robin - 2009-02-18, 15:11 Temat postu: Grzech krytykuje Jana Pawła II!!! Na specjalne życzenie Grzecha (zawarte w jego poście dot. wątku o ekskomunice), zakładam ten wątek, aby ów światły brzeżanin mógł podzielić się z resztą naszej społecznej lokalności swoją wiedzą nt. licznych swoich zarzutów nt. Jana Pawła II. Proszę Grzechu przedstaw swoje argumenty, abyśmy się mogli jakoś do nich odnieść i obronić dobre imię naszego Wielkiego Rodaka (który już wkrótce zostanie uznany za świętego). gabryś - 2009-02-18, 15:21 Jest demokracja - liberalizm, każdy ma prawo do kontroli i krytyki osób publicznych m.in papieża. Nie widzę nic w tym złego. Ale nie będę się tutaj wypowiadał na temat kompetencji kościoła i jego głowy (głów?) gdyż jestem antykościelny i antyklerykalny. Wystarczy poczytać sobie na temat MOŻLIWYCH błędów kościoła katolickiego (każdy sam oceni - czy była to głupota czy też nie) w przeszłości - od średniowiecza począwszy. Zaczynając od niewoli awiniońskiej, poprzez rzucanie klątw (konflikt cesarza z papieżem o inwestyturę), wyprawy krzyżowe - szczególnie tą dziecięcą. Dojdziemy do bardzo zastanawiających wniosków. Jeśli chodzi o JP II, to z punktu widzenia historii odegrał znaczną rolę w wyzwalaniu Polski z "komunizmu". Jego przemówienia były pewnego rodzaju atakiem, jak się okazało skutecznym. Lecz to tylko w domniemaniu Polaków. Czy zostanie świętym? Nie wiem, nie obchodzi mnie to, ale pragnę wyrazić swoją niechęć do filmów o nim. Nakręcono już z pięć.. stał się przedmiotem komercji. Czy był on Wielki? Myślę, że nie, był wzorem papieża, a to nie świadczy o wielkości. alfix - 2009-02-18, 15:24 gabryś, dokładnie... każdy może wypowiedzieć się na ten temat, oczywiście w granicach rozsądku... osobiście nie mam nic do zarzucenia... wręcz przeciwnie... 
Nuta - 2009-02-18, 15:30 robin,zanim zaczniesz kogos oskarzac to po pierwsze pokaz dowod,gdzie i jak napisal.a po drugie sam nie jestes swiety[no bo kazdego nie bezposrednio nazywasz nie wyedukowanym idiota,a samego jako tego najmadrzejszego.i nie mysl,ze ci odpuszcze to,ze zlekcewazyles moje pytania,nie ma w zyciu tak latwo  ]... 
robin - 2009-02-18, 16:02
Ależ przecież napisałem gdzie Grzechu zamieścił propozycję otwarcia tego wątku, naprawdę wystarczy tylko czytać ze zrozumieniem (tylko znów się nie obrażaj na mnie, gdyz nie mam nic osobistego do Ciebie, tylko czasami dobrze by było, gdybyś przed napisaniem czegoś najpierw pomyślała - w tym kontekście poczytała - wcześniej). No ale masz jeśli nie chce Ci się szukać: Grzech napisał: "Robinie, dyskutujemy o cofniętej ekskomunice. Niechaj moje opinie na temat Karola Wojtyły Cię nie przerążąją - krytyka tego papieża na zachodzie nie jest niczym wyjątkowym, a doprawdy jest za co krytykować. Jeśli znasz języki obce, poczytaj artylkuły z lat 80. ubiegłego wieku z prasy zachodniej. A jeśli chcesz piętnować mnie za moje poglądy wobec Wojtyły (do czego zapraszam, gdyż sam się kompromitujesz to czyniąc w taki, a nie inny sposób), załóż oddzielny wątek pt "Grzech krytykuje Jana Pawła II!!!" Nuta - 2009-02-18, 16:23 napisalam to,gdyz wczesniej nie doszlam do tego tematu-po lekturze tegoz tematu mogle stwierdzic,ze kazdy ma prawo do wlasnego zdania,jestem neutralna jesli chodzi o naszego papieza.wiem o nim tyle,co prawie nic a dziwi mnie to,ze kazdy[nie wazne,czy to telewizja,IPN czy zwykly czlowiek] mowil o nim dobre rzeczy,zas o zlych to nikt nie wspominal[to tak samo,jakbys kupywal lek na bol glowy opierajac sie wylacznie na reklamach nie wazne czy telewizyjnych czy radiowych]... Bartek T. - 2009-02-18, 22:28 [quote="robin"]
No i? Nie można krytykować ludzi? Nie rozumiem. Jak ktoś zostaje papieżem to nie podlega krytyce? to, że w Kościele Katolickim tkwi nadal dogmat nieomylności Papierza to rozumiem, ale żeby w wolnym kraju nie można było nic powiedzieć poza laurkami to się z tym nie zgadzam. Gdzie wolność słowa, pluralizm które wywalczono? przem - 2009-02-19, 10:24
A może zamiast krytykować to najpierw wziąć się za siebie, a potem dopiero krytykować innych? Grzech - 2009-02-19, 10:27 Temat postu: Krytykuję Wojtyłę Robin poprosił mnie, bym opisał swoje (i nie tylko swoje) krytyczne opinie na temat Karola Wojtyły i jego pontyfikatu watykańskiego. Oto pierwsze trzy punkty tejże krytyki. Mam nadzieję na komentarz proszącego. 1. Karol Wojtyła jako Jan Paweł II pozwalał na to, by go bezkrytycznie wielbić, zezwalał na roztaczanie wokół siebie kultu jednostki. Zaowocowało to płytką wiara tłumów, co dla prawdziwie wierzących nie jest wszak niczym pozytywnym. Pojawiały się tez głosy, iż tłum, wielbąc w ten sposób papieża, łamie pierwsze przykazanie Dekalogu. Karol Wojtyła nigdy nie potępił publicznie stawiania mu za życia pomników, nazywania jego imieniem ulic, placów, placówek itp. Nie zasugerował również, że środki finansowe przeznaczane na ten cel można spożytkować w lepszy sposób. 2. Pontyfikat Jana Pawła II charakteryzował się absolutyzacją i scentralizowaniem władzy, a więc odejściem od linii wyznaczonej przez Sobór Watykański II, w którego pracach Wojtyła brał udział. Polski papież odszedł od zasady kolegialności podczas podejmowania decyzji. To bezpośrednio łączyło się z administracyjnym zamykaniem ust teologom nie zgadzającym się z doktryną proponowaną przez Kongregację Nauki i Wiary. Janowi Pawłowi II zarzucano też zbytnie uproszczenie i obniżenie standardu procedur beatyfikacji i kanonizacji. Jan Paweł II ponadto ręcznie sterował zakonami jezuitów, karmelitanek bosych i franciszkanów. Powyższe z demokracją, o którą podobno Wojtyła tak mocno walczył przez całe lata osiemdziesiąte, ma niewiele wspólnego. 3. Podczas pontyfikatu Jana Pawła II wyciszona została afera Banco Ambrosano, którą próbował wyjaśnić jego poprzednik Jan Paweł I, a główni jej uczestnicy uniknęli kary (m.in. abp Paul Marcinkus) bądź zginęli w tajemniczych okolicznościach Ps Do przem: zapewniam Cię, iż w moim przypadku "wzięcie się za siebie" już nastapiło całkiem dawno. Czy aby jesteś kolejną osoba, która w ten przedziwny a zawoalowany sposób chiałaby mnie pozbyć mozliwości krytykowania pontyfikatu Karola Wojtyły? Czy jesteś przedstawicielem tego ślepego tłumu, który, jak piszę wyżej, płytko wielbił Wojtyłę, nie stosując większości jego nauczania w swym życiu? Odnieś się do krytyki wobec papieża, a mną się nie zamartwiaj, obiecuję Ci, że sobie poradzę. Franco Zarrazzo - 2009-02-19, 11:42
Hmm Grzech, mi się wydaje, że własnie było odwrotnie. Z tego co pamiętam, to Jego Ostatnia Wola nie została spełniona, np. listy chyba zostały zachowane. Poza tym, co tu dużo kryć... skądś się biorę te pogłoski o czarnej mafii, czerwonej mafii... . Lepiej za głośno nie krytykuj, bo kto tam to wie, komu na odcisk nadepniesz...
Marcim B. - 2009-02-19, 11:58 Biorąc pod uwagę następcę to JPII był super. jadore - 2009-02-19, 12:45
Marcim B. - 2009-02-19, 12:48 Nie mam nic przeciwko Niemcom, a ogłada papieża nie pozostawia wiele do życzenia. Chodzi mi o konkrety - starania o beatyfikację Pacellego i ukłon w stronę lefebrystów. Zresztą widać różnicę w sprawowaniu pontyfikatu przez obecnego i poprzedniego papieża. Brakuje dziś chyba chęci porozumienia z przedstawicielami innych religii, zdecydowanie mniej pielgrzymek itd. robin - 2009-02-19, 13:29 Temat postu: Re: Krytykuję Wojtyłę
Oj Grzechu zawiodłeś mnie na całej linii. Do tej pory uważałem Cię za błyskotliwego i inteligentnego oponenta. Ale teraz będę musiał mocno zweryfikować swoje nastawienie co do Twojej osoby. Po Twoich buńczucznych zapowiedziach o Twoich krytycznych pogladach na temat pontyfikatu JP II, byłem naprawdę ciekaw, jakimiż to argumentami dysponujesz. I co się okazało? Otóż to, że stać Cię było tylko na wklepanie w wikipedie hasła "krytyka JP II" i zerżnięcie kilku zarzutów jakie były wysuwane przeciwko Papieżowi. Tak więc nie wysiliłeś się ani odrobinkę i wykazałeś kompletnym ignoranctwem i amatorszczyzną w tak ważkim temacie. Ponadto powinieneś wiedzieć, że warto zawsze podawać źródło podawanych informacji, jeżeli to nie sa Twoje osobiste poglądy.No ale cóż, tak jak to już kiedyś wspomniałeś na nauke nigdy nie jest za późno, więc nie należy Cię definitywnie skreślać. Dla potwierdzenia moich zarzutów wobec Grzecha, podaję link do owej strony, skąd Grzechu podawał rzekomo swoje i nie tylko swoje zarzuty ( z tym, że akurat tylko Twoich, tam zabrakło). http://pl.wikipedia.org/w...a_Paw%C5%82a_II Ponadto pozwolę sobie zacytować ze wspomnianego już źródła jeszcze jeden fragment, który w ewidentny sposób obrazuje śmieszność wysuwanych zarzutów wobec JP II. "Lista zarzutów padających pod adresem Jana Pawła II ma charakter ambiwalentny i bardzo zależna jest od źródeł krytyki. Z jednej strony papież określany jest jako twardy konserwatysta – z drugiej krytykowany jako liberalny reformator. Wiele zarzutów stawianych Janowi Pawłowi II jest powtórzeniem zarzutów padających wobec jego poprzedników, zwłaszcza Pawła VI". Marcim B. - 2009-02-19, 15:08 Robin. Żeby krytykować naszego papieża nie trzeba do niczego poza własną pamięcią sięgać. Rzucę Ci kilka przykładów: 1. Zamiatanie niewygodnych spraw pod dywan - ukrywanie patologii w KK takich jak pedofilia księzy, przekręty finansowe itp. Był bezwzględny tylko wobec katolickich kapłanów z USA. Tam sądy przyznawały ofiarom księży pedofili olbrzymie odszkodowania. Bywało, że pod młotek szły kościoły. 2. Głośno potępiał kobiety, które usuwały ciąże będące wynikiem gwałtów podczas wojny w byłej Jugosławii; 3. Rydzyk do dziś chwali się cytatem z papieża, który podobno chwalił RM. Skoro słyszał, wiedział czym zajmuje się rozgłośnia taty Rydzyka i nie grzmiał to chyba też nie świadczy o nim najlepiej... Saint - 2009-02-19, 18:59 Temat postu: Re: Grzech krytykuje Jana Pawła II!!! jako nowy tutaj, na wstępie witam wszystkich forumowiczów ... i od razu przechodze do rzeczy
prosiłeś o zarzuty wobec JP II i otrzymałeś listę składającą sie z trzech punktów ... do tego zrobiłes to w sposób niegrzeczny, nadając swojej wypowiedzi ironiczną formę ...
widać, że tak naprawdę nie masz zamiaru dyskutować, bo nie odniosłeś się do meritum sprawy, ale skupiasz się na ataku na osobę innego forumowicza, pisząc ad personam ... nie ma znaczenia, czy lista zarzutów wobec JP II pochodzi z jakiejś strony w necie, czy też została sformułowana osobiście ... jesli chcesz dyskutować to powinieneś odnieść się do treści tych zarzutów i powstrzymać sie od niepotrzebnych komentarzy na temat autora, bo podejrzewam, że nikogo nie obchodzi co myślisz na jego temat robin - 2009-02-20, 08:58 Temat postu: Re: Grzech krytykuje Jana Pawła II!!!
Hmm dziwne, widzę, że tzw. "kółko wzajenmnej adoracji", składające się z Grzecha, Marcina B. i czasami Bartka T. pozyskało kolejnego zwolennika
Trochę też to dziwne, że dopiero co zawitałeś na forumbrzeg i od razu tak wstawiłeś się w obronie jednego z forumowiczów ... A odnośnie mojego komentarza do wpisu Grzecha, to powiem tylko, że zareagowałem tak ironicznie, tylko dlatego, że ów forumowicz niejednokrotnie na tym forum dawał odczuć innym forumowiczom swoja rzekomą "wyższość" i również w tym wypadku próbował zabłysnąć poprzez przywłaszczenie sobie cudzych poglądów. No niestety każda próżność kiedyś znajduje swój kres ... Juni - 2009-02-20, 09:36
Każdy pisze w tematach jakie go interesują, nie istotne kiedy się pojawił - na fb jest wielu użytkowników którzy np. piszą tylko w tematach o futsalu.
przykłady??
na Ciebie też przyjdzie kolej
Saint - 2009-02-20, 10:06 Temat postu: Re: Grzech krytykuje Jana Pawła II!!!
nic mi nie wiadomo, abym należał do jakiegoś "kółka" czy "trójkąta", zatem twoje informacje, a raczej domysły i podejrzenia, są fałszywe
a co jest dziwnego w mojej reakcji ? gdyby ciebie ktoś napadł na ulicy, też bym zareagował w twojej obronie
nie interesują mnie wasze kłótnie i spory ... nie zamierzam w nich uczestniczyć ... przez kilka lat byłem aktywnym uczestnikiem prawdopodobnie największego w Polsce portalu o tematyce religijnej, więc wiele już różnych kłótni widziałem, a w niektórych sam uczestniczyłem, z czego dumny bynajmniej nie jestem ... drogi Robinie, coraz bardziej brniesz w swoich personalnych atakach na innych userów, z czego wnioskuję, że tylko po to założyłeś ten temat, bo do zarzutów wobec JP II praktycznie wcale się nie odniosłeś, a chętnie bym twoje zdanie w owym temacie poznał Nuta - 2009-02-20, 21:51 moze to zabrzmi ciut sadystycznie,ale takich ludzi jak Robin to trzeba mlotkiem racjonalistycznym walic w ich lby,az sie obudza-tacy fanatycy ze sklonnosciami do wywolywania bezsensownych konfliktow tylko zatruwaja spoleczenstwo.maja dziwna tendencje,by swoje [czesto i gesto] niesluszne racje uznac za jedyna,a innych to z pogarda odpychaja.to tak,jakbym zaczela nawijac o tym,ze metal jest najcudowniejsza muzyka na swiecie a punku sluchaja 'brudasy' i bym zaczela kazdego napadac z piesciami,bo slucha innej muzyki niz ja...sic! 
Zbychoo - 2009-02-21, 07:24 Hmmm, co do zaangażowania robina w obronę Kościoła to już w niejednym wątku wykazał swój brak realizmu, ale przecież religia z rzeczywistością niewiele ma wspólnego Tak samo jak Grzech krytykuje JPII (i wielu forumowiczów broni jego prawa do krytyki), tak i robin ma przecież prawo krytykować Grzecha, czego niestety większość forumowiczów jakby nie zauważało. Tyle w obronie robina, bo znowu ktoś mnie weźmie za fanatycznego katolika, a przecież nawet do "statystycznego" katolika mi daleko Nie podzielam jego poglądów, mógłby raczej podyskutować z moją babcią - znaleźliby wspólny język
Natomiast przede wszystkim należy w każdym temacie próbować ważyć swoje poglądy i tak samo jak w poglądach robina widać zaślepienie religią tak w wypowiedziach Grzecha (i nie tylko) jakąś głęboką awersję związaną ze wszystkim co się z Kościołem Katolickim wiąże. W każdym temacie gdzie choćby błyśnie odniesienie do Kościoła pojawia się kilku forumowiczów robiących z tematu off-top ukierunkowany w krytyce wszystkiego co kościelne. Oczywiście wiele z tego to zarzuty słuszne, ale nie zmienia to faktu, że siła i częstość ich prezentowania naturalne już nie są. W tym wszystkim popieram oczywiście krytykę dotyczącą spraw pozakościelnych, takich jak pedofilia, wykorzystywanie publicznych pieniędzy i inne przykłady patologii... tu rzeczywiście scyzoryk w kieszeni sam się otwiera 
Nie rozumiem natomiast jak ktoś odżegnujący się od Kościoła może podawać za argument przeciwko JPII np.:
Przecież skoro ktoś katolikiem nie jest to nie powinno go interesować kogo Kościół Katolicki za świętego uznał i na jakich zasadach, bo dla niego to żadna świętość. Skoro ja nie jestem buddystą to dlaczego mam krytykować kogokolwiek za wpływ kogo ogłoszą następnym Dalajlamą? Tak więc więcej luzu i mniej klapek na oczach, zarówno tych skierowanych "w górę" jak i "w dół". Franco Zarrazzo - 2009-02-21, 08:14 Mniej więcej za Zbychem. Wszyscy się nagle uwalili na Robina. Zbycho zwrócił uwage na jedną ważną sprawę - we wszystkich dyskusjach, w których frakcja MarcinB, Grzech, Bartek, Roztropek wyrażała swoje poglądy lub krytykowała poglądy innych - bardzo wyraźną byla tendencja do wrzucania wszystkich do jednego worka. Np mnie do tego wymalowanego w fanatycznych antysemitów, do innego ze zwolennikami ojca redakotora i etc. A jednocześnie ostre ataki na głosy wskazujące na ukorzenie obecnej polskiej lewicy w zbrodniczej przeszłości partii komunistycznych, esbecji i etc. Zero wyważenia. Nuta - 2009-02-21, 14:40
fakt,raz 'bronilam' Grzecha,ale tylko dlatego,ze Robin zaczal przeginac w jednym temacie i probowal wiekszosc uzytkownikow wrzucac do jednego worka.kazdy ma prawo do wlasnych opinii,zarowno Grzech jak i Robin,ale nie nalezy przeginac ani w jedna,ani w druga strone...Robin powoli brnie w swym pustym prozniactwie i kazdego,kto ma inne zdanie od niego,to od razu posrednio lub bezposrednio daje do zrozumienia,ze ten ktos jest idiota i nie powinienen taki brac udzialu w jakichkolwiek dyskusjach,wg.jego mniemaniu wszyscy sa ble tylko on jest cacy.a Grzech tez w sumie nie jest swiety,bo jak douwazylam tez wrzuca do worka niektorych uzytkownikow... na swoja obrone nie mam nic,bo tez zrobilam glupote wrzucajac kilku uzytkownikow do jednego worka lub tez udzielajac sie w tych tematach,w ktorych nie za bardzo mialam pojecia-moj blad,moja wina,przyznaje sie... a jesli chodzi o krytykowanie pozycji JP II,to w tej sprawie sie nie wypowiedzialam,chce pozostac na neutralnym gruncie[gdyz za malo wiem o naszym wadowiczaninie,by sie wypowiadac 'czy byl on dobrym papiezem,czy zlym']... Roztropek - 2009-02-21, 18:56
Franco Zarrazzo - 2009-02-21, 20:06
Mniej więcej tak samo jak ja w przełości kościoła podpalającego stosy kilka setek lat przed narodzinami moimi, Robina i etc. Radek W. - 2009-02-21, 23:01 Ocena pontyfikatu JPII zależy przede wszystkim jaki się uczyni punkt i układ odniesienia. Jednak oskarżanie JPII o to, że ludzie otaczali go kultem a ten nie protestował to moim zdaniem kula w płot. Ja odpowiadam za to co robię a nie za to czy ludzie za to mnie będą lubić czy nie i jak bardzo. To zarzut wobec tych, którzy ten kult krzewili. Nie za bardzo zresztą wiem dlaczego samo w sobie to, że ktoś miął charyzmę i potrafił mówić do tłumów miałoby być czymś złym. Można porywać tłumy jak JPII a można tak jak Adolf Hitler i można tak jak Mahatma Gandhi. To tylko umiejętność, każdy sam odpowiada jak ją wykorzysta i każdy człowiek przed sobą i swoim sumieniem odpowiada - za czyim głosem idzie. Do krytyki JPII dołączyłbym skrajne nieporozumienie w sprawie Teologii Wyzwolenia. Sposób rozwiązania tego kryzysu był daleki od wzajemnego zrozumienia. Na marginesie - dogmat nieomylności Papieża nie jest dogmatem uniwersalnym, ale dotyczy tylko i wyłącznie spraw wiary i tylko wtedy gdy Papież wypowiada się ex cathedra. Proszę sobie sprawdzić ile razy od czasu ogłoszenia tego dogmatu w roku 1870 papież się podparł ta nieomylnością;) Nuta - 2009-02-22, 00:22
niczyja marionetka nie jestem,to raz. dwa,czy widzisz cos zlego w wymienianiu pogladow z innymi ludzmi? fakt,moze moja wypowiedz byla zbyt agresywna,lecz to byla tylko i wylacznie moja opinia nie zmanipulowana przez nikogo...czlowieka sie poznaje po stylu pisania zarowno jak i po tym,jakie jest jego zdanie na dany temat-coz,Robin kazdego atakuje,kto ma inny punkt widzenia na temat KK.nie moge powiedziec,ze jestem 100% ateistka,ale i tez nie jestem 100% katoliczka...praktycznie takie tematy by mnie zwisaly i powiewaly,gdyby nie pewien fakt,ze w Kosciolach panuje 'epidemia' pedofilii,zyja na koszt wiernych[czyli np.za pieniadze,ktore im sie daje na tace to kupuja sobie wypasione autka.a takie pieniadze moglyby sie przydac ludziom potrzebujacym pomocy],a w dodatku probuja za wszelka cene wplynac na spoleczenstwo... Bartek T. - 2009-02-22, 00:57
Przepraszam się wtrącę: Nie tak samo bo ja nigdy nie utożsamiałem się z żadną partią komunistyczną, nie brałem udziału w budowie poprzedniego systemu ani w niczym związanym z partiami komunistycznymi nie mogłem zostać ukorzeniony. Nie mogę też "odciąć się" od PZPR'u tylko i wyłącznie dlatego, że nigdy do nie go nie należałem. To chyba zrozumiałe. A różnica? Subtelna. Polega na tym, że moi tutaj oponenci należą nadal do instytucji, która ma na sumieniu to co ma. Ja natomiast z tą przyzywaną nieboszczką partią PZPR nie miałem i mieć nie będę nic wspólnego. Marcim B. - 2009-02-22, 11:18 Nuta chyba źle zrozumiała Roztropka. Tekst pod jej cytatem w poście Roztropka dotyczył oczywiście Robina. Wracając do tematu - JPII świetnie realizował zadania związane z funkcją jaką pełnił. Dbał o dobry wizerunek KK, udało mu się trochę "rozruszać" skostniałe struktury. A że stanowisko Kościoła, który reprezentował nie zawsze ma wiele wspólnego z wartościami humanistycznymi i nie człowiek liczy się tam najbardziej to inna sprawa. krt - 2009-02-22, 20:35 co do Jana Pawla mam mieszane uczucia cenie go jakim byl człowiekiem - szanował ateistów ale jako Papież byl konserwatystą, i mimo calej otoczki dobra zezwalał na praktyki pedofilskie dopiero jak media sie wziely za to to zareagował (a i tak nie dokonca Peatz dalej ma sie dobrze w Watykanie ), nakazywał rodzic dzieci wyniku gwałtu zwlaszcza glośna sprawa zakonnic zgwalconych w trakcie działań wojennych w byłej Jugosławi. Generalnie mam go szanowac bo tak byc musi, bo wszyscy go uwielbiaja, bo taka jest poprawnosc polityczna czy społeczna, zalatuje mi tu dyktaturą mam sie podporządkować "bo tak" John Lennon w piosence Imagine śpiewał jaki świat byłby piekny bez religii - ech ano byłby ale ludziska i tak wiedza lepiej - przecież mozna do woli grzeszyć bo jak sie pójdzie do Kościola wyspowiada i wymodli to wszystko zostanie odpuszczone hehehehe głupota i podłośc ludzka nie zna granic. Grzech - 2009-02-23, 09:14 Temat postu: HIV/AIDS i Wojtyła Do Radka W. - "Jednak oskarżanie JPII o to, że ludzie otaczali go kultem a ten nie protestował to moim zdaniem kula w płot". Rozumiem intencję Twego wpisu - nie jest to zartzut wobec JPII. Otóż moim zdaniem jest, takim go formułuję i już wyjasniłem, dlaczego tak uważam. Po drugie - odnoszę wrażenie, iż autor wątku, Robin, spodziewał się, że gdy zatytułuje go tak, jak mu zaproponowałem, czyli "Grzech krytykuje JPII!!!," to rzucą się na mój pogląd obrońcy Wojtyły, suchej nitki na krytykach wadowiczanina nie pozostawią, a tu, gdzieniegdzie, zaistniała całkiem rzeczowa dyskusja na temat tej postaci, bez jakże popularnego w naszym kraju zaślepienia wobec poczynań JPII, "bo to wielki Polak był i krytykowac nie wolno." A Wojtyłę doprawdy jest za co krytykować. Po trzecie - do swoich i kilkoro innych dyskutatntów uwag krytycznych wobec JPII dodałbym sprawę konserwatywnego poglądu w sprawie używania prezerwatyw. Wykazano, iż jego zakaz w tej sprawie spowodował miliony zarżeń wirusem HIV, w szczególnosci w chrześcijańskich krajach afrykańskich i większości południowoamerykańskich, których można było uniknąć, gdyby odpowiednio edukowano najbiedniejsze warstwy społeczne. Ale przecież kościół rzymski pod rządami Polaka wolał stać na swych średniowecznych barykadach i pośrednio przyczyniać się do śmierci rzesz ludzi. Jesli to jest działanie nakierowane na dobro człowieka, to ja... Franco Zarrazzo - 2009-02-23, 09:44
Ze spraw, które mi się nie podobały, było wykluczenie poza możliwość zbawienia ludzi niechrzczonych, nie należących do kościoła. Pamiętam mniej więcej takie słowa "Tylko kościół katolicki może zapewnić zbawienie". Komentowano to tak, że nawet żyjąć "po bożemu" bez kościoła, nie dostąpi się zbawienia. Czyli nawet ludzie, którzy nie słyszeli o kościele i Watykanie, są poza nawiasem. Grzech - 2009-02-23, 10:03 Temat postu: Daleko od współczesnej rzeczywistości Franco, z Twej prośby wynika, że jeśli ja napiszę, że "trawa w Twoim ogródku jest zielona," również poprosisz mnie o link z cytatem;-) Co do rzeczowego argumentu o JPII - faktycznie, stoi on w sprzeczności z tym, co JPII i BXVI mają wciąż na ustach - tolerancja, miłośc dla blixniego, szacunek dla inności. W rzeczywistości JPII dzielił ludzi na "swych" i "innych." Piarowskie poczynania, pielgrzymki, wizyta w Jerozolimie, spotkanie z ortodoksami wschodnimi - to wszystko było "pod publikę," Karol Wojtyła nigdy nie rozstał się ze swym konserwatyzmem. Ratzinger, jako że jest jeszcze większym średniowiecznikiem (okazuje się, że to realne), tym bardziej oddala współczesny kościół watykański od rzeczywistości. Franco Zarrazzo - 2009-02-23, 10:42
To, że trawa jest zielona, dla przeważającej większości społeczeństwa raczej jest truizmem. W wypadku poglądów wyrażanych przez zadeklarowanego antyklerykała i ateistę, a dotyczących krytykowanych przezeń spraw i rzeczy, warto a nawet należy posiłkować się źródłami. W kręgach akademickich za takowe nie uzanaje się np Wikipedii, a jeśli już, to raczej jako materiał do podważenia publikowanych tam treści. Jeśli moge jeszcze dostarczyć nieco wody na Twój "diabelski" młyn - dośc głośno było chyba też o dzieciach, które nie zdążyły dozyć chrztu i nie mogły np być pochowane na cmentarzu czy też w obrządku katolickim. Czysta hipokryzja - z jednej strony walka o prawa nienarodzonych, z drugiej strony skazywanie narodzonych na banicję.
Hmm - czy zmiana tabliczki, pod którą jakaś część ludzi spotyka się i robi to co robiła w najlepsze, zmienia tak wiele w materii działalności? "Nowe imiona dla starych twarzy" - to cytat z jednego z brzeskich murów. Poza tym dlaczego zakładasz, że jestem a) oponentem b) należę do instytucji? Bartek T. - 2009-02-23, 12:02
Jeśli tak uważasz to nie ma sensu dalej prowadzić rozmowy na ten temat.
Nie napisałem o Tobie. Ale widocznie uderz w stół. Franco Zarrazzo - 2009-02-23, 12:19
To jaka jest ta słynna lewicowa tolerancja, z którą sie np Marcin B obnosi - dyskutujemy tylko z tymi, którzy myślą tak samo jak ja? Mi się do tej pory wydawało, że dyskusja oznacza "starcie" poglądów. "Kto nie idzie z nami, ten przeciwko nam". To dziedzictwo. Jakby nie patrzył, właśnie się pod nim podpisałes. Marcim B. - 2009-02-23, 14:00
Na czym opierasz pogląd, że różnicy między lewicą a PZPR (czy innymi partiami z czasów "realnego socjalizmu) nie ma, a jeżeli jest to sprowadza się do innej etykiety? W PZPR swego czasu była silna frakcja "moczarowców", których poglądy były zbieżne raczej z endecją niż lewicą. Równie dobrze mógłbym powiedzieć o LPR, PIS i ludziach o skręcie endeckim, że ukorzenieni są w partyjnym betonie z czasów PRL. Zresztą trudno oczekiwać od chrześcijan poczucia odpowiedzialności za św. inkwizycję, księzy pedofilów itd., a od ludzi lewicy kajania się za gilotyny rewolucji francuskiej. Bartek T. - 2009-02-23, 20:51
Nie. Po prostu nie chce mi się pisać ciągle tego samego. Zresztą napisałem 10 postów wyżej, pisać to samo po kilka razy w tym samym temacie to już choroba. I do dziś nikt nie potrafi odpowiedzieć mi na pytanie dlaczego ja, który miałem 9 lat gdy kończył się PRL jestem jakimś tam rzekomym spadkobiercą, a np. Balcerowicz, Geremek czy inny Maciej Giertych nie są, choć należeli? Roztropek - 2009-02-24, 16:40
Franco Zarrazzo - 2009-02-24, 17:58
Hmm czy bywamy w tych samych kręgach? Czy to jakas lewicowa telepatyczna zdolnośc do przenikania spraw leżących poza empirycznym doświadczeniem ? Czy też może kontynuacja tradycji inwigilacji obywatela oraz zapisywania mu życiorysu wydarzeniami mający ontologiczny status bytów urojonych?
Hmm - nie rozumiem intencji... Kościółek przeszkadza - akademicy też? Najfajniejsze w tym miejscu jest to, że jedną z osób, które wywarły na mnie największy wpływ w mniej lub bardziej urojonych przez Roztropka kręgach akademickich, była osoba delikatnie rzecz ujmując z Waszej tradycji... Więc wniosek a'priori w tym (i większości wypadków) jest po prostu kolejną próbą czarnego PRu. Kreowania negatywnego wizerunku.
Przyjmuję ten argument dopóty którykolwiek z dyskutantów nie zaczyna stosować zabiegu wpisywania mnie i kilku osób w "Zbrodniczą przeszłość kościoła". Odpowiem pytaniem - co ja mam wspólnego ze stosami? I etc? Poza tym ja też należałem, chociaż nie chciałem. Pewnikiem zresztą jak wiele osób, którzy własny interes mieli nieco dalej, niż życie w zgodzie z własnym sumieniem i przekonaniami. Piszę to samo któryś już raz z kolei, ale ten wątek nadal powraca, jak jakaś choroba (żeby nie powiedzieć - zaraza ). Mniej więcej tyle. I bez osobistych inklinacji (serio).
mulder - 2009-03-14, 07:37 I znowu polskie piekiełko. Nie można przedstawić swoich argumentów, by nie zostać zaraz zaatakowanym. Porażający jest kult jednostki, którym otacza się w naszym kraju polskiego papieża. U nas należy śmiać się z jego dowcipów, wzruszać wspomnieniami z dzieciństwa, jego poezją , która jednakże nie powala na kolana. Ludzie dlaczego jesteście tacy obłudni i macie tyle nienawiści w sobie . Wierzący postępujcie zgodnie z Waszą wiarą i nie oceniajcie tak łatwo innych, szczególnie niewierzących. Co do zarzutów do JPII jest jeden poważny. Papież nigdy nie wspomniał, by naród dbał o dobro zwierząt , nie uczulał ich w tej kwestii, nie zrobił nic w celu polepszenia losu zwierząt, a wiadomo że polskie katolickie społeczeństwo jest szczególnie nieczułe na krzywdy braci mniejszych i okrutne w stosunku do zwierząt. Mam pewne doświadczenie w tej kwestii, gdyż współpracuję z organizacjami pomagającymi zwierzętom i widzę wiele okrucieństwa w tych kwestiach. Proszę zatem wierzących o zdrowe podejście i szacunek dla nowego papieża , gdyż tego też brakuje, bo czy ktoś słyszał żarty nt. Wojtyły? Dowcipy o Ratzingerze są na porządku dziennym , co wydaje mi się obrzydliwe. Aha , to Ratzinger zezwolił na rozdawanie przez misjonarzy w Afryce prezerwatyw jako jedynej ochrony przed AIDS, a o co misjonarze bezskutecznie prosili Wojtyłę. Franco Zarrazzo - 2009-03-14, 10:24
Ja słyszałem. Nawet niezłe. Ale faktycznie w niektórych kręgach "strach" je powtarzać. mulder - 2009-03-15, 07:56
Tak , ja też słyszałem, ale chodzi mi o to, że publicznie, w mediach panowała w tym temacie cisza natomiast teraz otwarcie krytykują nowego papieża i nie stronią od żartów, co uważam za obrzydliwe, gdyż pamiętam jak za polskiego papieża wszyscy na jego widok od razu stawali na baczność i śpiewali Alleluja. Marcim B. - 2009-03-15, 09:34
Gdyby sobie nie zasłużył, to nikt by nie żartował np. z jego tłumaczeń w sprawie b. Williamsona, o którym podobno niewiele wiedział. Zresztą zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów należy traktować jako policzek wymierzony w poprzedniego papieża. Przypadek? Głowa Kościoła tłumaczy się z kontrowersyjnej decyzji niewiedzą - to śmieszne. mulder - 2009-03-15, 21:33 A czy JP II był taki korekt ? Czy każda jego decyzja była najświatlejsza i nieomylna , wątpię , gdyż , tu niektórzy mogą w to nie uwierzyć, papież był człowiekiem i nawet możliwe, że miewał wiatry ( pewna znajoma rodziny nie mogła w to uwierzyć w stosunku do jednego z brzeskich księży ). Czy afera pedofilska w USA była tuszowana przed polskim papieżem i czy też dowiedział się o niej ostatni i wtedy zaczął działać ? Szkoda czasu na licytowanie kto i w czym oraz ile razy się mylił , chodzi o to by skończyć z kultem jednostki, co by mi nie przeszkadzało , gdyby nie odbywało się to kosztem nowego papieża , żenujące jest to ciągłe porównywanie ich osobowości, że ten nowy nie jest tak rozrywkowy jak był stary, że ten nie jest taki żywiołowy. W skrócie : zniesmacza mnie płytka i pokazowa wiara polskiego narodu. Koniec tematu. Z ateistycznym pozdrowieniem Jakobin Bartek T. - 2009-03-15, 23:44
Powinno uznać się Ciebie za heretyka, nie tylko za ateistę. Podważasz dogmat nieomylności papieża. Podejrzewam, że cały temat założony został na podstawie tego dogmatu (stąd chyba te trzy wykrzykniki). Jak dla mnie dyskusje, kiedy jeden wierzy w takie rzeczy jak ta wyżej, a drugi nie są pozbawione jakiegokolwiek sensu. Żyjemy razem na tej planecie i musimy się wzajemnie szanować... no, przynajmniej tolerować 
Franco Zarrazzo - 2009-03-16, 00:04
Misie, Panie Radny, że raczej na odwrót. Szanować, ale niekoniecznie tolerowac - co nie znaczy, że zaraz bić i zabrabiać. Próbować .. zrozumieć, czemu ten chodzi w trampkach a tamtem w spódnicy? . Jeśli ktoś mnie dyma w imię jego kultury, to wcale chyba nie musi oznaczać, że musi mi się to podobać? Ale jakby tak pownikać...
Gorzej, jeśli z tego wnikania zrobi się przykrywkę do dymania bezkarnego, bo rasizm, bo bla bla bla, bo tolerancja... ciężko z tym wszytkim, ten relatywizm i w ogóle... ale Marks fajny jest. I ten jego materializm wcale nie wykluczył istnienia Kogoś/Czegoś nie pojetego . Przynajmniej na tyle, na ile go do tej pory poznałem (Tatarkiewicz).
mulder - 2009-03-17, 19:35
Dziękuję bardzo, mogę być heretykiem, ateistą , deistą , a nawet ( uwaga tu będą dwa najbardziej obraźliwe zwroty używane w naszym narodzie więc wrażliwe dusze proszę o nie czytanie dalej ) gejem i Żydem lub cyklistą. Od ateistów z definicji różnię się tym, że uznaję istnienie jakieś siły , coś na kształt Najwyższej istoty w czasach Rewolucji Francuskiej i kontynuację życia ' po drugiej stronie " jednakże nie mogę dać wiary w istnienie boga ( mała litera zamierzona ), który stwarza takie światy jak nasz , bo to raczej żle by o nim świadczyło . Zatem szanujmy się wzajemnie i bądźmy tolerancyjni lecz w granicach, które wyznacza krzywda drugiego człowieka, drugiej istoty. Pozdrawiam Franco Zarrazzo - 2009-03-17, 20:14 Zapomniałeś o Masonach . A przy okazji poruszyłeś bardzo ważny (szczególnie w kontekście kilku uparciuchów wmawiających coś komuś ) temat - Ci (duża litera zamierzona), którzy deklarują się z ateizmem od razu wrzucają ludzi reprezentujących takich jak Ty do jednego wora razem z Radiem którego nazwy nie wypowiem przez szacunek, Romanem wojującym z gejami, limuzyną księdza proboszcza i etc. Jakżesz trudno takiego jednego z drugim (a nawet trzecim) przekonać, że doświadczenie sacrum, czy też ponadracjonalistyczne doświadczenie obecności/więzi z czymś spoza empirii nie oznacza od razu czołobitności przed majestatem kościoła...
To prawie marksizm . A raczej ta wykładania, ktora zakłada istnienie bytów niepojętych, ale jednak mających korzenie w materii. Cus to ma współnego z J. J. Rousseau?
Pozdrawiam i Niech Żyje Rewolucja Wiwat Woysko Polskie! Wiwat Xiażę Józef !!!
Marcim B. - 2009-03-17, 20:25 Ciebie Franku nie trzeba wrzucać do żadnego worka. Sam ochoczo do różnych wskakujesz, a jak ktoś próbuje podać Ci dłoń żeby Cię stamtąd wyciągnąć to się oburzasz/obrażasz/sam innych szufladkujesz. Widać Twój typ tak ma. Franco Zarrazzo - 2009-03-17, 20:35 Taka rola. Interdyscyplinarność się nazywa . Zawsze miałem szerokie zainteresowania - odkąd pamiętam . Teraz się przydaje, a w zasadzie bardzo pomaga. Zresztą, jak widzisz, więcej takich jak ja. Ludzi kreatywnych, interpretujących, nie biorących na wiarę ani przekonania. Większość z nich skupiała się i skupia w r u c h a c h (musiałem rozstrzelić, bo się cybocenzor włączył:P) okołofantastycznych. To stąd pochodzą grupy rekonstrukcyjne bitwy. Życie w dawnych wiekach. Rodzimowiercy (co wcale nie oznacza Chrześcijan ani Kościoła - poszukaj www.taraka.pl - bodajże - dawno nie zaglądałem).
Gwoli prezycji - w czasach szkolno-przedszkolnych wystarajanie mnie w czapę ułańską na zabawy, należało do ulubionych zajęć mojej Matuli . Śp. Tatulo sporządzali coś na kształt ekwipunku piechura...
Edit: A co do dłoni - jeszcze chyba nie mialem przyjemności ? No chyba, że sie mylę. mulder - 2009-03-17, 21:22 Franco, Oświecenie jest kolebką współczesnej empatii, pomoc społeczna i opieka nad zwierzętami biorą swój początek z jego nauk, ale nie zgadzam się ze wszystkimi racjami ojców tamtej epoki, co nie przeszkadza w byciu republikaninem, czy ostrzej jakobinem. Bliżej mi poglądowo do rewolucjonisty z " Nędzników " prowadzącego dysputę z biskupem z Digne . Doświadczenie Oświecenia i własne oraz pewne idee docierające z różnych stron kształtowały moje duchowe " ja" pochodzące z katolickiej rodziny. A , że po okrzykach ich poznacie więc widzę , że duch w narodzie nie ginie ,zatem Niech żyje Rewolucja i śmierć tyranom ! RaZoR - 2009-03-17, 22:10 Robicie afere że ktoś kogoś skrytykował;/ każdy ma swoje poglądy i tyle Nie mam zamiaru czegoś takiego czytać bo to jest głupota i tyle Franco Zarrazzo - 2009-03-17, 22:48
Nie rozumiem tutaj terminu współczesna empatia? Tzn sprecyzuj, jeśli możesz.
A św Franciszek i jego Bracia Mniejsi?
Ochocho - to już za głęboko. Musiałbyś przybliżyć treść. Nie czytalem. Z Wiktora to chyba tylko Katedrę.
Ja miałem nieco inaczej - coś jak Rousseu. Najpierw emocjonalny kontakt (z kamieniem, drzewem, ptakiem - w minus 17), a potem odnajdywanie potwierdzenia. Co prawda nie było to tak intensywne doświadczenie, jak u Jana Jakuba - po prostu stałem sobie w parku i nagle poczułem jakieś takie coś, co nazwę Zrozumieniem. Żadnych objawien, duchow, dreszczy, omdleń, stygmatów i piany z ust .
. Zwłaszcza takich, jak ja . Bywało, że równie donośnie Vive le Roi wznosiłem, prowadząc pancerne zastępy na chwałę Pani z Jeziora . Aleć Niech żyje Rewolucja i STOP THE MACHINES !
mulder - 2009-03-18, 22:04 Franco, moje doświadczenia brały się ze zwykłego nastoletniego znużenia Kościołem i stopniowego narastania buntu romantycznego na niesprawiedliwość świata, faustowskiej negacji stwórcy takiego padołu poprzez krytykę instytucjonalności Kościoła, jakobińskiej równości stanów do racjonalnego, oświeceniowego uznania nieistnienia boga w wersji znanej z wielu religii ( przy uznaniu tego Czegoś , wymykającego się określeniom ) do prawie stanu New Age ( lecz bez sekciarskich pociągów ), czyli byty astralne, pełniące funkcje opiekuńcze lecz nie stwórcze. Pomieszaniec istny. Co do współczesnej empatii miałem na myśli dzisiejsze podejście do spraw socjalnych, ekologii i praw zwierząt oraz człowieka, gdyż to nowe , oświeceniowe prądy rozniecone ogniem Wielkiej Rewolucji ( no tu to piszę prawie jak Hugo ) doprowadziły do rozwinięcia pomocy społecznej na znaną nam skalę , podobnie jak towarzystw opieki nad zwierzętami czy tolerancji społecznej.Dlatego zawsze będę zwalczał historyczków ( także histeryczków ) porównujących rewolucję bolszewicką z Wielką Rewolucją Francuską , gdyż nie zapominając o ofiarach to jednakże bolszewicy swoją zawieruchą niszczyli wszystko , zostawiając pożogę i nic praktycznie w testamencie prócz blizn , natomiast Rewolucja Francuska doprowadziła do utworzenia współczesnego społeczeństwa z jego prawami człowieka , społeczeństwa , do którego dopiero my ,Polacy powoli zmierzamy .dlatego ważny zapis w Konstytucji Europejskiej odwołuje się do tradycji , spadkobierczyni dzieła Rewolucji. A wracając do Victora, to on powiedział kiedyś , że w XX w. będzie jeden naród - Europa, co mam nadzieję stanie się faktem. Nie będę przytaczał Franco całej treści rozmowy z " Nędzników", ale dla ułatwienia podam tytuł rozdziału ; " Spowiedż królobójcy", czy podobnie. Przyznam, że Victorowi jestem wdzięczny , gdyż to po lekturze ( ponownej w wieku już pełnoletnim ) jego największego dzieła ukształtowało się moje powołanie zawodowe i wrażliwość społeczna. A na koniec mówię do wszystkich klerykałów krytykujących liberałów i republikanów , proszę spojrzeć , jak grzecznie piszę sobie z Franco, który przyznał się do wznoszenia okrzyków Vive la Roi , to jest tolerancja przez duże T z mojej strony. Z rewolucyjnym pozdrowieniem Jakobin Wszyscy ludzie wolni są braćmi! Marcim B. - 2009-03-19, 20:31
Chyba jednak nie. W każdym bądź razie teraz zdanie BXVI na temat kondomów wróciło do katolickiej normy - w Afryce zaleca wstrzemięźliwość płciową. Sposób pewnie najlepszy, ale... http://wyborcza.pl/1,7596...e__A_AIDS_.html |
