniu itd. Ciagle te same "pieprzenie" i populistyczne, trucie ogolnikowe, jak w partii NPD w niemczech ... Panowie tylko glowy ogolic i maszerujcie kolumnami ulicami miasta Brzeg. Najlepiej wezcie mlotki i naprawcie sami chodniki w Brzegu. To sie bedzie bardziej podobalo spolecznosci brzeskiej niz wasze biadolenie o Romach. xpikolox jezeli taki jestes odwazny, ujawnij sie wszystkim wez mikrofon, wyjdz na brzeski rynek i nawoluj jeszcze raz do twojego wyzwania: "Proponuję: na kępę młyńską z brudem i most wysadzić." Latwo wrzeszczec anonimowo - a w rzeczywistosci byc "malutkim" Opamietaj sie ... i koledzy rowniez Roztropek - 2009-06-08, 21:06
alfix - 2009-06-08, 21:43 Akcja dotyczy również m.in. Wrocławia, Opola, Kędzierzyna Koźla oraz Oławy... Szczególnie ostatnio upatrzone zostało sobie Opole i Oława yoorek - 2009-06-08, 21:44 tym razem to pan Waldemar N . przesadził.Mądrować się i poprawiać nas jest poprawne i takie cywilizowane ,w szczególnosci jak dzieli pana N.kilkaset km od Brzegu.....może pan N. swoje poglądy na temat cyganów sam wyłuszczy na Rynku w Brzegu.Pewnie cyganki padną z wrażenia ,jaki to dobry i ludzki pan.Może podesłać panu kilku cyganów to się pan wykaże. waldemar_n - 2009-06-08, 23:17
Jestem na tym forum jako waldemar_n. Czyzby necilo podanie moich danych, jezeli tak to prosze ujawnic swoje dane osobowe. Naturalnie, ze poprawianie takich opini o Romach, ktore czytam na forum jest poprawne i cywilizowane, tego brak niestety wielu autorom komentarzy. Zachowuja sie jak wiecznie "cofnieci". Tym bardziej z checia poprawie, poniewaz moge spojrzec objektywnie na te sprawe i porownac z postepowaniem innych spolecznosci w Europie, jezeli takie "wypady" "wiecznie wczorajszych" sie zdarzaja. W cywilizowanym kraju jak yoorek piszesz, bylby ten temat na forum ogolnym nie poruszany. Temat zostalby natychmiast zamkniety, a jezeli nie administrator mialby wezwanie z prokuratury na dywanik, z prosba o wyjasnienie. Autorzy komentarzy byliby bardzo szybko ukarani. Kilkaset kilometrow od Brzegu, spoleczenstwa sa wrazliwe na poruszanie tych tematow. ale zaznaczam ze do spoleczenstwa w innych krajach nie zaliczam podobnych "osobowosci" jak co niektorzy w tej dyskusji. Tacy sa kilkaset kilometrow od Brzegu uwazani za "biedna" mniejszosc narodu, ktorej juz nic nie pomoze. Ciekawe, ze w ostatnich wyborach europejskich w Rumuni, na Wegrzech, tacy niezla ilosc glosow uzyskali, a na zachodzie nie dostali zadnego waznego poparcia. Czyzby, mieli teraz szanse na wladze we wschodnich krajach Europy, a moze w Brzegu ? Przestancie podburzac ludzi a zwlaszcza bardzo mlodych, ktorzy moze tematow nie znaja i dopiero sie zaczynaja interesowac. Demokracja nie polega na wymyslaniu glupich historii o innych i wyzywaniu ich, tylko na dialogu ... czyzbym za daleko siegal ... o dialog - w takiej atmosferze bedzie ciezko w Brzegu derdy - 2009-06-08, 23:54 o ile jeszcze lat temu 7-8 problem Romów dojeżdżających w ten sposób do pracy był mały, gdy dojeżdżałem pociągiem na uczelnię o tyle już lat temu 3 gdy w Oławie miałem dziewczynę i często zdarzyło mi się wracać nocnymi pociągami do domu - to już wówczas za każdym razem na dworcu w Oławie spotkać można było 2 (zazwyczaj tych samych młodych ), którzy próbowali dostać się do pociągu.. i być może wówczas wk..ało ludzi, że pociąg stoi bo konduktor nie zgadza się na to by ktoś taki wsiadł do pociągu, ale takie postępowanie było słuszne... dodać należy jeszcze, iż oczekując na pociąg nawet sobie zapalić nie można, bo zawsze podejdzie i spyta o papierosa.. ostatni raz gdy jechałem pociągiem: jeden z nich chodził po przedziałach prosząc o coś do jedzenia, potem spotkałem go na rynku - to samo, no  szlak człowieka trafia widząc biedę ludzi, którzy chcą pracować a nie ma dla nich z różnych powodów pracy, a widząc takiego człowieka, który za nic ma sobie pracę, mandaty, życie w społeczeństwie..
czasami cieszę się, że jeszcze nie ma u Nas Irlandii motomaniek77 - 2009-06-09, 10:20 Tak z czystej ciekawości odbiegając od tematu panie Waldemarze-n pan nie jest mieszkańcem Brzegu?.Druga sprawa wysiedlenie cyganów na kępe jest marnotrastwem cennego terenu w centrum miasta można je zagospodarować w lepszy sposób,a co do samych cyganów wcześniej się wkurzałem a teraz ich olewam choć nie ukrywam że powinni być traktowani przez opiekę jak inni ludzie, ciekawe dostając dodatek w wysokości przykładowo 120zł jak by sobie poradzili. Franco Zarrazzo - 2009-06-09, 10:23
A ile dostają? motomaniek77 - 2009-06-09, 10:50 Zdecydowanie więcej nie ma reguły że wszyscy po równo ,ostatnio zjawili się w sklepie X i chcieli fakturę na zakupiony towar twierdząc ,że dostaną jakiś zwrot pieniędzy. Franco Zarrazzo - 2009-06-09, 11:13 Hmm ja też w kilku sklepach proszę o takie faktury dokładnie w tym samym celu...
No właśnie nie ma reguły. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że dostają więcej? Masz jakieś dowody - publikuj. Domysły? Z deko za poważna sprawa, aby na tej podstawie kopać doły z wapnem i biegać z toporkami. motomaniek77 - 2009-06-09, 11:32 Jestem daleki od biegania z toporkiem albo kopania dołków z wapnem trochę jestem za stary na takie rzeczy zresztą nigdy nie miałem takich skrajnych poglądów jestem za tym aby cyganie się wzieli za pracę . Guzik - 2009-06-09, 13:48 Ja też jestem za tym żeby cyganie wzięli się za pracę, choć wątpię żeby do tego doszło. Mają to we krwi? No nie mają, bo znam 2 rodziny cygańskie w Brzegu ,które żyją na wysokim poziomie, nie ma łażenia i żebrania czy też jazdy na gapę. Denerwuje mnie tylko, jak ktoś taki jak pan Waldemar N. zaczyna prawić swoje wywody o równości i znieczulicy społecznej na takie dyskusje. Zapomniał pan, panie Waldemarze opisać nam jeszcze czy w innych "cywilizowanych " wg. pana krajach, cyganie również dopuszczają się tego typu zachowań. Liczę na odpowiedź. yoorek - 2009-06-09, 15:37 Czuję się wywołany do tablicy.Nie nęci mnie żadne ujawnianie danych ,gdyż nie mam pojęcia kim jest pan Waldemar N., i nie interesuje mnie to zupełnie.Pan N . wie czym charakteryzują się tzw.cywilizowane kraje,mianowicie nieuchronnością kary,oraz równością wobec prawa.I w świetle tego dyskusja o cyganach to jest dyskusją o prawie.Jak daleko posuną się osoby,które mam na myśli.Jak długo policja będzie odwracała głowy nie widząc zakłócania porządku publicznego,pijaństwa na ulicy,rozbojów i drobnych kradzieży.Prawo jest kulawe,nie tylko ślepe.I tęsknie do takiego prawa jak w USA.Abym mógł odstrzelić dupę bandziorowi który zagraża mi lub mojej rodzinie lub znajomym i nieznajomym.I uprzedzając nie jestem szeryfem.Uczę moją córkę być grzeczną ,nie śmiecić i być cywilizowanym białym człowiekiem.I jak ktoś ją pobije na ulicy ,co mam zrobić ze sprawcą.Pewnie udam się na komisariat, złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Guzik - 2009-06-09, 16:11 Bo jeżeli zapłaciłbyś mu tym samym, uwidoczniłbyś swoją znieczulicę na problemy społeczne. Roztropek - 2009-06-10, 20:28
waldemar_n - 2009-06-11, 02:40 [quote="Roztropek"]
powoli zaczynacie sie gotowac we wlasnym sosie ... rowniez powali ogarnia mnie bezsilnosc, mysle ze zakoncze te dyskusje bo i tak nic nie zmieni .... mam niestety do czynienia z beznadziejnymi przypadkami... zamykam dyskusje i myslcie co chcecie... czy tez bylem tym madrzejszym czy tez sie poddalem ... jest totalnie obojetne i tak zdania nie zmienicie mulder - 2009-06-11, 08:29 Racja ! Jak zwykle polskie piekiełko zamiast jakiegoś pomysłu. Parę lat temu jako kurator miałem okazję współpracować z Romami i przyznam, że trzeba mieć dużo empatii, wyobraźni i zrozumienia by widzieć w nich chęć zmiany swojego życia jednakże faktem jest , że społeczeństwo nie pomaga w zmianie sytuacji , bo chociażby ilu jest pracodawców chętnych zatrudniać Romów ? A co do zasiłków, pomocy społecznej itp. to znam przypadki nieromskich podopiecznych , którzy przychodzili do MOPS z receptami w kwocie 3 zł., za które płacił właśnie MOPS a wiadomo , że osoby te na papierosach i alkoholu nie oszczędzają ponieważ muszą leczyć codzienne stresy. bekamsobie - 2009-06-11, 09:17 W swoim niezbyt długim życiu spotkałem się z czterema przypadkami pracujących romów, z czego 3 zakończyły się kradzieżą bądź jej próbą i tylko 1 pracował naprawdę dobrze. To czemu się tu dziwić, że pracodawcy nie chcą ich zatrudniać. Niestety ale małymi kroczkami to oni muszą wyrobić zaufanie w potencjalnych pracodawcach a nie w drugą stronę. Ktoś tam pisał, że nie chcą pracować bo płaci im się minimalne pensje - to chyba też nie dziwi skoro ich wykształcenie (często niepełne podstawowe) jest takie a nie inne, to dostają adekwatne stanowiska, nikt prezesów z nich nie zrobi. Przepracuje swoje za tą minimalną, czegoś się nauczy, koledzy zobaczą, że jest normalnym pracownikiem to zmieni się ich podejście do niego i już będą jakieś podstawy, żeby mu tą pensję podnieść, zmienić stanowisko na lepsze. Wiele lat pracowali sobie na swoją opinie, to teraz będą musieli trochę popracować, żeby tą opinię zmienić ....oczywiście jak naprawdę tego chcą? A jeśli chodzi o pociągi, kiedyś przez kilka lat dojeżdżałem do Wrocławia i tabuny żebrzących Romów z dziećmi (bez biletów rzecz jasna) to był standard. Ostatnio jechałem do Opola i młody cyganek widząc konduktora schował się do kibelka, konduktor to widział, po chwili stał już koło drzwi, zapukał, cyganek nie zareagował, konduktor się zaśmiał i poszedł dalej nie sprawdzając biletu. .....oczywiście w między czasie zdążył zapytać czy nie mam paru groszy. BASSEPROD - 2009-06-18, 12:20 Co do ich bezkarnych przejazdów to szkoda słów, bo mnie za łebka PKP scigało 2 lata tylko dlatego , że nie miałem dopłaty do biletu chyba 2zł, za co wystawili mi karę a moresi jeżdżą za free mając gdzieś wszystko. Moim zdaniem powinni im naliczać kary, a potem ściągać ich na prace społeczne, bo innego wyjścia nie ma... Cyganie to są cwaniaki, nie wiem jak teraz, ale pamiętam też jak swego czasu chodzili po domach i żebrali ( być może szukali naiwniaków albo emerytów których mogliby okraść). Może 5lat wstecz czekając na kumpla widziałem jak jego matka chcąc okazać dobroć i litość zrobiła im kanapki. Zrobili wielki szum , że nie chciała dać pieniędzy, ale kanapki zabrali. Chwilę później wyszedł mój kumpel i powiedział: " Patrz...tacy biedni i głodni, że szynkę zjedli, a chleb z masłem postawili na parapet i poszli".... Nie mam szacunku dla nich i nigdy mieć nie będę....!!! |
