Asstien - 2007-09-27, 12:26 Temat postu: Czy Bóg istnieje? Od wieków ludzie poszukują boga. Na początku widzieli go w słońcu,księżycu,przyrodzie. Anomalie pogodowe traktowali jak znaki( kary lub nagrody) Przez te tysiące lat nic się nie zmieniło ludzie dalej potrzebują w coś wierzyć. Ponieważ chcą mieć świadomość że na górze coś czuwa nad nimi. Jest wiele wiar wiodących w dzisiejszym świecie Islam,Chrześcijaństwo,Buddyzm itd. Od lat największe i najbardziej krwawe wojny były przez wiarę. Nawet na II wojnie światowej niemieccy żołnierze mieli napisane BÓG Z NAMI. Księża poprzez wiarę wykorzystują ludzi szczególnie na wsiach. A dawniej nie byli lepsi zabraniali się uczyć ludziom tylko po to by byli mądrzejsi i mogli manipulować innymi. A gdzie w tym wszystkim Bóg?miłość i szacunek do innych? Na świecie dzieje się tyle złych rzeczy i krzywd ludzkich. Czy Bóg więc ingeruje w nasz świat czy o nim zapomniał? Modląc się liczymy ma jego pomoc ale czy on mam jej udziela? Czy to zależy od naszej woli że sobie sami pomożemy! W końcu czy czuje się w XXI w obecność Boga? Czy tak naprawdę on istnieje ? Co można przypisywać jego łasce a co zbiegiem okoliczności. Można się przy tym pogubić. W zaganianym świecie ludzkich zmartwień czy jest miejsce dla Boga który tak naprawdę sie nie ujawnia. A jakie są wasze refleksje na temat istnienia Boga?? 
Yvvone - 2007-09-27, 15:45 Hm... Ja osobiście jakoś nie przekonałam się o istnieniu Boga, choć bardzo chciałabym w końcu uwierzyć i poczuć Jego obecność... Ta kwestia zależy od każdego indywidualnie, bo trudno udowodnić istnienie Jednego, Prawidzwego Boga... Tym bardziej w dzisiejszych czasach, gdy mamy inne priorytety niż Wiara czy Kościół, w którym dzieją się różne dziwne rzeczy, Bóg nie jest na pierwszym miejscu dla wszystkich osób, wiara coraz bardziej zanika... Mówią, że Polska to jeden z najbardziej "wierzących" krajów Europy... Ale zastanówmy się, ile w tym prawdy?! Ja nie widzę, choćby wśród swoich rówieśników, prawdziwych wyznawców Wiary, postępującyh zgodnie z jej zasadami. Czy Bóg istnieje? Trudno powiedzieć, może kiedyś się o tym dowiemy, może po śmierci, bo też nie wiemy co nas po niej spotka... Derian - 2007-09-27, 16:14 A czy Bóg nie istnieje? smooth - 2007-09-28, 08:13 Temat jest mocno nabuzowany emocjami i zanim się rozwinie, również zadam, krótkie pytanie. Czy nie bardziej sensowne jest pytać "Czy wierzysz / wierzymy w Boga ! " przy tak postawionym pytaniu dyskusja choć może się rozbudować, jest sensowniejsza ! Można pytanie rozbudować o pytanie czy jeśli wierzymy w Boga, to jak widzimy jego istnienie / jego funkcje ... Poza tym czy przy tak postawionym pytaniu Asstien, spodziewasz się jakiejś dobrej odpowiedzi ? Corvin - 2007-09-28, 08:54
Pytanie z serii: co bylo pierwsze jajko czy kura? Nierozsztygniemy tego napewno tutaj na tym forum.
oraz
Te siwierdzenia i pytania rozloza caly temat na czynniki pierwsze. Mozna smialo powiedziec, iz jest to temat rzeka, a nasze dywagacje to powolne dryfowanie po omacku. Wiara w Boga albo inna istote nadnaturalna to kwestia nad wyraz osobista i bedzie tyle prawdziwych odpowiedzi ilu jest ludzi. Mozna tez zadac pytanie czy istnieje szatan, diabel, zlo, a wiec antynomia Boga? Derian - 2007-09-28, 09:27
Chyba nie zrozumiałeś, o co chodziło w moim krótkim, acz treściwym pytaniu. Smooth zrozumiał, zobacz sobie do jego posta. Paradoksalnie, kwestia która zacytowałeś, czyli ta
kończyła by temat. Bo co to o tym dyskutować? Właśnie po to padło moje pytanie. A smooth dopełnił formalności. Poza tym, moje pytanie padło w celach zapobiegawczych. Gdyby nagle odezwały się małolaty-ultraateiściu (od 2 miesięcy, kiedy mama już nie każe im chodzić do kościoła), którzy zaczęli by wysnuwać Bóg wie jakie wnioski, o tym że właśnie tego Boga nie ma. Jak wszyscy krzyczą "dajcie nam argumenty na istnienie Boga!", ja mówię "daj mi argumenty, że go nie ma".
Skoro nawet w matematyce ciężko niektóre rzeczy udowodnić i przyjmuje się je jako prawdziwe, czemu nie przyjąć, że Bóg faktycznie istenieje skoro o tym Jedynym mówią wszystkie religie tego świata [troche przekolorowałem  ] a przynajmniej te największe: chrześcijaństwo, islam, hinduizm.
O, to jest dobra kwestia
Wybitną ignorancją jest, jak ktoś wierzący w Boga, mówi że nie wierzy w szatana 
KAŻDY kto uznaje istnienie Boga, jednocześnie uznaje istnienia zła i szatana. Nawet jak tego nie chce
Edit do posta poniżej: Corvin, Ty chyba jednak dalej nie rozumiesz
Corvin - 2007-09-28, 10:02
A nie mowielm...
Edit do postu powyzej → Sam widzisz jak to jest z tym pytaniem. A moze to ty nierozumiesz co ja napisalem. Tego nie bierzesz pod uwage? Derian - 2007-09-28, 10:44
Starałem się, ale jeśli na moje dość obszerne posty, ciągle padają na tym forum odpowiedzi w formie kilku linijek teksu, to powoli zacząłem zakładać, że to jednak ja mam rację, skoro nikt się do moich słów nie ustosunkowuje 
A teraz poważnie. Ja napisałem czemu miało służyć moje pytanie. Po pierwsze zapobiegawczo, jeśli ktoś miałby coś do napisania, to od razu niech się do tego ustosunkuje. Poza tym, sam temat nie jest do końca sensowny, więc pytanie było troche prowokujące. Oczywiście nikt nie zadał sobie tyle trudu, żeby odpisać
Smooth wyłapał o co mi chodzi i sam napisał, że temat powinien wyglądać trochę innaczej. Tak jak napisałem, nie ma o czym dyskutować, w takiej formie jak jest. Z resztą sam to potwierdziłeś textem "pytanie z serii co było pierwsze..." Po czym zestawiasz 2 nie pasujęce do siebie cytaty, więc stąd moje stwierdzenie o nie rozumieniu przez Ciebie użycia przez mnie tego pytania
Ale zaczyna się robić offtop. Ja nie mam nic do dodania. Corvin - 2007-09-28, 10:54 Czy Bog istnieje ≠ A czy Bog nie istnieje Obydwa pytania sa dziecinne i nie prowadza do niczego. Rownie dobre jest rownanie: Czy Bog istnieje = A czy Bog nie istnieje Obydwa pytania moga miec te samo wartosc. Chodzi o to, ze obydwa "tresciwe" pytania nie prowadza do niczego. 
Derian - 2007-09-28, 11:13 Tym co napisałeś, skutecznie udowodniłeś, że jednak dalej nie rozumiesz o co mi chodzi. Wiesz co to jest prowokacja, ironia? Hmm...
Chyba jednak nie wiesz. Dobra ja się nie wdaję w dyskusję, bo się robi trochę jałowa. Corvin - 2007-09-28, 11:26
Moze powinienes formulowac bardziej czytelnie swoje mysli.
Chyba nie zadales sobie trudu zeby mnie zrozumiec.
W tym wypadku to nie ma zanczenia skoro w kolejnych postach wreszcie zaczales wyjasniac o co ci wogole chodzi.
Nieprawda. Zdefiniowanie problemu jest kwestia najtrudniejsza i najbardziej potrzebna w calej dyskusji. Moze w tych bolach cos sie urodzi (byle nie bekart ).
smooth - 2007-09-28, 11:32
Niestety pociągnę troszkę offtopica - bo na razie urodziła się dyskusja po części na zasadzie rozmowa o rozmawianiu o Bogu..
No i bingo - bo chyba to należało od razu zauważyć - że w kontekście definiowania problemu - chcieliśmy my go przekierować (zdefiniować) jako bardziej sensowny skierowany w stronę wiary lub niewiary ! Oczywiście w tym ujęciu nie jest to łatwy temat (jeśli już się nawiązuje dyskusja), ale właśnie podstawą będzie sprecyzowanie punktu wyjścia ! Więc czy jak się teraz potoczy dyskusja ? jadore - 2007-09-28, 11:32 A ja bym może w tym wszystkim poszła dalej, bo fakt faktem, na pytania czy Bóg istnieje - osoby wierzące odpowiedzą: tak, a osoby niewierzące odpowiedzą: nie (tak w skrócie - koniec kropka). Podobnie na pytanie czy jesteś wierzący (analogicznie), osoba która uznaje istnienie Boga odpowie - tak jestem wierzący, osoba, która nie uznaje istnienia odpowie: nie, ja nie wierzę - to też równie proste - przytaczanie przykładów dlaczego wierzy lub nie, jest faktycznie dość osobistą kwestią. A teraz dlaczego i jak pójść dalej i żeby w tym wypadku obie "strony" mogły się wypowiadać, mam nadzieję, bez wydrapywanie sobie oczu w imię wiary, bądź jej braku: co sprawia że czasami wątpimy, albo co sprawia, że czasami mamy wrażenie, że w coś (kogoś) wierzymy? Czy mamy wątpliwości, czy wierzymy ślepo (z klapkami na oczach). Czy są sytuacje kiedy nasza wiara jest zachwiana? Itp. Ja powiem tak - w coś wierzę, kiedyś myślałam że w Boga, ale nie miałam innej opcji, bo wszyscy chodzili na religię, czyli że wszyscy wierzyli, w trakcie mojego rozwoju zaczęłam dostrzegać pewne rzeczy, sprawy, sytuacje, które nie były dla mnie jasne, powodowały, że zaczęłam się zastanawiać jak to jest, przy czym raziło i razi mnie działanie Kościoła i księży, który jakby nie było są pośrednikami i wg nie osobami najbardziej wierzącymi - jeśli oni w majestacie istoty najwyższej grzeszą (wg "własnych" przykazań), to jak mam to rozumieć? To jest dla mnie chyba największy dowód na to, że Bóg istnieje, skoro osoby najbliższe Bogu robią coś przeciw niemu, więc nie boją się go, bo go nie ma??? Nie potrafię przyjmować wszystkiego ślepo, a nie doświadczyłam nigdy cudu objawienia. Tak więc reasumując - jest we mnie coś - jakaś wiara, choć nie wiem czy to jest akurat Bóg. Może nie do końca jest to wszystko co chciałam powiedzieć w tym temacie, ale to moje pierwsze odczucia i mam nadzieję, że zrozumiecie o co mi chodzi. smooth - 2007-09-28, 11:56 jadore, w sumie mam dosyć podobnie... Po wielu latach... Po wielu dyskusjach, nazwałem Boga tą siłą, którą nie koniecznie muszę ubierać w szaty.. w kształt.. w wszystko to co pozwala uczynić Boga bardziej namacalnym ..bardziej realnym.. Szczerze nie potrzebuję namacalności ani bicza aby być dobrym człowiekiem.. potrzebuję świadomości, że jest jakaś wspólna płaszczyzna, która łączy ludzie.. czy tą płaszczyzną jest Bóg i kim on jest... chyba po tylu latach nie potrzebuje ścisłej odpowiedzi... Z luźniejszych myśli ... od czasu do czasu próbuje wypuszczać swój umysł na dłuuugie spacery ... czy to jest spacer w stronę początku istnienia... czy to jest spacer w gwiazdy..w wszechświat... to końcu skali każdego takiego spaceru jest jedna ta sama wartość... nieskończoność i brak możliwości intelektualno - poznawczych, które pozwoliłby by nam wyjaśnić nasze wątpliwości... i właśnie tu wkracza wiara... oparta zazwyczaj na pewnych przesłankach, aksjomatach... być może wiara jest lepszym "rozwiązaniem" ..azylem.. niż zagłębianie się w umysł, który tworzy mnóstwo kategorii .. żagluje nimi... a my biedni coraz bardziej zagubieni... Roztropek - 2007-09-28, 16:39 Odpowiedź na pytanie zawarte w temacie w zasadzie nikogo nie interesuje, a dokładnie nikomu nie jest potrzebna. Osoby wierzące przyjmują "na wiarę" istnienie Boga, bo ich religia wręcz zabrania dochodzenia takiej prawdy. Osoby niewierzące to raczej nie interesuje, bo one z góry zakładają, że Boga nie ma. Jednym i drugim dowody są zbędne. Pozostaje wyłacznie pewna ilość niezdecydowanych. Agnes - 2007-09-28, 21:03
mam tak samo... wydaje mi sie, że ludzie potrzebują w coś wierzyć, szczególnie w chwilach gdy jest im ciężko, ale w większości sami nie wiedzą w co wierzą... częściej można spotkać kogoś modlącego sie oczekując rozwiązania problemu, niż modlącego sie, bo modlącego sie... tak poprostu... każdy wierzy na tyle, na ile ma potrzebe wiary... ja sama nie wiem czy wierzę w Boga... nie mam powodu zeby wierzyć - tak samo jak powodu żeby nie wierzyć... trudno jest mi nawet obrać w słowa to co chce napisać 
Asstien - 2007-09-28, 21:47 Prosił bym was tak bardzo,bardzo abyś cię nie pisali o jakiś nikomu nie potrzebnych gdybaniach!!! Chodzi mi o wasze odczucie z związku z Bogiem,Kościołem,o coś bardziej głębszego niż: Jest Bóg? Nie,nie ma I o wasze INDYWIDUALNE odczucie Boga w swoim sercu! Czy w XXI w on jest czy zanika! Ten temat założyłem po to aby każdy mógł podzielić się swymi odczuciami i poglądami na temat religii. I proszę o szczere odpowiedzi i nie sprzeczanie się o nieważne rzeczy! Z góry dziękuję! ps. Początek mojego postu jest wprowadzeniem jak zarówno moim odczuciem na temat religii.Pytania zawarte tam są jedynie pomocnicze!!
Roztropek - 2007-09-29, 09:34
Asstien - 2007-09-29, 15:14
Proszę was jeszcze raz o szczere odczucia na temat Boga w waszym życiu!!! Czy jest? Jak się przejawia?? Czy pomaga w wielu rzeczach??? I czy w XXI w jest ludziom potrzebny????
smooth - 2007-09-29, 20:41
Oj przecie taka burzliwa się toczyła dyskusja, żeby przekierować pytanie z "czy jest" na "czy wierzysz" a Ty dalej swoje !
Jejku.. mam wrażenie, że masz jakąś prace do odrobienia. Na Twoje pytania (wszystkie poza pierwszym) jest jedna bardzo prosta odpowiedź....brzmi ona "TAK".. pod jednym tylko warunkiem...że w Boga wierzysz ! Asstien - 2007-09-29, 21:04 Tylko że nawet ateista w coś musi wierzyć to tak na marginesie.
I proszę Cię byś nie kwestionował moich pytań tylko na nie odpowiedział to może postawie Ci piwo. Pozdrawiam smooth - 2007-09-29, 21:32
Jejku chłopie skądś Ty się urwał... Zdaje się, że gdzieś pisałeś, że masz bardzo małe poczucie humoru, a ja tu widzę, że wręcz humor Cię rozpiera! Przepraszam kolegę bardzo, ale czy ja spałem jak kolega zdobył sobie status mojego autorytetu, żebym to nie kwestionował jego pytań ? I czy kolega w swym wielkim poczuciu humoru uważa, że pisanie na forum to jest zdobywanie piwa ? Kolega chyba jeszcze jest zbyt młody (bez obrazy) aby docenić fakt, że ktoś podważa pytania, jego sposób zadawania.. i nie rozumie chyba, że dobre odpowiedzi uzależnione są od właściwych pytań i czasem najlepszą odpowiedzią jest dobre pytanie..
Wow. (nie World of Warcraft) Tak na marginesie to mówimy o wierze w Boga.. a ateista niech sobie wierzy w co chce.. ale z pewnością jako osoba, która odrzuca istnienie Boga w niego nie wierzy .. Ponadto na Twoje pytania już odpowiedziałem.
Roztropek - 2007-09-29, 22:43
Kathia - 2007-09-30, 10:41 Kiedyś ludzie musieli wierzyć w to, co im nakazano, dziś mamy wolność wyznania i każdy z nas może wierzyć w co chce. Może wierzyć sobie nawet w kamyczek, jeśli ta wiara daje mu jakiś sens i wnosi coś do jego życia. Nie wszystko, w co wierzymy można dotknąć, zobaczyć, czy poczuć innymi zmysłami. Ale to chyba właśnie na tym polega wiara.
Zgadzam się z tą opinią. Prawdziwie wierzący nie potrzebują szukać dowodów na istnienie Boga, bo wierzą w Niego i czują Jego oddziaływanie. Wiele osób twierdzi, że w Boga nie wierzy, gdy jednak przychodzą w ich życiu trudne chwile, np. stają twarzą w twarz ze śmiercią, to wtedy modlą się i proszą księdza o spowiedź, czy sakrament namaszczenia. Więc muszą wierzyć, bo inaczej umieraliby sami, a w tej najtrudniejszej chwili zwracają się właśnie do Boga. Czyli nawet niewierzący poniekąd wierzą w Boga (nie wszyscy oczywiście). I sądzę, że Bóg istnieje, ale nie jako Osoba siedząca w niebie, na jakimś tronie i decydująca o życiu ludzkim, tylko istnieje w naszych sercach, umyśle, a wiara w Niego towarzyszy nam w codziennym życiu i wielu nam pozwala przezwyciężać problemy... Maga - 2007-09-30, 12:20 Myślę że warto również rozważyć rolę kościoła (chociażby katolickiego) w pogłębianiu wiary. Byłam świadkiem burzliwej dyskusji między dwiema wierzącymi osobami z różnych pokoleń, dyskusja Ojciec - Syn. Ojciec nie mógł pojąć, dlaczego Syn nie odczuwa potrzeby uczęszczania na Mszę Świętą, rozpoczęły się wyzwiska typu: antychryst, heretyk, innowierca. Ojcu wychowanemu w wierze katolickiej nie dało się wytłumaczyć braku przywiązania do kościoła, nie trafiały do niego argumenty typu: 'wolę nie chodzić, niż chodzić bo mi każą', 'nie czuję się dobrze w kościele', 'nie wynoszę nic ze Mszy', 'lepiej być dobrym, uczciwym człowiekiem nieuczęszczającym do kościoła, niż krętaczem składającym rączki do Boga aby wybawił z kłopotów lub uczęszczającym do kościoła na pokaz, niczym faryzeusze'. Na wszystkie argumenty starszy dyskutant miał dwie odpowiedzi: 'Masz iść do kościoła!' i 'Szerzysz herezje!', innymi słowy wywoływały efekt jak rzut grochem o ścianę. Czy któraś ze stron coś wyniosła? Nie. Skończyło się obustronną obrazą. Ojciec dalej każe iść swemu synowi do kościoła. Rozumiem ojca doskonale, czuje się winny, gdyż nie udało mu się zaszczepić w pierworodnym tak głębokiej wiary, jaką on sam posiada, nie przyłożył starań gdy jeszcze miał decydujący wpływ na kształtowanie światopoglądu dziecka, teraz jednak nie ma już wpływu na jego wiarę, gdyż syn jest już dorosły. Ojciec jest osobą głęboko wierzącą, która nie lubi się dzielić swoimi refleksjami z innymi, nie potrafi dyskutować, jest pewny, że to on ma rację, jednak w pełni go rozumiem, ja również nie do końca potrafię wyrażać w pełni co myślę i wciąż mam problemy ze sprecyzowaniem myśli. Syn nie potrafi wyrazić dlaczego właściwie nie chce uczęszczać na Mszę, jedynym argumentem jest 'bo mi każesz' co odnosi raczej negatywny skutek i wpływa na podniesienie ciśnienia; Ojciec odbiera to jako atak. Co o tym myślicie? Czy kościół jest potrzebny wierze? Radek W. - 2007-10-01, 12:57 Ateista nie musi w nic wierzyć. Ci którzy przed śmiercią przechodzą nawrócenie to raczej nie ateiści, tylko osoby chwiejne lub indyferentne, takie jak z Apokalipsy św. Jana ani ciepłe ani zimne - jest dobrze, to sobie nakazami religii nie zaprzątają głowy, zbiorą po grzbiecie to lecą na lep wiecznego życia. Zresztą w niewierze w Boga nie widzę nic ani strasznego ani niższego od wiary w Boga. A pytanie o istnienie Boga jest chyba kiepsko postawione, bo ma pozór pytania o obiektywne istnienie Boga a potem jak sie okazuje, stawiacz pytania chciałby się zapytać i intymne i indywidualne relacje z wiarą. To ja proponuję zastanowić się na chwilę zanim sie postawi pytanie, bo w zależności od postawienia pytania bardzo często uzyskuje sie różne odpowiedzi. Pozdrawiam Asstien - 2007-10-01, 14:03 ad_kaska, Pięknie masz zdanie na ten temat. Naprawdę z sensem i widać że to było twoje własne odczucie. Dziękuję za twoją opinię! Ziomek, Również Ci dziękuję
za twoje zdanie oraz przytoczenie jak że częstego zachowania młodych ludzi.Radek W., Tobie tak że muszę podziękować za tę odp. Cieszę się że nareszcie zrozumieliście o co chodzi w tym temacie
dj.flesh - 2007-10-01, 19:16 wierze i niewierze...Sama niewiem bo w sumie istniejemy ale i tak na ziemi jest wiele złego.... Silke - 2007-10-02, 11:00 Przecież istnienie Boga nie wyklucza istnienia zła. Tylko Bóg jest idealny i całkowicie dobry, jeśli natura człowieka byłaby całkowicie i nieskazitelnie dobra, idealna to kwestionowałoby wtedy właśnie istnienie jednego Boga, w którego mielibyśmy wierzyć. Sami byśmy dla siebie samych i dla innych byli bogami, o których istnieniu byśmy wiedzieli, a nie wierzyli. Zło daje równowagę światu, gdzie jest dobro musi być zło. To może być dowodem na istnienie Boga według naszej ziemskiej, ludzkiej logiki. Wogóle dlaczego ludzie dają za przykład brak istnienia Boga zło? Dlaczego wysnuwają wnioski o tym jaki jest czy jaki wogóle nie jest przez samo to, że jest zło? Czy to nie jest już grzechem czyli złem myślenie i mówienie w ten sposób? Jeśli zakładamy istnienie Boga wypadałoby założyć istnienie Szatana (inna nazwa też może być wstawiona, bo to jest i tak tylko gdybanie), któremu właśnie zależy na tym, by ludzie wątpili w Boga a narzędziem w jego "rękach" jest zło szeroko rozumiane. Zresztą o jakim Bogu mówimy? Chrześcijańskim? Jest wiele spojrzeń na istotę i charakter Boga, czy bogów. Wszystko zależy od naszego subiektywnego poznania i kultury, w której jesteśmy wychowywani. Jeśli od urodzenia jestem katoliczką, to prawdopodobnie zawsze będę myśleć o Bogu według chrześcijaństwa mimo, że niekoniecznie znam wszystkie zasady, dogmaty własnej wiary przypisanej mi dzięki rodzicom. Ciężko mi jest wyobrazić sobie Boga innym niż ten przedstawiony przez chrześcijaństwo. Jeśli Bóg istnieje to niekoniecznie musi on być tym Bogiem jakiego sobie wyobrażam i to jest już druga kwestia. Chyba się zagalopowałam
jadore - 2007-10-02, 11:30
Juni - 2007-10-03, 20:53 Ja uważam, że Boga nie ma. Zawsze lubie dyskutować z klerem na ten temat. Zacznijmyod Pisma Świętego. Więc tak: z pośród wielu różnych ewangelii i ksiąg rzymscy kapłani wybrali te, które były im najbardziej na rękę, aby moc w jaknajwiększym stopniu wykorzystywac niewykształconych, wręcz "glupich" ludzi. A co z księgami niewygodnymi dla nich?? One też sie wywodzą z tego samego czasu i mogą być tak samo prawdopobne jak tamte. I teraz to co tygryski lubią najbardziej: Jak Noe wraz ze swoją rodzinką(skromną) mógł zbuować lódź, ktora pomieściła na sobie po 2 zwierzęta każdego gatunku?? Jak przechowywal wszelakiego rodzaju insekty?? Kolejny aegument(chyba najczęściej używany) skoro jest Bóg to dlaczego luidzie głoduja?? taki bolesny przykład kraje 3 świata. A i jeszcze opinia dotycząca Kościola. Po tym jak mialem do czynienia z księzmi(np. tymi, którzy mnie uczyli religi) uwazam że tacy ludzie(oczywiscie znajdzie sie paru którzy są naprawe z powołania) nie powinni moralizować i nauczać nikogo. Chociażby przykład z mojej szkoły. Jeden ksiądz dał sobie spokój, znalazł panienke, innego się często widuje z nastolatkami, chodzą nawet słuchy, że z jedna z mojej szkoły byl na wakacjach nad morzem  .... dla mnie to wystarczy
jadore - 2007-10-03, 21:17
A tak na serio, ja żadnego księdza za rękę nie złapałam, dlatego nie wypowiadam niepotwierdzonych faktów, choć słyszałam to i owo
Grzechu_Overlord - 2007-10-03, 21:52 księża to tylko ludzie, to jest aż normalne że nie przechodzą prób które są im stawiane przez Boga. Nie każdy jest stworzony do tego żeby reprezentować Boga na ziemi, takich ludzi było, jest i będzie bardzo mało. najlepszym przykładem jest Jan Paweł II. wg mnie Kościół to tylko mierne odbicie Boga. a dlatego gdyż kościół jest stworzony przez człowieka. ja wiem że Bóg istnieje i nie potrzebuje żadnych dowodów. Peace smooth - 2007-10-04, 00:50
Czyli jak Ksiądz / panienka = "nie ma Boga" ?
No skoro upieracie się przy odpowiedziach na pytanie "czy Bóg istnieje" zamiast "Czy w Boga wierzę" to.. Przy pytaniu o wiarę w Boga przecież nie musimy się ograniczać do ścieżki katolickiej.. czy też nawet jeszcze bardziej uogólniając chrześcijańskiej" Pytanie o istnienie w Boga jest poniekąd bez sensu, co już wcześniej zostało pośrednio wykazane. Junikoks, chyba pierwszy raz poprzez lekkość wypowiedzi poczułem od Ciebie jawna ignorancje. Zacznijmy od tego, iż pytanie o istnienie Boga, przenosisz na płaszczyznę poczynań kleru i używając skrótu myślowego, również wiarę opierasz na poczynaniach kleru.. hmm i czy ja mam dobre wrażenie, że Ziomek wtórujesz Juniemu w tej ignorancji ? (dla jasności w tym poście myślę w kategoriach wiary w Boga, a nie szukania dowodów na istnienie Boga.. bo jak już wcześniej zostało pokazane.. szukanie dowodów na istnienie Boga może mieć taki sam sens jak szukanie dowodów na jego nieistnienie ) Moim zdaniem tworzysz obraz Boga, który następnie sam podważasz ! Piszesz o kapłanach, klerze ..ich postępowaniu ..przyjmujesz postać Boga zarysowaną przez Kapłanów / kler i ich nauki, wedle ich poczynań jako jedyny właściwy i następnie go negujesz.. to tak jakbyś (oczywiście używając skrajnego przykładu) chcąc odpowiedzieć na pytanie „czy człowiek jest zły” poszedł szukać odpowiedzi w najgorsze dzielnice, gdzie człowieka definiuje mord, gwałt, zbrodnia .. Juni.. najprościej rzecz ujmując postępowanie kleru nie jest odpowiedzią na pytanie "Czy Bóg istnieje".. pomijając, że to nawet nie jest dobre pytanie ... W końcu, jeśli wytłumaczysz mi jak daleko sięga wszechświat, gdzie jest jego koniec i tym podobne kwestie to jak dla mnie tylko wtedy możesz zacząć myśleć o pisaniu "że Boga nie ma" bo niby jak można stwierdzić, że nie ma czegoś czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Reasumując – moim zdaniem podstawowym błędem tej dyskusji jest upieranie się przy stawianiu pytania „Czy Bóg istnieje”.. cóż być może barwniejsze są odpowiedzi niźli w przypadku pytań: „Czy wierze w Boga” albo „Jak postrzegam Boga”.. ps.
Hmm no upraszczając mniej więcej to między innymi chciałem napisać 
jadore - 2007-10-04, 07:43
Radek W. - 2007-10-04, 14:10 No to dochodzimy do zwyczajowych rozwinięć podobnych dyskusji może zamiast trzepać temat czy Bóg istnieje (bo nie istnieje żadna dająca sie intelektualnie obronić odpowiedź na to pytanie), albo czy wierze w Boga (wiadomo, że część ludzi wierzy a część nie wierzy) rozwinęlibyśmy temat w stronę : "Dlaczego wierzę/nie wierzę" oraz "W co wierzę"? Bo to chyba byłoby ciekawsze.
Dlaczego? No chociażby dlatego, że ja np. uważam że 90% osób wyznających chrześcijaństwo oraz z nim walczących tak do końca nie jarzy o co w nim chodzi, co znaczą poszczególne słowa, jaki jest stan interpretacji piśmiennictwa, interpretacji etc. Weźmy tego Noego, otóż kościół katolicki przynajmniej (protestanci, prawosławni są w tej sprawie mniej wyraźni) w roku 1993 przyjął dokument o dopuszczeniu historyczno-krytycznej interpretacji Pisma Świętego jako ważnej metody poznania. Tym samym oznacza to że Biblię należy interpretować w zgodzie z istniejącym kontekstem historycznym powstania określonych ksiąg. Bja de łej Juni - apokryficzne ewangelie, listy apostołów i apokalipsy są wydawane i to nawet przez kościelne wydawnictwa, kup sobie i poczytaj, niezły bełkot, nie dziwię się, że nie weszły do kanonu:) missykissy - 2007-10-04, 15:32 Nie wiem po co tyle zamieszania np. powinno raczej wierzyć w Boga bo on daje wielki przykład swojego istnienia... było wiele cudów i to jest tego dowodem więc jeżeli ktoś nie wierzy boga i przyjmuje inną wiarę niech przeczyta pismo św wtedy będzie wszystko wiadomo... Jednym słowem wieżę i będe wierzyć w BOGA (Junikos tak jak masz napisane pod nickiem junikos... życie to dar... to dar od boga) Maga - 2007-10-04, 18:41
Ekhm... Smooth, ja nie wyrażałam moich poglądów na temat wiary w tym temacie, jedynie przytoczyłam (wg. mnie) ciekawą sytuację, która lekko mną wstrząsnęła (być może nazbyt przeraził mnie poziom decybeli w piękny niedzielny poranek obfitujący w słońce xD). Nie prezentuję tutaj moich poglądów na temat wiary, bo ze względu na mą egoistyczną naturę sądzę, iż mam rację wierząc i nie mam ochoty się sprzeczać, jednakże czytam wypowiedzi i analizuję znaczenie wiary w Waszym życiu ;]. Nie potrafię się wyrazić a nie chcę być źle zrozumiana, więc wolę milczeć. Miałam jednak nadzieję, że mój poprzedni post jakoś ukierunkuję dyskusję, gdyż nie pojawiało się praktycznie nic prócz dylematów 'jak nazwać temat', słusznych argumentów za zmianą i obroną autora (czasem lepiej ulec presji i zmienić nazwę, która psuje intencje pomysłodawcy). Dylemat dalej się pojawią, czy nie można zatem zrobić drobnej modyfikacji?
Grzechu_Overlord - 2007-10-04, 21:44
księża to tylko ludzie jak już napisałem, więc popełniają błędy, a jeśli zostają w kościele po popełnieniu takiego błędu oznacza to iż może chcą sie poprawić, chcą mieć drugą szansę, nikt nie jest idealny, każdy ma prawo do błędu. lecz może zdarzyć sie sytuacja kiedy księżami zostają naprawdę źli ludzie których nie obchodzi dobro innych, ale tak naprawdę te zachwiania Kościoła nie powinny wpływać w żaden sposób na naszą wiarę, gdyż powtarzam Kościół jest to dzieło człowieka, który stara sie przypodobać Bogu. a celibat jest jedną prób. cóż nikt nikomu nie każe zostać księdzem, a jeśli ktoś zgadza się nim zostać oznacza to że zgadza się na pewne zasady które pokażą czy jest godny żyć jako namiestnik Boga na ziemi. i te próby muszą być trudne bo gdyby były łatwe nie testowałyby w żaden sposób człowieka czy jest godzien Boga.
niestety jest tak że Kościół nie jest idealnym odbiciem Boga. i wielu ludzi traci swoją wiarę właśnie poprzez jego błędy. ale prawdziwa wiara nie wymaga żadnych pośredników pomiędzy Tobą a Bogiem. komunikować z nim powinieneś się przede wszystkim w głębi siebie, a potem poprzez instytucję Kościoła. edit by smooth: poprawiłem cytowanie selektywne smooth - 2007-10-04, 23:13
Hmm namiestnik Boga ? Ale co to niby oznacza ? Księża uzurpują sobie wskazywania ludziom jak żyć, jak wychowywać.. czym jest rodzina ? W tym kontekście celibat jest nie na miejscu ! respectum - 2007-10-04, 23:57 A moim zdaniem nie należy patrzec na kościół jak na odbicie Boga. Każdy człowiek jest jego odbiciem. Często zauwazam taką tendencje ludzi patrzenia na kościół i krytykowania: "A bo to ksiądz to nie powinien tak", "Gdzie takie rzeczy w kościele wypowiadać" itp. Uważam, że nie ma róznicy, czy jesteśmy w kościele, czy w pubie zawsze i każdego obejmują te same przykazania i zasady. Grzechu_Overlord - 2007-10-05, 13:14
namiestnik Boga?? osoba która otrzymała powołanie od Boga, tę potrzebę głoszenia nauk o Bogu na świecie. przynajmniej ja to tak rozumiem. status Księdza nie polega na rozkazywaniu ludziom co maja robić (tzn nie powinni mówić ludziom, że tak maja wychowywać swoje potomstwo jak oni mówią, czy rozkazywać ludziom że w niedzielę mają chodzić do kościoła - tu się z Tobą zgadzam) lecz wskazywać ludziom drogę, wiarę który powinni pójść ale nie rozkazywać im iść tą drogą. wybór musi należeć do nas, musi być dokonany z naszej własnej woli. takim sposobem pewien Ksiądz pokazał mi swoją dobrocią i umiejętnością kontaktowania się z wiernymi że Bóg jest największym szczęściem an ziemi i poza nią. myślę że to dzięki Niemu stałem sie głęboko wierzącym człowiekiem, mimo że w żaden sposób mnie do tego nie nakłaniał i dziękuję Mu bardzo za to. nie wiem czyim pomysłem jest celibat. czy jest to próba wyniesiona z Pisma Świętego czy wymyślona przez człowieka. nie neguję ani aprobuję celibatu, ale myślę że jeżeli leży to w kanonie Kościoła to Księża muszą się temu podporządkować. zwłaszcza iż jest to dobra próba wyrzekania się przyjemności w celu bycia bliżej Boga. takie jest moim zdanie. howgh jadore - 2007-10-05, 13:24
smooth - 2007-10-05, 13:31
No inną kwestią jest dyskusja o czymś takim jak powołanie.. nie mówiąc już, że nie bardzo rozumiem na czym w takim razie polega to otrzymanie powołania od Boga ? Kto decyduje o tym, że takie powołanie mają ? Najważniejszy jest człowiek sam w sobie i jego kontakt bezpośredni z Bogiem..wszystko co jest dziełem człowieka i pełni role pośredniczenia między nim a Bogiem (np. kościół i związane z nim funkcje księdza itp) są obarczone z automatu błędem. Dlaczego ? Bo pochodzi od człowieka!
Właściwie to ja to raczej widzę jako niezamierzaną próbe bycia bliżej pokus ... W tych wszystkich rozważaniach... gdzieś na bok odsuwa się fizjologie ludzką, popędy, pokusy, coś co jest naturalne a ograniczanie tego wpływa negatywnie na "gospodarkę" psychiczną (budząc niejednokrotnie frustracje i inne niewygodne stany), ale również na jego homeostazę .. Moim zdaniem i zdaniem religii, w których istnieje funkcja pastora, ważniejsze jest łącznie funkcji księdza z ojcem .. dawanie przykładu, pokazywanie drogi szczęśliwego człowieka, żyjącego w rodzinie i z Bogiem... nie zaś na udowadnianiu, że można się czegoś wyrzec.. jadore - 2007-10-05, 13:40
Szczytem bezczelności jest jednak fakt, że niektórzy księża nawet się nie kryją z tym, że posiadają jakieś kochanki, stałe partnerki (!), czy jak to jeszcze zwał. Na wielu małomiasteczkowych i wiejskich plebaniach istnieje funkcja takiej gospodyni przy księdzu na parafii - przecież to są właściwie żony. Grzechu_Overlord - 2007-10-05, 14:28
próba Księdza nie polega wg mnie na próbie dożycia do wypłaty czy walki z młodzieżą (choć również oczywiście jest to ważne ), lecz na próbie powstrzymania się od czegoś, od wewnętrznych pokus. może być nim cellibat, ale również np powstrzymywanie się od alkoholu czy innych rzeczy sprawiających przyjemność. oczywiście nie z wszystkich przyjemności ponieważ jakąś radość z życia również nawet księża muszą czerpać aby udowodnić sobie czy mogą żyć godnie z Bogiem. to jest swego rodzaju poświęcenie dla Niego. Ich "praca" polega wg mnie również na głoszeniu wiary w Boga.
ten wirus, jak to określiłaś, uaktywnić się może w każdym z nas, trzeba tylko chcieć lub jak to w moim przypadku poznać osobę która otworzy nam oczy.
dorgi Smoothie nikt Ci nie powie że otrzymałeś powołanie od Boga. to sie po prostu CZUJE. wtedy masz ochotę rozmawiać z Bogiem poprzez modlitwę, chodzić do kościoła w niedziele itp. Oczywiście Kościół jest tylko dziełem człowieka i nie jest idealny ale i wcale nie oznacza że nie może pośredniczyć pomiędzy nami a Bogiem. (wspaniałym przykładem jest Jan Paweł II który poprzez swoją wiarę i dobroć nawrócił wielu ludzi lub owa osoba która mi otworzyła oczy). A apostołowie?? Popełniali błędy, ale to dzięki ich kazaniom, dzięki temu że wskazywali ludziom drogę, utworzyła się pierwsza ostoja chrześcijańska. Wszytko sprowadza się do tego, że niektórzy ludzie nie potrzebują żadnych pośredników pomiędzy sobą a Bogiem a inni potrzebują takiej instytucji jak Kościół (która oczywiście nie jest pozbawiona wad bo jest stworzona przez człowieka) aby kontaktować sie z Bogiem.
słusznie. dlatego, jak już powiedziałem ja nie neguję ani nie aprobuję celibatu. może faktycznie celibat nie powinien być obowiązkowy aby każdy ksiądz sam mógł wybrać czy faktycznie chce poświęcić się wyłącznie Bogu czy chce założyć rodzinę. na temat celibatu nie mam uwarunkowanego zdania. jak na chwile obecna celibat jest obowiązkowy w kanonie kościoła i każdy ksiądz musi mu sie podporządkować. powtarzam może celibat powinien zostać zniesiony z pozycji obowiązkowej aby ksiądz wybrał czy chce żyć w celibacie czy chce założyć rodzinę. bo tak naprawdę życie opiera sie na wyborach.
więc są to ludzie którzy są słabi. zostając księdzem zobowiązali sie przestrzegać celibatu, nie zrobili tego i nie przeszli próby. my z tym niestety nic nie zrobimy. najważniejsze jest to żeby błędy kościoła w żaden sposób nie wpływały na nasza wiarę bo tak naprawdę to Bóg jest ważny nie kościół i błędy człowieka smooth - 2007-10-05, 15:22
Drogi Grzechu wiem... wypomniałem niesprecyzowanie, wszak można czuć powołanie ale nie je otrzymać i jak już napisałem jest to kwestia innej dyskusji
No musimy rozgraniczyć pokusy bazujące na fizjologii, gospodarce hormonalnej .. od tych nabytych (czyli używki)
Tylko mi się wydaję, że Ty zakładasz, że z "definicji" powołanie może czuć osoba nieświecka.. w mojej zaś definicji odczuwanie chęci czynienia dobra niezależnie od świadomości czy "pójdziemy do nieba" ..czy nie...może definiować w nas powołanie...
No to jest przykład wspaniałego człowieka..jakby odrębnego od kościoła.. który nigdy nie był ograniczony żadnymi kanonami... ograniczeniami... i przy tak odpowiedzialnych.. funkcjach małżeński balast (sorki) jest nie wskazany
No, a ja neguję
Tacy wyjeżdżają na misję.. świadomie skazując się na odosobnienie niemalże, tam gdzie ich nie dopadnie pokusa, a nie starają się wychowywać ... choć nie chadzam do kościoła to śmiem twierdzić, że część kazań jest po prostu nasycona hipokryzją (wynikającą właśnie z próby nauki życia m.in rodzinnego)
No to uznajmy za fakt ..bezdyskusyjny ! Reasumując : "itp. itd" Grzechu_Overlord - 2007-10-05, 16:36
hmm tzn wydaje mi się jedna rzecz wynika z drugiej. skoro "otrzymujesz" (specjalnie umieściłem to w nawias, gdyż sposoby "otrzymania" są różne czy to nagłe poczucie że Bóg istnieje, czy obudzenie tej świadomości przez innego człowieka) powołanie od Boga (czyli znak od Boga aby być dobrym człowiekiem i to wcale nie musi zmuszać człowieka do bycia Księdzem) to również je czujesz
tzn zależy to również od tego jak rozumiemy powołanie. mam świadomość że dla różnych ludzi powołanie przyjmuje różne znaczenie. tzn mówiąc osoba nieświecka mówisz o ateitsach, ludziach innej wiary? myślę że niezależnie od tego kim dana osoba jest, w każdej chwili powołanie może ją "dopaść" pod słowem powołanie rozumiem chęć czynienia dobra, chęć bycia człowiekiem, z którego dumna jest rodzina, a w drugim znaczeniu, to co wcześniej oraz chęć bycia osobą duchowną i przekazywanie wiary innym ludziom. powołanie dla mnie posiada dwojakie znaczenie
przynajmniej masz zdanie
sprostowanie: Bogu i ludziom. zdaję sobie sprawę iż ludzie którzy poświęcają sie wyłącznie Bogu, najczęściej skazują się na zapomnienie, wyjeżdżając i żyjąc tylko z Bogiem, czasami również poddając się ascezie. faktycznie część kazań objawia w niektórych aspektach hipokryzję, lecz kościół, jak już wspólnie stwierdziliśmy, niestety nie jest pozbawiony wad.
czy masz na myśli że Jan Paweł II przy tylu odpowiedzialnych funkcjach itp nie złamał zasad celibatu tylko dlatego że nie miał czasu lub po prostu mu nie wypadało?? jeżeli tak myślisz to wybacz ale zupełnie sie z Tobą nie zgodzę. jeżeli miałeś na myśli co innego to przepraszam i napisz mi o co konkretnie Ci chodziło bo piszesz że jest to wspaniały człowiek a później:
bo ja Twoją wypowiedź w ten sposób załapałem. pzdrawiam smooth - 2007-10-05, 17:23
Nie. Człowiek świecki to taki "nie będący księdzem, nieduchowny; cywilny" ..czyli taki zwyczajny ja i zwyczajny Ty ! (no dobra inni forumowicze też ) Mówiąc o osobach nieświeckich miałem na myśli np. księży
Co do dyskusji o powołaniu to widzę, że się robi bez sensu / zamieszana / nie na miejscu (wybierz odpowiednie )
Czyli ksiądz jeśli będzie to tylko połowicznie powołany ?
Otóż to. W mojej małej (myślę, że zdrowej) modyfikacji to w naszych dobrych uczynkach , byciu dobrym dla bliźniego leży definicja wiary w Boga (bez "zabawy" w definiowanie Boga ) niezależnie od tego czy ktoś sie nazwie katolikiem, zielonoświątkowcem czy też świadkiem jehowy i nawet jeśli zadeklaruje brak wiary w Boga, zaneguje jego istnienie, szanując to co dla Boga najważniejsze, co stanowi kwintesencje Jego stworzenia - drugiego człowieka.. bliźniego.. to Bóg niczym rodzic dziecko (tylko razy n do entej) zrozumie go.. wszak Bóg kocha wszystkie swoje dzieci ... (inna sprawa, że zawsze poniekąd sprzeczny z moją intuicją probożą będzie wizerunek Boga, który kocha wszystkie swoje dzieci a i tak rzekomo organizuje dla nich Olimpiade, wiedząc o ich słabościach i znając wyniki.. to takie mało Boże.. ale mniejsza o to... proszę nie ciągnąć tego filozoficznego rozmyślenia)
yh..ależ to mało praktyczne, mało ludzkie.. to prawie samobójstwo ..to życie nie żyjąc ... Bóg stworzył Nas po to abyśmy żyli ze sobą , abyśmy się rozmnażali (nie będę tutaj właściwych cytatów przytaczał) ..abyśmy żyli dla innych ...
Tylko i wyłącznie, dlatego iż ksiądz mówi o tym o czym nie ma bladego pojęcia.. więc to samo kazanie wygłoszone przez osobę świecką już by nie było hipokryzją
Ech to prawie tak jak uczyć się w szkole, w której nauczyciele przekazują wiedzę niezgodną z faktami, bo im każe tak dyrekcja (wiem prawie robi wielką różnice )
Nie. Jeśli byłbym wielkim człowiekiem, którego życie to pasmo wielkich czynów, który przez to nie chce i nawet nie ma czasu prowadzić standardowego życia rodzinnego (np. naukowcem pochłoniętym badaniami 24/24) to jakie ma znaczenie czy żyje w celibacie czy nie interesuje mnie życie seksualne ?
Jeżeli myślisz, że tak myślałem to masz tendencje do nadinterpretacji
Roztropek - 2007-10-05, 17:43
Sprawa celibatu bywa również pewnym usprawiedliwieniem na takie, a nie inne zachowanie niektórych duchownych. Ponieważ jest on wielkim i w zasadzie podstawowym wyrzeczeniem, to czy przypadkiem nie zwalnia w pewnym sensie od drobnych odchyłek w przestrzeganiu innych norm etycznych? Ale to już chyba całkiem inny temat. Grzechu_Overlord - 2007-10-06, 19:14 oczywiście że zdarzają sie ludzie którzy do zakonu wstępują z innych pobudek niż powołanie. ale ksiądz czy zakonnik czy zakonnica z powołaniem, z najwyższa chęcią bycia osoba religijną będą wypełniać swoje "obowiązki" z większym zapałem. apropo powołania.... jak już napisałem powołanie najczęściej odnosi sie do osób świeckich, ale wcale nie musi. bo np Jurek Owsiak założył fundację WOŚP i pcha tę fundację coraz dalej właśnie z powołania czynienia dobra. nie wydaje mi się żeby pieniądze, które otrzymuje za fundację tak bardzo motywowały go do działania (choć oczywiście napewno są jakimś czynnikiem - w końcu wszyscy lubią pieniądze), ale właśnie chęć pomocy innym... to również jest powołanie.
ma znaczenie właśnie z powodu że zostając duchownym sam zgodził się na życie w celibacie. dobrowolnie zrzekł się z prowadzenia życia rodzinnego. niezależnie od tego czy miałby czas dla rodziny czy nie.
oczywiście. ja osobiście na takie życie bym się nie zgodził, gdyż uwielbiam przebywać w towarzystwie innych ludzi, z tym wyjątkiem że mówimy o skrajnych przypadkach, osób na świecie skazujących się na taką samotność jest naprawdę niewiele.
oj smooth wiesz o co mi chodzi. powołanie tego typu jest chęcią czynienia dobra, głoszenia wiary, bycia bliżej Boga (dobra już bez tej rodziny)
dobra to już wiem kto to jest osoba świecka . co do powołania - właśnie skończyłem.
w takim razie sryyyy 
smooth - 2007-10-06, 20:28
Tak wiem.. zwracaj uwagę na emotki...ale sądząc po tej wypowiedzi..
...Ty chyba nie skumałeś o co mi chodzi ale mniejsza o to I daj w końcu spokój temu powołaniu
Na taką może i owszem.. ale nie chodziło o statystykę tylko raczej rodzaj argumentu.. Za to osób skazujących się na innego rodzaju samotność jest poniekąd tyle ile jest osób związanych z klerem ... tym rodzajem samotności jest brak prawdziwej miłości w sercu, prawdziwego ciepła .. bliskość oznacza też zrozumienie... im więcej prawdziwych relacji tym większy potencjał zrozumienia... ale czy to oby nie jest oczywiste ? No cóż to ja może postaram się już wycofać z dyskusji, która może i nie jest jałowa.. ale na pewno (biorąc pod uwagę post inicjujący i jego założenie) lekko albo i mocno offtopicujaca (za co z swojej strony przepraszam) Na koniec jeszcze myśl podsumowująca i zarazem szukająca wspólnej płaszczyzny między tematem a jego offtopicem... otóż, gdzie w tym wszystkim szukać Boga.. Osoba wierząca.. praktykująca... katolik powie.. w kościele ..idąc ścieżką wyznaczoną przez księży, kościół.. przykazania.. traktując księży jako nauczycieli... Wiadomo są lepsi i gorsi nauczyciele, są działający z powołania lub bez niego.. niemniej jednak pewne podstawy działań są do zmiany (moim zdaniem kwestia celibatu)... ... chcielibyście mieć nauczyciela od przedmiotów praktycznych, który tłumaczy Wam jak zrobić coś, czego sam nigdy nie zrobił ? (i nie chodzi tu bynajmniej do nawiązania na drodze analogi do robienia dzieci.. niech czasem ktoś tak nie pomyśli).. po prostu w życiu doceniamy, szanujemy i uczymy się od ludzi z doświadczeniem.. Najważniejszą jednak myślą będzie myśl o szukaniu Boga w sobie.. w swoich dobrych uczynkach.. w dobrym traktowaniu bliźniego ...a wiara.. kościół ..... zawsze będzie (oby był) płaszczyzną scalającą .. przypominającą, że nie jesteśmy sami w wędrówce do Boga.. że nie jesteśmy sami, wśród tych którzy poszukują ... Włóczykij - 2007-10-06, 22:15 Przyjmijcie, że Bóg jest wszechmocny, dlatego potrafi m.in. zmieniać prawa logiki. Z tego wniosek, że nasz umysł nigdy nie zdoła w jakiś konkretny, rzeczowy sposób dowieść jego istnienia i Wasza kłótnia się skończy...
smooth - 2007-10-06, 23:13
hi hi pozwól, że będę teraz mówił do Ciebie "shiny Charlie"
Po pierwsze to dyskusja
Po drugie (jeśli chodzi o mnie) ja przyjąłem troszkę uproszczoną i bardziej logiczną wersje tego co napisałeś już w trakcie liceum (z akcentem na prace maturalną o tym co rządzi ludzkim losem)..a mianowicie, iż wszystkie kategorie wokół których sie obracamy, w tym również Bóg można rozpatrywać w kategoriach wytworu umysłu..który wielbi zapętlenia i sprzężenia zwrotne ..więc Włóczykiju najpierw umysł musi stworzyć kategorie Boga, żeby potem ją "sprzymiotnikować wszechmocnie" (oczywiście to wszystko co napisałem w tym poście przy założeniu, że chcemy filozofować i bawić się w logiczno-abstrakcyjne dowody)..
Z resztą przy okazji zachodzi niemalże standardowy dualizm dyskusyjny (a przynajmniej ja to zjawisko tak nazwę) ..czyli upraszczając można próbować definiować miłość, szukać jej korzeni, genezy, zależności między naukową i metafizyczną stroną tego zagadnienia... a można po prostu kochać ..iść za głosem serca.. co nie oznacza, że nie można robić dwóch rzeczy na raz... Włóczykij - 2007-10-07, 00:13 Moja wypowiedź miała tylko na celu uświadomienie Wam, że za pomocą kilku zdań, w tym przypadku dwóch, można wytłumaczyć to, co Was dręczy i o czym tutaj wypisujecie poematy, jeśli jesteście na tak(istnieje Bóg) oczywiście... polecam przeczytać bardzo ambitny artykuł w gazecie 'Focus Ekstra' właśnie na ten temat, który poprzez naukę, logikę, matematykę, różnego rodzaju doświadczenia, złudzenia i wyobraźnię uświadamia nas, że wszystko zależy od światopoglądu, a pytanie to nie ma odpowiedzi - prawdziwej...
Ps. Nie tnij mnie więcej, bo to niegrzeczne...
Kathia - 2007-10-07, 10:07
Czyli przez analogię dlaczego wierzyć także innym nauczycielom, np. nauczyciel geografii nie może tłumaczyć mi o odkryciu Ameryki, bo nie był Kolumbem i jej nie odkrył, nauczyciel fizyki nie może tłumaczyć, że Ziemia krąży wokół Słońca, bo nie był Kopernikiem i tego nie widział. A jednak wie coś na ten temat. Więc może księża też czerpią swoją wiedzę na temat życia z różnych źródeł. Po pierwsze na pewno uczą się tego w seminarium, a po drugie mają kontakt z olbrzymią liczbą rożnych ludzi i z tego też na pewno wyciągają jakieś wnioski. To tak. jakbyśmy powiedzieli, że psycholog najpierw musi spróbować popełnić samobójstwo, żeby wyleczyć niedoszłego samobójce, czy filozof musi umrzeć, żeby powiedzieć, że śmierć jest taka i taka. Więc moim zdaniem ten argument nie był trafiony. 
Taaa A może zamiast filozofować skupcie się na pytaniu zawartym w temacie i jego się trzymajcie.
Bóg nie zawsze równa się ksiądz. Są jeszcze kraje, w których wiara jest zakazana, nie ma tam księży, nie ma kościołów, ale ludzie wierzą. Wierzą w Boga, bo to daje im siłę, daje im sens. Wierzą, choć wiele razy mogą spotkać się z nieprzyjemnościami z tym związanymi, ale ich wiara jest tak silna, że nie pozwala na to, by porzucić swojego Boga i wierzyć w to, co im się każe. I z takiej postawy należałoby brać przykład, bo wierzyć to nie zawsze znaczy dotknąć, zobaczyć, usłyszeć, itp. Myślę, że wiele też jest takich ludzi, którzy podświadomie wierzą w Boga, bo od małego mieli wpojone w głowach, że On istnieje, rodzice prowadzali ich do kościoła, a teraz buntują się przeciwko temu, bo zaczynają coraz więcej rozumieć i szukają dowodów na istnienie Boga, bo twierdzą, że Jego jednak nie ma. I śmieszne jest dla mnie szukanie Boga tylko wtedy, gdy np. ktoś nie nauczy się na sprawdzian i 5 minut przed nim modli się, żeby dobrze go napisać... Otrzymując złą ocenę twierdzi, że Bóg nie istnieje. A przecież to nie o to tutaj chodzi... smooth - 2007-10-07, 10:28
A gdzie tu analogia ? Nie bez znaczenia zaznaczyłem, że chodzi o przedmioty praktyczne... Czy nauczyciel geografii uczy Cię jak odkrywać Amerykę ? Co najwyżej może Ci tłumaczyć o ukształtowaniu terenu Ameryki, o zwyczajach Ameryki, ble ble.. to wszystko może zbadać "szkiełkiem i okiem" ... Pomijając fakt, że Kolumb nie odkrył Ameryki tylko jak by to ująć.. hmm może spopularyzował..mniejsza o to.. jak podają źródła w rzeczywistości pierwszymi ludźmi, którzy dotarli do kontynentu amerykańskiego, byli Mongoloidzi (tj. ludność rasy żółtej) przybyli z Azji. zresztą poszukaj sobie to się naczytasz różnych rzeczy m.in, że "Do samego końca życia Kolumb nie zdawał sobie sprawy z tego, że dotarł on do nieznanej wcześniej części świata. Umarł (w roku 1506) w przekonaniu, że dotarł do Indii"
Oj, ja nie wiem do czego zmierzasz..pomijając, że to działka bardziej geografii niż fizyki, to pozostaje pytanie co ma piernik do wiatraka ..zrozum w moim przykładzie (a przykłady też nie zawsze muszą dosłownie się odwoływać do dyskusji co mają pobudzić pewien sposób rozumowania) chodziło o przedmioty praktyczne czyli nauczanie rzeczy, które będą przydatne.. wykonywane w życiu codziennym / w zawodzie.. jedno słowo a tyle nieporozumień...
Źle go zrozumiałaś... po prostu.. i dlatego według Ciebie jest nietrafiony
+
To może nie czytaj dyskusji połowicznie, a wtedy może doszukasz się oprócz warstwy filozoficznej (nieuniknionej w tego typu dyskusjach) wielu innych argumentów z mojej i nie tylko mojej strony i to mniej więcej o tym, że Bóg nie zawsze równa sie ksiądz.. mało tego argumentów, które mówią że nie ma żadnej równości między Bogiem a księdzem.. Co do dalszej części Twoje wypowiedzi jak najbardziej się zgadzam
Czytaj mnie bardziej ze zrozumieniem i może moje podejście do tematu wyrażone wcześniej tym
Maga - 2007-10-07, 10:52 W ramach poranno-niedzielnych refleksji wypowiem się na temat Kościoła. Staram się regularnie uczęszczać na Mszę świętą, zawsze o godzinie 20. Ta Msza przeważnie jest najkrótsza, więc to jest główny powód. Dlaczego chodzę? Odczuwam potrzebę przebywania w gronie ludzi, którzy wspólnie się modlą. Jeszcze kilkanaście miesięcy temu sądziłam, że Kościół nie jest człowiekowi do niczego potrzebny, jednak teraz sądzę, że służy on pogłębianiu wiary, zespala ludzi. W Kościele (jako instytucji) źle się dzieje. Zawsze jest tak, że gdy rozgłaszany jest skandal wywołany przez członka poważnej i szanowanej instytucji stawia daną organizację w złym świetle. Argumenty typu 'księża nie są idealni, postępują wbrew przykazaniom' nie trafiają do mnie, generalizowanie nie przynosi dobrych skutków. Sądzę, że bez Mszy moja wiara byłaby taka sama, jednak w kościele można się zawsze dowiedzieć czegoś nowego o jej źródłach. Aj, nie mam teraz czasu, może napiszę w przyszłą niedzielę... po kolejnych niedzielnych przemyśleniach
Roztropek - 2007-10-07, 10:53 Istnieje, nie istnieje? Już kilka osób pisało, że wszystko zależy od tego, czy wyjdziemy z założeń materializmu, czy idealizmu. Jeśli ktoś trzyma się ściśle swojej wersji tego co było na początku to znajdzie odpowiedź na to pytanie. Jednym z raczej bezsensownych argumentów ludzi wierzących jest stwierdzenie, że skoro tylu ludzi wierzy i chodzi do kościoła to nie może być inaczej. Zaraz przypominają mi się filmy przyrodnicze z pokonywaniem szerokiej rzeki przez antylopy. One wszystkie powodowane instynktem, nie wiarą, chcą przejść na drugą stronę. „Wierzą” w to, że się uda. Jak to się kończy, wiemy. Z drugiej strony ci niewierzący, przekonani o tym, że jest inaczej patrząc na te tłumy ludzi uczestniczące w różnych uroczystościach religijnych zaczynają powątpiewać w prawdy przez siebie głoszone. Czy to znaczy, że się nawrócili? Raczej nie. Tu znowu instynkt stadny daje o sobie znać, bo skoro większość myśli inaczej, to coś w tym musi być? Może oni jednak mają rację? Więc w imię czego mam wieki spędzić w odchłani? Przecież to tak niewiele kosztuje, żeby sobie zapewnić byt wieczysty w raju. Czym człowiek starszy tym częściej zaczyna myśleć w ten sposób. smooth - 2007-10-09, 23:15 Proszę powstrzymać się od różnych offtopowych i zarazem "zabawnych" dyskusji. Cześć offtopicu wydzieliłem do tematu w dziale "Off topic" Dlaczego miniek nie wierzy w Boga ! ...przepraszam jeśli kogoś uraziłem ! sabatina - 2007-10-16, 18:32 czy Bóg istnieje? nie wiem. czasem mysle,ze tak, a czasem,ze nie... czasem czuje Jego bliskosc ale czesciej ,Jego brak. patrzac na te czasy.... missykissy - 2007-10-16, 20:28 Każdy ma swoje zdanie nie którzy wierzą a nie którzy nie Ja np. Wieżę no nie ja jedna no ale też inni nie wieżą!!
sigalit - 2007-10-19, 01:29 trzeba by bylo najpierw okreslic kim czy czym jest Bog, w roznych religiach mozna znalezc rozne, niejednoznaczne a nawet zaskakujace czasem odpowiedzi, co prawda nie istniejo dowody na istnienie Boga, podobnie jak nie istniejo dowody na to ze wszechswiat powstal w wyniku big bang, wszystko to teorie i spekulacje. Ostatni czytalam i polecam goraco ksiazke Richarda Dawkinsa 'Bog urojony' swietna
Grzechu_Overlord - 2007-10-19, 07:53
wnioskując z dotychczasowej rozmowy, wymieniamy się poglądami na temat Boga chrześcijan,. Bóg lub bóstwo – pojęcie leżące u podstaw większości wierzeń religijnych. Zajmuje się nim teologia, a także filozofia i jest ono uważane za zagadnienie metafizyczno-egzystencjalne. Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję. Jako najbardziej różniące się od siebie, należy wyodrębnić definicje używane przez popularne religie politeistyczne i monoteistyczne, deizm, panteizm oraz panenteizm. Wśród religii monoteistycznych należy wyróżnić monoteizm trynitarny. definicja Boga wg wikipedii, która tak naprawdę nie tłumaczy nam kim/czym jest Bóg. tak naprawdę trudno nam określić kim lub czym jest Bóg, gdyż jego egzystencja, jego cuda itp wykraczają poza granice ludzkiego rozumowania. ja Boga interpretuję jako duchownego nauczyciela miłości, moralnego postępowania itp Aithne - 2007-10-19, 09:05 Polecam w tej materii zapoznać się z takim panem jak Mircea Eliade i z jego teorią Homo religiosus. Jak każda osoba jestem poszukująca i to jest Najważniejsze....ale może ten pan pomoże trochę w znalezieniu odpowiedzi na nurtujące nas pytania
Silke - 2007-10-20, 20:27
Zgadzam się w całej rozciągłości z przedmówcą
Uważam, że w takiej kwestii należy postudiować kwestię Boga, najlepiej z punktu widzenia obiektywnego (na ile się to da zrobić) i spróbować myśleć o Bogu jako bycie, który istnieje (nie wiem czy istnieć to dobre słowo, bo zakłada ciągłość, czas, skończoność) ponad wszelkimi religiami. Według mnie żaden człowiek nie zna prawdziwego oblicza, istoty Boga. Myślę, że żadna z nich nie przedstawia Boga jakim jest On naprawdę, najwidoczniej język ludzki jest zbyt ograniczony. Dlatego nie warto mówić o Bogu z punktu widzenia chrześcijaństwa. Oczywiście jest to mój osobisty, subiektywny pogląd i nikt nie musi się ze mna zgadzać 
Ender - 2007-10-25, 22:22 To co,ciągniemy temat dalej? Mam swoją teorię na temat"dlaczego ludzie wierza w boga" Kiedy jesteśmy dziećmi,nie czujemy strachu przed przyszłością,ponieważ nie ponosimy jeszcze za nią odpowiedzialności.W czasie podróży spimy bezpiecznie na tylnym siedzeniu auta,tato z mamą wybieraja drogę.Do nich zwracamy sie z pytaniami,do ich ramion uciekamy przed niezrozumiałym.Kiedy dorastamy, nagle okazuje się,że rodziców nie ma,a problemem nie są juz potwory z szafy,tylko choroba albo forsa.Kiedy się boimy,kiedy nie potrafimy zrozumieć własnego życia,kiedy nie potrafimy znależć logicznego wytłumaczenia na to ,co widzimy -okazuje sie ,że wierzymy w boga.I co?Mamy odpowiedzi na pytania,a właściwie nie musimy ich już zadawać,bóg tak chciał i koniec.Łatwiej jest zyć,kiedy wyobrażamy sobie,że nie ponosimy tak do końca odpowiedzialności za własne czyny,łatwiej zyć,kiedy wyobrażamy sobie,że taki duzy tato w niebie nadal nas kocha,nawet jeśli rozbijemy flakon ze stołu. Łatwiej sobie to wyobrazić,niz przyjąć,że życie jest czasem niezrozumiałe i okrutne, a nasze zycie jest tylko suma przypadków. Boga wymyslili ludzie,dla własnych potrzeb,a wiara jest społecznie akceptowanym smoczkiem dla dorosłych. Mój ateizm polega na tym,że ja to sobie uświadomiłam.Wiara jest dla mnie tą pigułką z matrixa,którą odrzucił Neo.Wierzę,że ludzie którzy prawdziwie wierzą, są szcześliwi,ale świadomie uczę się być szczęśliwą w realnym świecie. Temat kościoła katolickiego,jak i zła wypływającego często z wiary świadomie ominełam, mam na dziś dośc denerwowania się. A,jeszcze jedno-ewentualnie bóg istnieje,a ja się mylę,może za parę lat znajdą się naukowe dowody na jego istnienie,wtedy pewnie zmienię zdanie.Że pójdę do piekła? NIe,nie pójdę,nawet jeśli sie okaże,że sie mylę.Oprócz posępnego i niemiłego usposobienia jestem człowiekiem uczciwym i prawdomównym,nie odmawiam pomocy, i nigdy świadomie nie skrzywdziłam innego człowieka.No może oprócz rozbicia nosa memu bratu,kiedy mi kiedyś zabrał samochodzik.Ale jeśli bóg tego nie doceni, to stuka mnie takie niebo i taki bóg, wpiekle może będzie chociaż cieplej. Silke - 2007-10-26, 10:41 Myślę, że możesz mieć dużo racji w tym co mówisz. Jednak wczoraj jadąc pociągiem, nie wiem dlaczego akurat wtedy napadają mnie różne dziwne myśli. Jakby nie było, w tym pociągu zastanawiałam się nad sensem wiary w Boga. Kiedyś sprytnie wymyśliłam sobie, że wiara jest spowodowana tym, że człowiek w naturze swej ma zakodowaną chęć, pociąg do bycia pod czyimiś rządami, że lubi czuć się bezpiecznie, jak ktoś czuwa nad nim. Chyba ma to trochę albo trochę więcej współnego z Twoją teorią. Myślę, że jest to dobry trop do dalszych moich rozważań. Wczoraj zachwyciłam się jedną sprawą. Żyjemy nie uświadamiając sobie tego, że istniejemy w kosmosie, jesteśmy cząstką wielkiej spójnej masy, która tętni życiem, przeobraża się. Pytanie brzmi dlaczego? Jak to się stało? Teoria wielkiego wybuchu jest bardzo dobra, ale jak ktoś kiedyś mądrze powiedział: "Kto podłożył lont?" Wierzę w przypadki, ale to, że żyjemy akurat my, że tu i teraz, że gatunek ludzki pojawił się i wymyśla różne teorie, to że siedzę tu i piszę jest w pewien sposób niezwykłe, chociaż rzadko się nad tym zastanawiamy. Meritum mojego wywodu. Wydaje mi się, że coś/ ktoś, czego/kogo nie potrafimy opisać, wyobrazić sobie, bo każdy tego obraz jest wybrakowany, rządzi tym porządkiem. To że potrzebujemy opieki, psychicznego komfortu, że coś gdzieś kiedyś. Zostało nam to wpisane w naturę, co daje wyraz w różnych (w zależności od kultury) spojrzeniach na Boga. Przecież w "prymitywnych" ludach też występują kulty bóstw, a wątpię, żeby tam ludzie kurczowo trzymali się "spódnicy mamy" i przeżywali podobne do naszych stresy i obawy. P. S. Pytanko offtopic. W czym wisi, leży czy co innego robi kosmos?
Kathia - 2007-11-02, 14:43 Pewien mężczyzna poszedł, jak co miesiąc, do fryzjera. Zaczęli rozmawiać o różnych sprawach. Ni z tego ni z owego, wywiązała się rozmowa o Bogu. Fryzjer powiedział: - Wie Pan, ja nie wierzę, że Bóg istnieje. - Dlaczego Pan tak uważa? – zapytał klient. -Cóż, to bardzo proste. Wystarczy tylko wyjść na ulicę, żeby się przekonać, że Bóg nie istnieje. Gdyby Bóg istniał, myśli Pan, że istniałoby tyle osób chorych? Istniałyby opuszczone dzieci? Gdyby istniał Bóg, nie byłoby bólu, cierpienia... Po prostu nie mogę sobie wyobrazić Boga, który na to wszystko pozwala.Klient pomyślał chwilę, chciał coś powiedzieć, ale zrezygnował. Nie chciał wywoływać niepotrzebnej dyskusji. Gdy fryzjer skończył, klient zapłacił i wyszedł. I w tym momencie zobaczył na ulicy człowieka, z długą, zaniedbaną brodą i włosami. Wyglądało na to, że już od dłuższego czasu jego włosy i broda nie widziały fryzjera. Był zaniedbany i brudny. Wtedy klient wrócił i powiedział: -Wie Pan co? Fryzjerzy nie istnieją! - Bardzo śmieszne! Jak to nie istnieją? – zapytał fryzjer. –Ja jestem jednym z nich! - Nie! – odparł klient. – Fryzjerzy nie istnieją, bo gdyby istnieli, nie byłoby ludzi z długimi włosami i brodą, jak ten człowiek na ulicy. - A, nie, fryzjerzy istnieją, to tylko ludzie nas nie poszukują, z własnej woli. No właśnie – powiedział klient. - Dokładnie tak. Bóg istnieje, to tylko ludzie go nie szukają, i robią to z własnej woli, dlatego jest tyle cierpienia i bólu na świecie. "Bóg nie obiecywał dni bez bólu, radości bez cierpienia; słońca bez deszczu. Obiecał siły na każdy dzień, pociechę wśród łez i Światło na Drodze...” Taka krótka opowieść, ale myślę, że zawiera w sobie dużo prawdy, której wielu z nas nie potrafi zrozumieć
smooth - 2007-11-02, 15:18 Świetna opowieść, tylko należy zaznaczyć, że jest jedna mała różnica między Bogiem i fryzjerem.. tzn w tych dwóch relacjach. Gość z brodą wiedział (lub powinien wiedzieć) jaki zakres zadań ma fryzjer ..wiedział kim fryzjerzy są. Natomiast fryzjer wyciągając takie a nie inne wnioski najwyraźniej dał do zrozumienia, że nie rozumie istoty Boga. Oczywiście doskonale rozumiem analogie i przesłanie opowieści. Bóg jest w zasięgu ręki.. w ludziach.. w tym wszystkim co nas otacza poniekąd.. Ja bym sobie pociągnął całą tą historie w stronę wskazania jak bardzo ważny jest w tym wszystkim człowiek i obcowanie z nim.. jeśli obracamy sie wśród ludzi i widzimy ich schludność ..ładnie przystrzyżone włosy itp itd.. to nikt nam nie musi mówić, że fryzjer "istnieje ..widzimy go w tych ludziach i ewentualnie chcemy do niego dotrzeć.. lub nie
Myślę, że ważne jest abyśmy pozwolili sobie na odrobinę magicznego, mistycznego, abstrakcyjnego myślenia..które mogłoby nas uduchowić.. niezależnie od tych wszystkich zdarzeń wokół nas..od mniej lub bardziej przykrych faktów. Bóg jest w nas ...my definiujemy go i przez to on definiuje nas... nasze relacje z bliźnim.. Kiedyś rozmawiałem z świadkiem jehowy o Bogu..jego pojmowaniu.. i zeszło na kwestię praktykowania i przez to pokazywania naszej wdzięczności poprzez różne poświęcenia i praktyki leżące w "naturze" ich religii. Chciałem jakoś obrazowo pokazać mój stosunek do tego problemu.. pokazując, że Bóg w jego (tzn tego świadka jehowy) ujęciu jest bytem próżnym..a więc w sumie takim człowieczym.. na poczekaniu stworzyłem obraz ..analogie..parę relacji coby pokazać jak ważne w moim mniemaniu jest postawienie na bliźniego..na relacje z nim. Pierwsza relacja To Bóg / Człowiek ..druga zaś to Człowiek / Roślinka... i próbowałem wskazać, iż człowiek nie po to sadzi roślinkę aby ona oddawała mu cześć, dziękując na każdym "kroku" za jej posadzenie tylko aby sobie rosła..i jedyną radością jaką ma w tym momencie człowiek..jest radość z prostego faktu iż roślinka rośnie... tym samym chciałem wskazać na podobieństwo relacji Bóg/Człowiek, gdzie my niczym te roślinki wywołujemy radość w oczach Boga kiedy żyjemy sobie w zgodzie z bliźnim.. rośniemy.. mając analogiczne narzędzia do zrozumienia Boga jak roślinka do "zrozumienia" nas. Niestety moje wysiłki z pogranicza wyobraźni / abstrakcji / szukania analogii spełzły na niczym wobec dosyć schematycznego myślenia mojego rozmówcy.. od którego usłyszałem tylko jeden komentarz..który mniej więcej brzmiał "no ale ludzie myślą, a roślinki nie"..czy jakoś tak.. upraszczając to kolejny przypadek kiedy brakło tak ważnej chęci zrozumienia poprzez zrozumienie intencji mówiącego ..ale to wszystko to tak na marginesie
Franco Zarrazzo - 2007-11-04, 13:21
Pan Mircea Eliade, to raczej obserator i analityk - naukowiec. Czyta się go raczej dobrze, chociaż czasami tłumacze znajdują złe odpowiedniki dla niektórych określeń. Trudno chyba w jego tekstach (ale przyznaję, że czytałem niewiele - jestem w trakcie uzupełniania biblioteki antropologicznej) znaleć odpowiedzi na nurtujące pytania. Na pewno w jego tekstach można zodnaleść analizy tego, o czym pisała Jad kilkanaście postów wyżej - wewtnętrzną potrzebę sacrum. O innych rodzajach doświadczeń boskości pisze np Rudolf Otto w książce "Świętość" - misterium tremendum, czyli chyba doświadczenie tzw. "bojaźni Bożej". A co do topicu - myślę, że warto by było sprecyzować. Pytanie brzmi "Czy istnieje Bóg?". Moim zdaniem wszyscy szukamy odpowiedzi na nie w kontekście tego, co wynieśliśmy z kościoła i opowiastek z lekcji religii. Więc imho pytanie powinno być nieco rozszerzone - np. "Czy istnieje taki Bóg, jakim go pamiętasz z lekcji religii ?". Większość z dyskutantów na tym wątku bardzo wyraźnie daje wyraz swojemu bardzo osobistemu doświadczeniu boskości (w tym nawet chyba własnej) - czapki z głów. Czytając, ma się wrażenie, że w ten czy inny sposób doświadczyły Jego obecności, istnienia, być może tylko "Oka na niebie" nie ingerującego w nasze sprawy za bardzo. Więc odpowiedź na to pytanie jest raczej twierdząca - Tak, istnieje. Czuję go cały/cała sobą, ale nie potrafię tego udowodnić. Więc czy wierzę ? Ja nie wierzę. Nie muszę. Bóg istnieje, chociaż nie taki, jakim go wyniosłem z lekcji religii. "Cokolwiek jednemu z maluczkich uczyliniście, mnieście uczynili"... Dziedzic_Pruski - 2007-11-06, 13:02 Pytanie o istnienie Boga jest tożsame z kwestią ostateczności śmierci. Łasica - 2007-11-13, 21:31 Ja osobiście nie wierze w boga. Pisze z małej gdyz moim zdaniem słowo to nie zasłużyło na pisanie wielką litera. Nie krzyczcie zaraz - takie jest moje zdanie. Ja juz pare lat temu zaczełam miec watpliwosci, a w ostatnich czasach nabralo to ostateczny kształt. Wiara, modlitwy - nic mi to nie daje. Msza tylko mnie nudzi. A kazania ksiedza denerwuja. Dla mnie ogólny zaryz koscioła jako instytucji to po prostu sekta, wyciaganie pieniędzy z ludzi. Jeśli ktos wierzy ok. Sprawa indywidualna. Nikog nigdy nie przekonywałam do swoich pogladow, bo w tym temacie to chyba nawet nie wypada. A ja nie wierze i juz. Tylko mnie nie zlinczujcie.
Marcim B. - 2007-11-14, 18:12 Bez obawy. Sporo ludzi podziela Twoje poglądy, inni mają wątpliwości a jeszcze inni chodzą do kościoła bo tak wypada. Kathia - 2007-11-14, 20:47
Każdy ma prawo do swoich poglądów, swojego zdania, swojej wiary. Skończyły się czasy, że narzucano ludziom w co mają wierzyć. Więc Łasica nie musisz się obawiać, bo każdy z nas wierzy , że jego odczucia są dobre, gdyby było inaczej, to by je zmienił Każdy też chce, aby jego poglądy były szanowane, a żeby tak było, to sami musimy szanować zdanie innych.
Tak nawiasem mówiąc, mnie też irytuje ksiądz, który uczy mnie w szkole religii, ale ksiądz też człowiek, nie jest możliwością, żebyśmy lubili wszystkich dookoła, a Bóg to nie tylko ksiądz
Silke - 2007-11-16, 10:27 Wiara w Boga nie ogranicza się do katolicyzmu i jego dogmatów, ale widzę, że niektórzy jak te osły, tylko do tego to sprowadzają. Skoro ksiądz nudzi czy irytuje to nie znaczy, że Boga nie ma, tak samo zasypianie w kościele nie oznacza braku Boga, nie można w tym miejscu postawić znaku równości. Zresztą Bóg wcale nie musi odpowiadać na nasze modlitwy tak jakbyśmy tego sobie życzyli, nie zawsze, to czego pragniemy jest najlepsze. Może dla nas jest, ale to jest egoizm, dobro jest ogólne a nie jednostkowe. Sama nie wiem czy Bóg istnieje, ale wierzę, że jest i niekoniecznie musi On odpowiadać wyobrażeniom chrześcijaństwa czy jakiejkolwiek innej religii, bo one są tylko domysłami, które powstały w ludzkiej wyobraźni, która jak wiadomo ma swoje granice. P.S. Nikogo nie mam zamiaru nawracać, a wypowiedź wyżej jest moim poglądem na świat i jego duchową sferę i mam nadzieję, że nie będę z tego powodu zlinczowana.
jacek - 2007-11-22, 09:36
------------------------------- No sork, ale logiki nie ma w tym zdaniu. Nie można wierzyć w Boga i uznawać, że się nie wie czy istnieje.
----------------------------- Boga nie można sobie wyobrażać - to jest BÓG! nie kolega z czatu, z którym można zaprzyjaźnić się. Albo twoje życie jest prawdziwe i postrzegasz Boga jako byt absolutny albo zaczynasz Go kreować wedle własnej potrzeby - a to już staje się herezją i grzechem. Nie wiem (bo w poście tego nie ma) czy czytasz Pismo Święte? Jeśli nie. to polecam!
Marcim B. - 2007-11-22, 10:24
To już zapachniało stosem. Wiara jest czymś osobistym, intymnym. Bardziej na szacunek zasługują ci, którzy wątpią niż ci, którzy są pewni - robią co chcą potem się spowiadają i jest ok. Bez herezji i grzechu? Hipokryzja i tyle. jacek - 2007-11-22, 11:12
Nie ludziom oceniać: który na stos a który do raju. Ale nie rozumiem co oznacza stwierdzenie, że wiara jest czymś osobistym - raczej osobisty jest dowód. Marcim B. - 2007-11-22, 23:13 Jeżeli wiara jest w jakiś sposób sformalizowana to przestaje być wiarą. Jest ideologią, doktryną czy Bóg wie jak to nazwać. Może religią? Jeżeli chodzi o wiarę w sprawy metafizyczne to chyba wierzę w reinkarnację. Wędrówka dusz ma dużo większy sens niż "życie wieczne". jacek - 2007-12-05, 13:55
Po pierwsze to nie Wiara tylko wierzenie. A po drugie nie rozumiem dlaczego wędrówka dusz ma mieć większy sens niż życie wieczne. Wynika z tego, nieciągłość logiczna, bo jak dusza wędruje to wskazuje to na jej wieczne życie. Poza tym jeżeli już twoja dusza była w czymś innym to niby w czym? Silke - 2007-12-06, 13:09 Niech i był mrówką.... Pewnie dlatego jest to logiczniejsze gdyż "w przyrodzie nic nie ginie", ale idąc tym tokiem myślenia dusza istnieje i reinkarnacja jest po to, by osiągnąć ostatecznie doskonałość...Swoim życiem w danej "skorupce" trzeba dać dowód, że zasługuje się na wyższy stopień wtajemniczenia, więc istnieje grzech i dobre uczynki... Niech sobie każdy wierzy w co chce, nie można nikogo krytykować za jego poglądy. Pytanie tego tematu brzmi "Czy Bóg istnieje", więc generalnie można postawić hipotezę twierdzącą albo przeczącą. Nie chodzi o konkretngo Boga z określonymi dogmatami tylko o istotę wyższą. Myślę, że reinkarnacja także zakłada istnienie wyższej formy bycia. W takim razie czy ktoś wierzy w reinkarnację czy Boga chrześcijańskiego to nie ma w tym temacie potrzeby roztrząsania, co jest lepsze i wartościować swoje, bo w temacie jest zawarte pytanie o samo istnienie. Jeśli ktoś chce wychwalać "swojego" Boga czy dyskutować o tym które wyznanie/ wiara jest lepsza niech założy osobny na to temat. smooth - 2007-12-06, 18:27
A moim zdaniem logika jest...zresztą w przypadku spraw związanych z wiarą logika rządzi się innymi prawami i jest troszkę inna od tej codziennej opartej na pewnikach, faktach negacjach, implikacjach itp..itd. Myślę, że w zdaniu Natashy należy wyczytać to o czym wałkujemy od dłuższego czasu..czyli że bardziej to wszytko można podciągnąć pod wiarę niż twierdzenie o istnieniu .. albo można powiedzieć.. "istnieje Bóg w jakiego wierzę.."
A możesz rozwinąć to zdanie ? Bo dla mnie niemal od podstawówki oczywistym jest, że tam gdzie umysł ma ograniczone pole wnioskowania i formułowania faktów z automatu włącza się wyobraźnia. Twoje "to jest BÓG" u mnie jest świadomością istnienia czegoś czego do końca nie jesteśmy w stanie zrozumieć.. ale też wierzymy w to coś, że dało na umysły a te po to aby odnaleźć siebie między płaszczyzną na której nasz byt jest dla nas całkiem zrozumiały ..płaszczyzną człowieczą..a płaszczyzną Boga.. i tak naprawdę to szukanie czyni wiarę czymś osobistym. Tak się zastanawiam jak Tobie stwierdzenie w stylu "siara i wszystko jasne" a mianowicie "to jest BÓG" pomaga pochłaniać lekturę którą polecasz! ..mam złe doświadczenia z ludźmi którzy podobnie myślą.. są zamknięci na element człowieczy w szukaniu Boga..
Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie! ...zresztą proszę sobie naturę dowodu sprowadzić na grunt matematyczny na przykład i czy dowody, tezy to jest coś osobistego ? czy może raczej uniwersalnego ? Marcim B. - 2007-12-10, 19:37 Bogów jest cała masa - każdy ma swojego. Niezależnie od tego czy ktoś wierzy czy nie powinien żyć zgodnie z mottem serialowego starego Talara - "...synu, żyj tak żeby nikt przez ciebie nie płakał". Jezeli wszyscy będziemy tego przestrzegać to Bóg (o ile istnieje) będzie zadowolony
xpikolox - 2007-12-11, 00:28
oczywiście, że nie.. stawianie sprawy w ten sposób wyklucza jakiekolwiek zestawienie logiki z wiarą... tzn że jeśli ktoś będzie próbował udowodnić logicznie że wiara nie istnieje będzie można stwierdzić
logika jest piękna bo jest niewzruszona
jeśli chodzi o moje zdanie na temat istnienia Boga jestem raczej sceptyczny.... chodzi o to, że wiara w jakiegokolwiek Boga jest [IMO!!!] ciężko naiwna i wynika z tego, że człowiek boi się bezsensu życia i nie może się pogodzić z tym, że po śmierci nie ma już nic... taka dziwna jest natura człowieka, że nie może sobie wyobrazić niebytu... Ostatecznie, z jednej strony nie udowodniono że jakikolwiek bóg istnieje, z drugiej jednak nie udowodniono ostatecznie że nie istnieje... jednak trzeba pamiętać że nikt nie udowodnił też, że nie istnieje "Latający Potwór Spaghetti" a.. i jeszcze jedno
ależ oczywiście, że można.... powiem Ci nawet, że nie ma innej możliwości... w miejscu w którym zaczyna się wiedza kończy się wiara... i odwrotnie. Lilith - 2007-12-11, 20:50
Jakiekolwiek próby uwierzenia w życie pozagrobowe niekoniecznie muszą łączyć się z bóstwami. Człowiek wcale nie musi wynosić się na piedestał bytu i niebytu, może zaakceptować to, że jest istotą równorzędnie uprawnioną przez naturę do życia chociażby wraz ze zwierzętami. Żarówka zaświeciła nad głową i mamy reinkarnację! Energia, dusza, ciało astralne - jak kto woli - opuszcza jedno ciało by przeprowadzić się do innego, bez ingerencji wszechmocnego palca. Odnośnie spraw logicznych, nieformalnych: Czy uznając wszechmoc 'Boga', jednocześnie nie uznaje się jego nieistnienia?
Zadanie sobie pytania "Czy Bóg istnieje?" wymaga założenia, że 'Bóg' nie istnieje, zatem pare nieścisłości można znaleźć, jednak nie jest to temat tej dyskusji.
W zasadzie masz rację. Dlatego m.in. obowiązuje nas chociażby zasada zachowania energii. Żaden z fizyków nie wie, dlaczego tak się dzieje - po prostu z każdego przeprowadzonego doświadczenia wynika, że nie ma strat energii bez ingerowania siły zewnętrznej. Jednak, czy zawsze, skoro nie ma dowodów przeczących tezie, można uznać ją za prawdziwą? .. Poza tym myślę, że wiara z 'boga' (pod jakąkolwiek postacią) jest uwarunkowana tradycją. Czy takowy istnieje? Dyskusja ta do nikąd nie prowadzi, można jedynie dowiedzieć się co nieco o innych. smooth - 2007-12-12, 19:34
Być może nie zrozumiałeś co mam na myśli, albo nie do końca przeczytałeś argumenty do których się ustosunkowałem. .. .. logika może występować w różnych kontekstach (logiki formalnej, matematycznej, logiki poprawnego myślenia, wnioskowania i takie tam..) ... aby ułatwić Ci sprawę jeśli są dwie osoby i jedna z nich jest wierząca a druga nie, to wnioskowanie osoby wierzącej oparte na innych faktach / założeniach dążące do uznania czegoś za logiczne, nie koniecznie (a może nawet na pewno nie) będzie dla drugiej osoby (niewierzącej) logiczne. Jeśli ktoś nie zgodzi sie z Tobą ze np. x>y i y>z to nie zgodzi sie również z tym, że x>z (czyli w logice matematycznej relacja przechodnia).
A może on jest Bogiem ? ...jeśli wierzymy w Boga stwórce, wszechmogącego bo przecież musi być ktoś ponad nas, kto jest odpowiedzialny za nasze stworzenie.. to przecież w weekendy taki Bóg może być latającym potworem spaghetti . Pytanie tylko czy nasz umysł na drodze poszukiwań odpowiedzi na pytania dotyczące naszego stworzenia szuka ich wśród wytworów swojej wyobraźni ?
hehe....wiesz w Twoim wieku w wielu kwestiach, które mnie dotyczyły ..czy to wiary w Boga, czy relacji międzyludzkich przewijało się to słowo.. To jest trochę tak jak z buntem, który wiąże się z próbą przeforsowania jakiegoś powiedzmy poglądu na życie, a kończy sie na tym, że rezygnujemy z tego (co nie oznacza, że przyznajemy innym racje, co raczej nie chce nam się tak szumnie o to walczyć) i mówią wtedy, że dojrzewamy Nazywanie wiary czymś naiwnym w końcu przechodzi z wiekiem... mi przeszło..bo na tej samej zasadzie można by nazwać wszystkie potrzeby od niskiego do najwyższego rzędu i ich realizacje, naiwnymi.
Tak dokładnie - wiara, Bóg i kształtowanie jego wizerunków, ludzie.. to wszystkie jest gdzieś tam w worku potrzeb (moim skromnym zdaniem) .a Bóg w tym wszystkim jest ogromnie znaczącym elementem scalającym... lecz nie każdy potrzebuje jego opatrzności i wiary w niego.. ja traktuję Boga, jako taki kaloryfer dobra.. i chyba o to chodzi
Czyli mówiąc prościej: "Czy uznając wszechmoc 'Boga', jednocześnie uznaje się jego istnienie ?" Tak. Właściwie wystarczy powiedzieć że się uznaje Boga... wszechmoc jest wpisana w słowo Bóg
hehe dobre..wiesz jak ktoś zakłada, że Bóg nie istnieje, to nie zadaje sobie pytanie "Czy istnieje".. i jak dla mnie to jest nieścisłość..żeby nie powiedzieć sprzeczność
Każdą tezę trzeba dowieść. Jeśli sie znajdzie dowody przeczące tzn. że nie jest prawdziwa . Można ją również udowodnić metodą "nie wprost" czyli używając właśnie negacji tezy po to aby dojść do sprzeczności i udowodnić tym samym prawdziwość tezy, ale to tak na marginesie.
Owszem tradycja ma duży wpływ, ale nie jest to, że tak powiem warunek wystarczający wiary w Boga.
Otóż to. Ja swój stosunek do Boga, wiary itp. wyraziłem już dawno temu..teraz to taka dyskusja z pogranicza logiki, filozofii i takie tam
sigalit - 2007-12-21, 01:22 tradycja ma jednak wiekszy wplyw na nas niz myslisz. Tu zgadzam sie z Lilith, skad ten nick, a propos? czytalas moze 'Najtrudniej jest spotkac Lilith' Anki Grupinskiej? Lilith - 2007-12-27, 14:33
Nie czytałam tej książki. Zaintrygowała mnie historia o tym, że rzekomo Lilith była pierwszą żoną Adama, stworzoną nie z jego żebra, lecz w ten sam sposób co on. Jest ona symbolem pewnego rodzaju pierwotnego, jeśli można tak powiedzieć, równouprawnienia, może i nawet jednym z bodźców bądź skutków emancypacji. Ah, i gwoli ścisłości, nick nie jest zbytnio związany z dalszą część jej historii, tj. porywanie dzieci przez kobietę-demona wygnaną z raju. Odnośnie tradycji - wg mnie ma ona najbardziej znaczący się wpływ na kształtowanie się ludzkiej osobowości, przekonań (także, a może przede wszystkim duchowych). Trudno się od niej oderwać i definytywnie zmienić sposób myślenia. Ci, którym sie to udaje, przeważnie muszą całkowicie zmienić środowisko na takie, które współgra z ich nowo nabytym sposobem patrzenia na świat. Domel - 2007-12-27, 22:25 oczywiście, że Bóg istnieje..., uważam także , że nie ma ludzi nie wierzących, po prostu każdy wierzy w co innego, jeśli nawet zagorzały ateista powie, że w nic nie wierzy oznaczać to będzie, że wierzy właśnie w to nic czyli tak czy siak człowiek będzie zawsze w coś wierzył, a w co to już jego prywatna sprawa
smooth - 2007-12-27, 22:34 W gruncie rzeczy istotę wiary można zamknąć w pytaniach: "Dlaczego istniejemy" "Skąd się wzięliśmy","Gdzie kończy się wszechświat" itp. itd. ...kto zadaje sobie choć jedno z tych pytań lub podobne, ma potrzebę wiary, a jak ją ukierunkuję, to już właśnie jego prywatna sprawa! sigalit - 2007-12-29, 20:07 do Lilith;-) tak, Lilith faktycznie byla pierwsza zona Adama, jedna z legend mowi, ze powstala z morskiej piany;-) i faktycznie tak jak piszesz domagala sie zrownania w prawach ze swoim mezem Adamem, uciekla od niego, B-g wyslal za nia trzech aniolow, ale nawet oni nie zdolali jej przekonac by wrocila. W zydowskiej tradycji to demon, oblubienica pana zlych mocy-Samaela, uwodzicielska postac z dlugimi wlosami, ktora fruwa noca jak sowa napadajac na spiacych samotnie mezczyzn, pozera dzieci itd...inna legenda mowi, ze Lilith byla pierwsza Ewa, ktora zgrzeszyla i zostala zastapiona nowa. Ciekawe, dlaczego uwazasz, ze stworzenie kobiety z mezczyzny dyskryminuje kobiete. Po pierwsze Adam to poprostu czlowiek, po drugie Adam to hermafrodyta zlozona z pierwiastkow zenskich i meskich, aby rozdzielic Adama od jego zenskiej strony B-g odcial mu glowe kobiety. Ewa, matka rodzaju ludzkiego, zlaczona byla z Adamem plecami, potem zostala rozdzielona, gdyz Adam potrzebowal towarzyszki zycia z ktora moglby stanac twarza w twarz. To, ze sa z jednego ciala (w przeciwienstwie do Lilith) oznacza, ze sa dla siebie stworzeni, ze tworza nierozerwalna calosc, harmonie, tylko razem tworza ideal. Podobno B-g o tym myslal, co stworzyc pierwsze, kobiete czy mezczyzne, ale wlasnie tego chcial uniknac, nauczony doswiadczeniem z Lilith, by ten ktory zostanie stworzony pierwszy czul przewage nad drugim. I tak na przyklad zwroc uwage, ze czlowiek zostal stworzony jako ostatni, a stalo sie tak wlasnie by ukrocic pyche, zeby kazde zwierze moglo powiedziec, ze bylo wczesniej. Analogicznie, wszyscy ludzie pochodza od Adama, co znaczy, ze nikt nie moze utrzymywac ze jest od kogos lepiej urodzony. Mezczyzna i kobieta to jest poprostu cos innego, roznia sie od siebie i ich role sa inne, sa rozni. Fakt istnienia roznic nie moze stanowic o 'lepszosci' jednego nad drugim, inny nie oznacza ani lepszy ani gorszy, reasumujac; Roznicujmy ale nie wartosciujmy. *Bardzo podoba mi sie co napisalas odnosnie tardycji, zgadzam sie z toba zupelnie.* Lilith - 2008-01-03, 20:44
A dlatego, że skoro wszyscy ludzie są równi, to powinni zostać stworzeni w dokładnie ten sam sposób. Chociaż pojawia się jeszcze jedna sprawa, mianowicie to kobieta otrzymała dar rodzenia dzieci. Jeżeli rozpatrujemy to w aspekcie religijnym, pomijając fizjologię, to być może Bóg chciał zrekompensować Ewie to, iż została 'wyrwana' z ciała Adama, co o tym sądzicie?
Nigdzie w swojej wypowiedzi nie dałam do zrozumienia, że kobieta powinna być wywyższona, wręcz przeciwnie pisałam:
Zgadzam się z tym, co napisałaś na temat różnic, aczkolwiek proszę nie interpretować moich upodobań do Lilith jako pewnego rodzaju próbę wywyższenia płci żeńskiej, bo tak nie jest. smooth - 2008-01-03, 23:20
Ja tylko chciałem zasugerować ewentualnie założenie nowego tematu, bo od paru postów pojawiły sie małe tendencje zbaczania z tematu przewodniego
Dalville - 2008-01-05, 02:32
To jest chyba najczęściej powtarzana bzdura w sporach o to w co kto wierzy. Ludzie, epistemologia już troszkę lat ma i taką dość podstawową w niej sprawą jest twierdzenie, że wiara jest przekonaniem o prawdziwości nieuzasadnionej teorii. Ergo:ateista nie może "wierzyć w nic", ale na pewno może w nic nie wierzyć. A tak odnośnie samego tematu: problem w nim poruszany w ogóle mnie nie interesuje, na tym mój ateizm właśnie polega. Choć o samej religii chętnie bym porozmawiał =] sigalit - 2008-01-05, 23:18
niezupelnie, B-g stworzyl wszystko z zamyslem, czlowieka po zwierzetach, tak jak pisalam wczesniej, zeby sie nad przyroda nie wywyzszal, bo zostal stworzony po niej, adam(czlowiek), hermafrodyta zostal tez z zamyslem stworzony sam, by swiadczyc >>kto niszczy jedno zycie, niszczy caly swiat<< Wszyscy ludzie pochodza od Adama, wiec nikt na swiecie nie moze twierdzic, ze jest od drugiego lepszy, to dotyczy rowniez plci.
nie wiem czy chcial cos Ewie zrekompensowac, ale jesli sie zastanowic i przyjac, ze Ewa zostala oddzielona od Adama z jednego ciala to kiedy sie 'lacza' to wracaja do punktu wyjscia, staja sie jednym.
to prawda, ja tez nie pisalam, ze uwazasz, ze kobieta powinna byc lepsza, a jedynie zwrocilam uwage na to, ze byc moze uwazasz, ze kobieta jest w czyms gorsza. Tak zrozumialam, byc moze calkiem opatrznie.
bylam ciekawa skad znasz Lilith i co o niej wiesz, szczerze mowiac to bylam przekonana, ze czytalas ksiazke Anki Grupinskiej i nie potrafie powiedziec dlaczego tak wtedy pomyslalam, tak mi w tamtym momencie przyszlo do glowy. Nie, nie uwazam, ze chcesz sie wywyzszac bo nie uwazam aby Lilith byla wywyzszona a wrecz przeciwnie, tak jak napisalam wczesniej pomyslalam ze byc moze zdaje ci sie ze Ewa byla gorsza, dobrze zrozumialam, ze chodzi ci o rownosc, stad zapytalam gdzie widzisz nierownosc, pozdrawiam. Do admina; wydaje mi sie ze piszemy calkiem na temat, a przynajmniej nie o sledziach czy modzie, nie odbiegamy od glownego watku, krazymy wokol niego, a to nie jest off topic, nie popadajmy w absurdy. smooth - 2008-01-06, 00:06
To mod odpowie: Tak, ale czasem warto (ja zasugerowałem), wydzielić temat, żeby nie pisać o wszystkim w jednym temacie (wydaje mi się, że wynika to z zdroworozsądkowego podejścia również dedykowanego lepszej orientacji w temacie innym forumowiczom) Tak na prawdę w całym temacie można by przerobić całą Biblie. Zagadnienie istnienia Boga jest na tyle szerokie, że uważam, że warto w kontekście Biblijnym próbować podjąć kilka tematów, jak choćby temat niejasno zarysowanej w Bibli Lilith (bo przecież coś co staje się przedmiotem gdybania bierzecie za pewnik niczym fakt historyczny i o nim dyskutujecie "patrząc to w lewo to w prawo"
Może więc warto wydzielić temat dotyczący Lilith, bo ja bym z chęcią przybliżył sobie różne konteksty Lilith'woe i przyłączył sie do gdybania (bo ja tu nie widzę miejsca na stwierdzenia typu "była", co bardziej "mogła być") sigalit - 2008-01-06, 00:25 smooth, wierze w twoje dobre checi, o Lilith za duzo nie popiszemy, bo za duzo o niej nie ma, pewnie jeszcze mozna by bylo cos dodac, w zasadzie jak mysle, temat samej Lilith juz zostal przez nas wyczerpany, na tyle na ile nas interesowal, nie wiem czy zauwazyles;-) ale nie byl glownym watkiem tej rozmowy;-) chodzilo o rownouprawnienie, Lilith byla jedynie pretekstem. i jeszcze cos, nie wiem jak ty czy inni, ale osobiscie nie traktuje tego co zapisane w rozmaitych pismach jako historie czegokolwiek, owszem w Biblii sa zawarte historie ale nie dla potrzeb odtwarzania dziejow, a dla studiowania na podstawie zdarzen(nieistotne czy prawdziwych czy nie) moralnych prawd. Taka jest rola religii. a poza tym milo ze odpowiedziales;-) Maga - 2008-01-07, 22:23 Skoro w wyniku wcześniejszego sporu o nazwę tematu wywnioskowaliśmy, że dyskusja będzie dotyczyć wiary jako indywidualnych przekonaniach użytkowników, to tak sobie pomyślałam pod wpływem nauki o Wielkiej Rewolucji we Francji, a szczególnie kwestii terroru jakobińskiego i przewrotu thermidoriańskiego: Czy Robespierre, ze względu na swoją śmierć na gilotynie (mimo swej wcześniejszej polityki i rzezi jakiej dokonał) powinien zostać zbawiony?* Zadałam sobie to pytanie, ponieważ kiedy byłam młodsza to miałam wrażenie, że każdy, kto podlega egzekucji, powinien wstąpić do raju, jako że i wg. mnie, wiąże się to ze śmiercią (niejako) męczeńską. Bo czyż można uznać nabijanie na pal, palenie (na stosie, bądź osobę do połowy zakopaną w ziemi), wieszanie (garota, bądź krzyż) bądź ścinanie (chociażby za pomocą topora, bo gilotyna to późniejsze dzieło ;]) za humanitarne? No i jeszcze inna kwestia - czy człowiek, który wykonuje egzekucje może po śmierci dostać się do raju? W końcu łamie boskie przykazania. I jak się to ma do przestępców, morderców, zwyrodnialców, którzy giną w ogromnym cierpieniu (mam gęsią skórkę, kiedy czytam o rozszarpywaniu przez konie bądź pożeraniu przez lwy grrr ; chociaż to już oderwane trochę od tematu, bo to w Rzymie przecież było xD) i żałują za swe grzechy w chwili śmierci? Czyż to już nawrócenie? (No i tutaj można przypomnieć dwóch biblijnych łotrów powieszonych razem z Jezusem, z który jeden dostępuje zbawienia, gdyż w chwili śmierci żałował.) PS. Ja wiem, że temat kary śmierci był już poruszany, ale chciałabym to rozpatrzyć w innym kontekście, a mianowicie zbawienia (co z kolei należy do spraw boskich) ;] * Ah, no z Robespierre to tylko taki przykład śmierci przywódcy i mordercy, w końcu on również religię tępił w czasie rewolucji... Ano, mimo wszystko, wpadłam na pomysł, żeby rozpatrzeć kwestię kary śmierci w kontekście religijnym, a raczej 'zbawienia i potępienia' Może i wyszły jakieś bzdury, mam problem z zebraniem myśli, ale sam motyw wydaje mi się ciekawy xD Grzech - 2008-01-23, 06:16 Mam szacunek do osób, które w tej dyskusji słusznie stwierdzaja, że "wiara w Boga" nie musi oznaczać, nomen omen, wiary w Boga, nazwijmy go, religijnego. To fakt, że coraz więcej osób rozumie, że sama wiara nie musi być zaopatrzona w uczestnictwo w obrzędach religijnych, iż jest to sprawa indywidualna, cieszy niezmiernie. Oczywiście w naszym kraju jeszcze sporo wody w Warcie przepłynie pod mostem za rogatkami Sieradza, zanim katolicy, szczególnie ci w wieku senioralnym, zrozumieja, iż należy oddzielić wiare od religii, że to sie w pewnych kontekstach po prostu nie łączy. smooth - 2008-01-23, 10:07 Maga, przynajmniej wiemy co tam teraz sie uczysz na historii
Zacznijmy od:
Cóż, tak coś przeczuwałem, że tendencja do wrzucania w jedno miejsce wszystkich zagadnień z pogranicza Bibli, Boga, moralności, życia itp..będzie się poszerzało? Jeśli temat Ci się Ziomku wydaje ciekawy dlaczego go nie wyodrębnisz jako osobny?
A czy człowiek zabijający na wojnie i to jeszcze za wsparciem i nawoływaniem głosu katolickiego - dostanie się do raju? A czy policjant zabijający przestępce dostanie się do raju? Czy osoba wykonująca egzekucje na więźniu dostanie się do raju? Pomijając niedoprecyzowanie pytania odpowiedź powinna się sama nasuwać "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rzym.6:23)" „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (Jan 3:16). „Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie” (List św. Pawła do Rzymian 10:9). Więc zapłata za grzech to śmierć, ale łaska (a co za tym idzie dostanie sie do raju ) to już indywidualna sprawa Boga a jedną z odpowiedzi jaka sie nasuwa podpowiada, że Bóg w "penetruje" serca ludzkie i choć tylko on zna odpowiedź na Twoje pytanie, to przydało by się, aby w takim sercu znalazł wiarę...
Na pewno niejednokrotnie spotkałaś z opinią, że równie dobrze ziemski przestępca może dostać się do raju, a ziemski zagorzały katolik nie. Aha:
Mam nadzieję, że już z tego wyrosłaś
ps.... oczywiście moje wypowiedzi odnoszą się dyskusji na płaszczyźnie biblijnej i tylko troszkę mają wspólnego z moimi własnymi przekonaniami jadore - 2008-01-24, 10:49
Maga - 2008-01-24, 15:32
Wyrosłam (ale troszkę)
W moim umyśle zrodziła się myśl, że jeśli ktoś podchwyci temat, to poproszę Cię o wydzielenie, nie chciałam się skompromitować i wylądować w 'postach bez odpowiedzi'
PS.
klaszczę jedną ręką u Rubika Przepraszam, tak mi się skojarzyło
doko - 2008-01-24, 16:21 Chciałem tylko wrzucić tutaj swoje 3 grosze... Nie pytaj nikogo: kim jest twój Bóg? Nie ważne jak twój Bóg ma na imię. Ważne jest to, że możesz wierzyć w (swojego) Boga i aby nikt nie próbował narzucić ci innego. Helu - 2008-03-25, 13:43 ,,Nie dość że Boga nie ma, to jeszcze sprubójcie znaleźć hydraulika w niedziele`` Woody Allen`` Silke - 2008-04-01, 08:38
To ma trochę inny kontekst niż nasze (w sferze abstrahowania) poświęcanie dzieci. Gdyż Bóg jest Bogiem, absolutem (rozważając koncepcję chrześcijańską i do tego się teraz odnoszę), więc nie ma naszych wątpliwości, rozterek, On wie wszystko i rozumie wszystko, taki Szef tylko zna jeszcze myśli pracowników Syn- jest tylko słowem i nie oddaje natury Jezusa, nie jest On takim synem jak ziemscy synowie dla swoich rodziców. Desygnat tego słowa jest dla nas inny niż dla Boga. Dla nas podświadomie śmierć jest końcem a według chrześcijaństwa początkiem. My i Bóg mamy całkiem inną perspektywę patrzenia. Zresztą Trójca Święta to temat rzeka i nie ma zgodności w świecie chrześcijańskim, co do natury Jezusa. Uważam, że syn to po prostu słowo pomocnicze, zastępcze, żebyśmy byli w stanie zrozumieć choć małą część prawdy, co i tak nie zawsze wszystkim wychodzi.
Poza tym my też jesteśmy dziećmi Bożymi
martyna4551 - 2008-04-01, 09:08 czy wszyscy pamiętają że jutro jest rocznica śmierci JANA PAWŁA 2 
Natek - 2008-04-01, 11:02
a jaki to ma związek z tym tematem? Grzech - 2008-04-01, 22:32 do Natasha: ja akurat nie jestem dzieckiem bożym, więc prosze mnie pod tę kategorię nie podciągać. Jeśli dla chrześcijanina, jak piszesz, śmierć jest nie jest końcem, a początkiem, to dlaczego mamy instyntky samozachowawcze? Dlaczego istota nadprzyrodzona, w którą Ty wierzysz, wyposażyła nas w tak silny instynkt, jak chec pozostania przy zyciu w każdej sytuacji jego zagrożenia? Skoro to, co Twoim zdaniem czeka Cię po śmierci jest lepsze niż tu, na ziemskim padole? Silke - 2008-04-01, 22:43 Jakbyś nie zauważył to skomentowałam to, co napisała Jadore w kontekście chrześcijańskim a nie ze swojego punktu widzenia, jak też zaznaczyłam dobitnie. Użyłam kontekstu chrześcijańskiego, bo do takiego odwołała się Jadore twierdząc, że ona by swojego syna nie poświęciła w imię ludzkości. Według chrześcijaństwa wszyscy ludzie są dziećmi bożymi chyba, że jest apostatą bądź ateistą, ale i tego do końca nie jestem pewna. Zacytuję samą siebie: 1.To ma trochę inny kontekst niż nasze (w sferze abstrahowania) poświęcanie dzieci. Gdyż Bóg jest Bogiem, absolutem (rozważając koncepcję chrześcijańską i do tego się teraz odnoszę) 2.Dla nas podświadomie śmierć jest końcem a według chrześcijaństwa początkiem. Grzech - 2008-04-02, 06:41 do Natasha: ja rozumuję tak - jeśli jestem ateistą, to boga dla mnie nie ma. I z mojego punktu widzenia nie moge być dzieckiem bożym. Zresztą, jakiez to wyróżnienie, skoro w tradycji chrześcijańskiej tenże bóg pozwala na to, by uśmiercono jego dziecię? Dla mnie, niewierzącego w życie wieczne, to największa zbrodnia. Jeśli zabija się własne dziecko, nie ma miejsca na relatywizm moralny. Silke - 2008-04-02, 14:10
Dla Ciebie to nie ma znaczenia i według swojego poglądu nie jesteś dzieckiem Bożym, ale dla chrześcijanina jesteś (nie opowiadam się za żadną ze stron) Jezus nie był dzieckiem Boga w takim znaczeniu jak nasze dzieci dla nas i o to mi tylko chodziło. Nie ma tu relatywizmu moralnego. Sam powiedziałeś, że dla Ciebie niewierzącego jest to zbrodnia, ale tu nie chodzi i zbrodnię tylko o plan Boży, w który Ty nie wierzysz, więc to zawsze będzie dla Ciebie dziwne i niezrozumiałe. Grzech - 2008-04-02, 16:30 tak to własnie rozumuję, pozdr Corvin - 2008-04-04, 11:43 Nierozumiem jednej rzeczy. Dlaczego niektore osoby pisza slowo Bog z malej litery - bog. To nazwa wlasna tak jak Tatry, Brzeg, nazwa ulicy itd. To mi przypomina dyskusje na temat pisowni slowa w ogole - razem czy osobno. Sa pewne zasady i juz. No ale pewnie niektorzy napisza, ze skoro niewierzy w Boga to moze go sobie pisac jak chce. A jak bedzie pisac w takim razie slowo Budda? Hmm.... Kolejna sprawa to wspomniane wyzej instynkty. To trudniejsza kwestia. Instynkt przetrwania, zycia. Aktualna doktryna kosciola zaklada, ze czlowiek ma wolna wole i moze nia swobodnie dysponowac. To jest cos wiecej niz tylko instynkt. To chec tworzenia i pozostawienia po sobie sladu na ziemi. Instynkty sa na poziomie zwierzat. Natomiast czlowiek ma mozliwosc myslenia abstrakcyjnego, czesto bezsensownego ale jednak. Zwierze instynktownie wybiera to co jest dla niego dobre i korzystne. Grzech - 2008-04-04, 14:33 Do Corvin: fakt, w ortografii polskiej słowo bóg jeśli odnosi sie do konkrentego boga winno byc pisane dużą literą, jesli jednak autor słów nie ma na mysli boga konkretnego, pizę je małą. Ja używam małej litery w obu przypadkach, popełniając świadomie błąd ortograficzny w części z nich. Cóz - sprawa poglądu i wyboru. Piszesz: "Aktualna doktryna kosciola zaklada, ze czlowiek ma wolna wole i moze nia swobodnie dysponowac." No to chyba wolne żarty?? Byc może prawdziwa, nieskażona religią i obrzędami religijnymi wiara w boga to własnie zakłąda, ale "doktryna kościoła?" (zresztą, tu słowo "kościół" tez powinienieś napisac dużą literą, bo chodzi przeciez o rzymskokatolicki). Przenigdy! Wszak to własnie kościoły, religie ograniczają człowieka, by wspomniec jedynie o braku zgody na sluby księży rzymskokatolickich, dokonywanie aborcji, związki partnerskie jednopłciowe. Także żadna religia nie zakłąda, że człowiek ma wolną wolę. Jesli się mylę, koniecznie mnie popraw, bardzo chętnie zmienię pogląd. Corvin - 2008-04-04, 14:54
Hmmm... to wlasciwie o jakim bogu rozmawiamy? O Bogu w religii chrzescijanskiej Czy o bogu w ogole?
Tak to moj blad.
Wiara jakakolwiek by byla polaczona jest nierozerwalnie z roznymi formami obrzedow religiijnych majacych na celu uwielbienie boga, w ktorego sie wierzy. To moga byc pojedyncze gesty ale takze zlozenie ofiary.
Na jakiej podstawie tak sadzisz? W Kosciele katolockim obowiazuje tomizm, wiec interpretacja sw. Tomasza z Akwinu jest bardziej przekonujaca (troche to splycilem) niz Grzecha z forumbrzeg.pl Grzech - 2008-04-04, 15:05 no, jasne, ze Tomasz z Akwinu jest bardziej przekonujący, wszak ja też Go czytuję, choć wolę Hegla, co zrozumiałe;-). A co do obrzędów i wiary, rozumuję tak: prawdziwa wiara nie potrzebuje obrzędów, bo wiara to uczucie, coś niedotykalnego, imponderabilia, a obrzędy to już fizyczność. Stawiam mur miedzy nimi. I choć ani we mnie wiara, ani religia, to jednak są to dwa odrębne byty. Dziękuję za wymianę poglądów, cieszę się, że możemy dyskutowac nie skaczac sobie do gardeł:) Pozdrawiam Corvin - 2008-04-04, 15:21
Uczucia potrzebuja ujscia, potrzebuja wyrazu w postaci fizycznego komponentu. Takze wiara jako uczucie musi sie wyrazic fizycznie. Ludzie sie kochaja i wyrazaja swoje uczycia na zewnatrz. Zaspokaja w ten sposob swoje wielkie uniesienie oraz daja wyraz innej osobie, ze to wlasnie ta konkretna osobe kochaja, a nie inna. Marcim B. - 2008-04-04, 16:28 Św. Tomasz z Akwinu zmieniał zdanie w zależności od okoliczności. Ciekawa jest ewolucja jego podejścia do władzy. Kościół katolicki jest bardziej konsekwentny - dopiero kilkadziesiąt lat po pierwszych lotach w kosmos zdecydował się zrehabilitować Galileusza. Silke - 2008-04-04, 20:12
Każde działanie człowieka jest zanurzone w kontekście, nic nie dzieje się bez sensu, wszystko ma przyczynę i skutek. Każda ludzka myśl, pogląd wyraża się w jego zachowaniu na zewnątrz, w świecie społecznym. Nie można wierzyć czy nie wierzyć i nie okazywać tego. Oczywiście obrzędy są już zaawansowaną formą wyrażania uczuć, myśli religijnych, ale człowiek po to chodzi na dwóch nogach a nie na czworaka, bo lubi sobie utrudniać. ( Nie wyciągajcie tego zdania przeciwko mnie i tak ufam teorii ewolucji)
Każda religia ma swój obrząd, tradycję, bo to pomaga pamiętać skąd się wywodzi, dlaczego jest tak a nie inaczej. Każdy bóg/bogowie mają swoją hmmm...jakby to nazwać...historię. Jeśli ktoś decyduje się żyć zgodnie z jakąś religią to znaczy, że jej założenia mu odpowiadają i podobają się. Nikt nikogo nie zmusza. Co prawda dużo ludzi "tkwi" w wierze obranej im przez rodziców, ale to kwestia braku dogłębnego przemyślenia swojej sfery duchowej. Osobiście wierzę w BOGA, ale nie tego, którego serwuje mi chrześcijaństwo, choć wierzę, że jest ON nieskończoną prawdą i dobrocią. Tylko według mnie ta dobroć wyraża się w równym traktowaniu wszystkich ludzi, pozytywnym nastawieniu do świata i siebie i okazywania każdemu człowiekowi szacunku, po prostu w tolerancji dla "odmienności"- niestety muszę to tak brzydko nazwać, bo niestety żadne inne słowo nie przychodzi mi do głowy. Jeśli Boga nie ma, to nic nie tracę, zresztą w życiu nie chodzi o bilans zysków i strat, przynajmniej według mnie.
Juni - 2008-04-05, 11:13
Równe traktowanie wszystkich ludzi....a to ciekawe....gdzie Ty takiego boga widziałas??Może w Dubaju między bogaczami?? Albo w Etiopi?? tam gdzie całym majatkiem dla czlowieka może być garnek czy wiadro  . Który bóg okazuje każemu szacunek i toleruje odmienność?? Ten który każe zabijac w imie wiary(święta wojna), czy ten, który karze ludzi za rozpusty i niewierność potopami???Jeśli boga nie ma tracisz to samo co ja jeżeli bóg jest - tracisz swoje przekonania, ale o tym czy jest czy go nie ma na prawde i tak nie bedziemy mieli już okazji podyskutować, bo ja będę leżal 6 stóp pod ziemią a Ty będziesz fruwała między aniołkami czy też parzyla się ogniem piekielnym - w zależności od tego jak Twój bóg oceni Twoje postępowanie........
Pozdrawiam Juni. Silke - 2008-04-05, 13:43
Napisałam, że wierzę w Boga takiego jaki JA uważam, że powinien być czy też jest a nie takiego jakiego nam oferują różne religie. Każdy ma swó rozum i postępuje jak uważa za stosowne a że ludzie wybierają złe zachowanie to jest tylko i wyłącznie ich wina i społeczeństwa w jakim zostali wychowani, ale PRZEDE WSZYSTKIM wyboru ludzi. Każdy ma wybór i każdy robi, co chce tak naprawdę. Chyba nie muszę się podpisywać pod żadną religią, żeby wierzyć?Czyż nie? Niesprawiedliwość na świecie nie jest winą Boga/bogów tylko ludzi i ich podejścia a także wiary bądź jej interpretacji jak jest w Islamie. Grzech - 2008-04-06, 18:49 Do Natasha: Nie polecam pisania o Isalmie w tym kontekście, jeśli religia, którą, jak rozumiem, wyznajesz, tzn. jej zimescy przedstawiciele, wymordowali za ateizm i inność poglądów więcej ludzi, niż Hitler i Stalin razem wzięci. Czyżby nie popwiedziano Ci tego na lekcjach religii rzymskokatlickiej i świeckiej historii? Silke - 2008-04-06, 21:01
Przeczytaj uważnie i ze zrozumieniem to, co napisałam, bo brak mi sił na tłumaczenie tego w kółko. Teraz rozumiem o co chodziło w raporcie Polityki, w którym było napisane, że 80% społeczeństwa polskiego ma problemy z rozumieniem prostego tekstu publicystycznego... Przecież napisałam, że niesprawiedliwość na świecie nie jest winą Boga, tylko religii...a ludzie tworzą religię, co jest w tym niezrozumiałego? Do tego część islamistów źle interpretuje dżihad i stąd wszelkie problemy z nimi i oczywiście z powodu żądzy władzy. Silke - 2008-04-06, 21:53
Wiem o co chodziło, tylko nie myślałam, że to aż na taką skalę. Tak w ogóle dlaczego się czepiasz i tworzysz 
Nie tworzę żadnej sekty, nikogo do niczego nie namawiam, więc łaskawie zejdź ze mnie. Ja nie ingeruję w Twoje poglądy, więc Ty nie ośmieszaj moich. Juni - 2008-04-06, 22:03
Pokaż mi gdzie te komentarze są głupie...
gdyż iż była to kontra na Twoją aluzję w stronę Grzecha
odsyłam do lektury Przeczytaj Swoje poprzednie wypowiedzi i zobacz czy część się nie pokrywa z opisem sekty. namawianie nie jest do niczego konieczne Pozdrawiam Juni... Silke - 2008-04-06, 22:26
1.Może dlatego tak napisałam, bo cokolwiek napiszę jest rozumiane na opak. 2.Nie interesuję się sektami i uważam, że to jedno z najgorszych dziadostw w świecie, dlatego pozwolę sobie nie włączać strony przez Ciebie podanej. 3. Jakieś koła wspomożenia się tworzą? Grzech, jeśli poczuje sie urażony, tym co napisałam może mi osobiście to napisać. Jest człowiekiem rozumnym. Grzech - 2008-04-06, 22:36 Do Natasha/Silke - zaraz, zaraz, dwie godziny temu pisałaś, że nie rozumiem przeczytanego tekstu, a kwadrans temu, że jestem człowiekiem rozumnym??? Ja poproszę o konsekwencję! A co do naszego nieporozumienia - odnosiłem się do tego, w jaki sposób okresliłaś Islam i stwierdziłem, iż nie warto krytykować tej religii za to, co robią niektórzy jej wyznawcy (terroryzm), skoro, będąc rzymskim katolikiem, ma się w swojej szafie takie kościotrupy, jakie się ma. A że warto krytykować wszelkiej maści terroryzm - nie mam wątpliwości. Silke - 2008-04-06, 22:56
Też tak sądzę Wcale nie uważam, że Kościół chrześcijański dobrze postępował, nawet przed chwilą wyrzuciłam chłopakowi, żebyśmy nie wracali do czasów inkwizycji czy nawet Krucjat, żeby walczyć w imię pseudo- dobra z nalepką: anioł!
Co do tego, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, to po prostu chwilowa złość mnie opanowała, że to co piszę jest nierozumiane. Dobrze, że wszystko zostało wyjaśnione. Każdy z nas jest człowiekiem rozumnym, tylko nie każdemu się chce w to wierzyć i używać szarych komórek. Piszę ogólnikowo i nikogo nie mam na myśli.
Zarzucanie mi bycia członkinią sekty odczuwam jako szykanę. To że nie uważam się za wierną jakiejś religii, nie jest sekciarstwem. To naprawdę przykre. Według Ciebie Junikoks Bóg musi być opisany jakąś religią, całymi dogmatami, bo inaczej jest to sekta? Noszę Boga w sercu i nie potrzebny mi są żadne pomocniki. smooth - 2008-04-07, 10:10 Junikoks, prośba abyś nie mieszał. To nie jest temat o sektach, to po pierwsze, a po drugie Twoja rozwinięta wypowiedź o nierównym traktowaniu ludzi przez Boga, jest po prostu nietrafiona, gdyż jak słusznie zauważyła Silke, to nie Bóg nadaję sobie definicji i właściwości tylko jest poniekąd wytworem ludzkim (cóż za paradoks prawie:), więc jeśli w tej kwestii masz jakiekolwiek wątpliwości to nie powinny być związane z pytaniem "Czy Bóg istnieję" tylko jaka religia bardziej mnie do niego przybliża. Juni - 2008-04-07, 16:08
Niestety tu mamy odmienne poglądy........Silke napisała, żę wierzy w boga sprawiedliwego, tolerancyjnego(i cos tam jeszcze nie chce mi sie szukac), ja natomiast zadałem pytanie gdzie jest taki bóg.......a skoro Ty piszesz, ze bóg jest wytworem ludzkim zbliżamy się do stwierdzenia, że go nie ma....
Pozdrawiam J. smooth - 2008-04-07, 16:31
Hmm no ja się do takiego stwierdzenia nie zbliżam (moje pojmowania Boga już w temacie przedstawiłem nie raz - zapraszam do lektury ) ..natomiast o ile Twoja deklaracja ateizmu nie była na pokaz to z pewnością również Ty się nie zbliżasz
No dokładnie - słowo wiara tutaj ma dominujące znaczenie, więc chcąc nie chcąc podważyć go nie możesz, bo dla Ciebie prawdopodobnie to słowo nic nie znaczy prawda?
- Juni, to nie jest tak... czy, zdanie wypowiedziane przez księdza "idźcie i zabijajcie w imię Chrystusa" potraktujesz jako świadectwo Boga żądnego krwi? Zrozum różnice, to religia, kreśli po swojemu Boga, ale to nie oznacza, że on taki jest.. kwestia jak postrzegasz Boga, zależy od Ciebie przede wszystkim, Twoich decyzji, poglądów, które przyjmujesz, religii z które identyfikujesz swoją poglądy.
ech Juni, przecież ten ta kwestia, kwestia rozgraniczenia miedzy pytaniem "Czy istnieje Bóg? oraz "Czy w niego wierzę" już była w tym temacie nie raz poruszana. Chodzi o wiarę Juni o wiarę... bo osobiście Boga nie widziałem, nie dotykałem..ani nikt inny go nie widział coby mógł w podręczniku opisać, więc cóż ja mam powiedzieć.."IMHO Boga nie ma" ? .. Juni poza tym chyba ciężko mówić o czymś czego istoty się nie rozumie.. jeszcze wyjdzie, że życie to jeden wielki psychiatryk. Twierdzenie w "nie ma Boga" jest sprzeczne samo w sobie" ..więc nie można mówić, że go nie ma.. albo w niego wierzysz..albo nie..od tego trzeba zacząć..potem dochodzą inne kwestie.. Grzech - 2008-04-07, 16:53 a mnie się wydawało, że rozmawiamy o religii, nie bogach. Jaki jest zwiazek religii z bogiem? Żaden. Prawdziwie wierząca osoba nie potrzebuje religii, by uwiarygadniać przed samy sobą swą wiarę w istotę nadprzyrodzoną. A do deklaracji ateizmu Junikoksa podchodziłbym, smooth, z szacunkiem. Na pewno przyznasz mi rację, że w takim katolandzie, jak Polska taka deklaracja to wyraz niebywałej odwagi. I rzeczywiście - dla takich ludzi jak Junikoks i ja słowo "wiara" ma jedynie znaczenie słownikowe. Nie oznacza to jednak, że wraz z nim dziś zabijemy 5 wiernych za to tylko, że wierza. Niechaj sobie wierzą, o ile mają taką potrzebę. Podobno prawdziwe, szczere przeżycia zwiaaane z wiarą to wspaniałe doświadczenie - niechaj zatem wierzą ci, któzy tego pragną. Doprawdy - nie moja to sprawa. I popatrz, smooth, druhu - ileż nam, ateistom i mnie, antyklerykałowi (bo nie wiem jeszcze, czy Junikoks jest antyklerykałem, ale się dowiem niebawem;-), schodzi czasu na wyjasnienie Wam, wierzącym (bo jesteście wierzący - Ty i Silke, prawda?), jakaż szeroka granica przebiega miedzy wiarą a religią. Absolutnie nie są to światy wspólne, choć, co sam powiediałeś, oba wymyślone przez homo sapiens. Pozdr Sawka - 2008-04-07, 16:56
O wiele odważniejsze jest zadeklarowanie bycia praktykującym katolikiem. Teraz co drugie dziecko twierdzi, że jest ''nibyateistą'' Franco Zarrazzo - 2008-04-07, 17:22
Myślę, że tutaj grubo się mylisz i mieszasz pojęcia. Wiara to wiara - czyli zakładanie czegoś apriori chyba. Więc nierozerwalnie związana z religią, zwłaszcza katolicką. W moim mniemaniu raczej chodzi Ci o doświadczenie Obecności, doświadczenie Boskości, jedni ze Wszechświatem i etc. To nie ma nic wspólnego z wiarą ani kościołem. Po prostu czasami wychodzisz na minus 17, widzisz kamień pokryty śniegiem i nagle spływa na człowieka Zrozumienie. W nic nie trzeba wierzyć - po prosu się słyszy, się czuje, się wie... jakoś tak. A tak w ogóle - zawsze jak mnie ktoś indaguje w podobne klimaty, odpowiadam: jakieś 80% mężczyzn podobno nie widzi kolorów takimi jakimi są. Ja jestem jestem z takich mężczyzn - nie widzę wszystkich kolorów. Czy to zatem znaczy, że tych kolorów nie ma? Pozdrawiam smooth - 2008-04-07, 17:27
Grzechu, druhu , mniej czasu zejdzie Ci na przeczytanie moich wypowiedzi w tym temacie, wtedy może przekonasz się, że mnie do niczego nie trzeba przekonywać i tym bardziej będziesz znał odpowiedz na pytania dotyczącej mojej wiary ..a pytanie czy wierze nie jest dobrym pytaniem..pytanie "jak wierze" ..oto jest pytanie...równe "być albo nie być"
btw. również jestem raczej antykler, ale raczej moje zapędy dyskusyjne w tych kwestiach zarówno wiary jak również kwestii kleru, zostawiłem na polu wielu rozmów czasem przesyconych zbędnymi emocjami..parę lat wstecz... Pozdrawiam wszystkich potrafiących odnaleźć dobro w sobie, niezależnie od kształtowanego im od dzieciństwa "bicza" religijnego... i którym nie religia daje obraz dobra, lecz dobro daje obraz religii (gdzie religia niech tu ma wyjątkowo szersze znaczenie..od wiary w kontekście Boga, po sposób życia..tak symbolicznie) Grzech - 2008-04-07, 17:57 do FZ - pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że religię i wiarę nic nie łączy. I zaznaczę, iż rozumiem, że można kieć kłopot ze zrozumieniem tego poglądu. A zakłądanie czegoś a priori to rzeczywiście domena ludzi wierzących w istotę nadprzyrodzoną. Ja jednak, ze swymi poglądami, zdecydowanie sytuuję się po stronie a posteriori. Czyli, przekładając z języka z Lacjum - najpierw doświadczenie, potem pogląd. Do smootha - to, co napisałeś, przemawia do mnie, lepiej Cię teraz rozumiem. Juni - 2008-04-07, 19:41
Oj Mariusz, Mariusz jestes już druga osoba, która od początku mojej działalności na FB podważa moją szczerość. I napisze Ci to co wtedy napisałem - wszystko co pisze to moje własne, szczere przemyślenia, a tymbardziej dotyczące religii i kleru. Jestem również antyklerykałem...a swoją historię, która jeszcze bardziej mnie odepchnęła od kościoła ostatnimi czasy opowiem wam po maturze. Smooth zgadzam się z Twoją opinią, że podejscie do religii zależy od interpetacji, jakby mi xiąc kazał biegac z karabinem i zabijać innych w imie wiary bym go wyśmiał, gdyż iż nie daje sobie łatwo wcisnąć cudzych poglądów. Moje kształtowały się przez lata i pewnie dlatego trzymam ich się tak kurczowo. Sam osobiście nie mam nic do kogokolwiek o jakimkolwiek wyznaniu do momentu, w którym zaczyna mi je narzucać. Silke - 2008-04-07, 20:32 Junikoks przecież nikt Ci niczego tutaj nie narzuca
Po za tym (tylko nie denerwuj się, ale spokojnie przeczytaj) nie wiem czy wiesz, ale też jesteś wierzący. Ateizm to wiara w NIC.
Dalville - 2008-04-07, 20:50 Ktoś pisał wyżej, że nie ma dowodów na nieistnienie Boga, ale to nie jest prawda - do dziś udało się obalić każdy dowód, wprost i nie wprost, od najszerzej dyskutowanego dowodu ontologicznego Anzelma (doprecyzowywanego przez Kanta), do uzasadnia creatio ex nihilo Tomasza z Akwinu. Także dowody są. Nie wprost, ale są. Silke - 2008-04-07, 20:58 Nie sądzę by istniał dowód na nieistnienie Boga, bo niby jak miałby być uzasadniony?Proszę rozwiń:) Dalville - 2008-04-07, 21:03 Dowodem nie wprost jest właśnie to, że wszystkie dowody udało się obalić, że zazwyczaj są one bzdurne i ich pozorna logiczność wynika najczęściej z pomieszania poziomów językowych. Sawka - 2008-04-07, 21:05
Jak dla mnie to jest dowód. Ale na coraz większą działalność szatana na Ziemi.. o zgrozo Dalville - 2008-04-07, 21:09
Nie rozumiem. Szatan wstąpił na ziemię i osobiście rozprawił się z dowodem ontologicznym?;] Sawka - 2008-04-07, 21:13 Ty no nie będę Ci jak dziecku tłumaczyć na czym polega działalność szatana
sigalit - 2008-04-07, 23:13 jak mozna napisac, ze B-g nie ma nic wspolnego z religia? albo, czy zastanawial sie ktos nad tym, kiedy to pisal? a niby, skad w swiadomosci czlowieka wzial sie B-g? co pozwala ci odrozniac dobro od zla? badz nazywac, ze cos jest dobre albo zle? ...jakie pytanie zwiazane z B-giem nie postawisz, zawsze odpowiedz jest ta sama-religia. Zamiast, wiec pytac czy B-g istnieje, nalezy najpierw zapytac, czym, a dla niektorych nawet, kim jest B-g, i w zaleznosci od wyznawanej religii i wielu innych rzeczy;-) padna rozne odpowiedzi, wyobrazenia o B-gu. Wtedy mozna sobie powrocic do pytania, czy B-g istnieje. smooth - 2008-04-07, 23:48
No akurat właśnie to pomieszczenie poziomów językowych ma tu chyba kluczowe znaczenie. Co innego w logice matematycznej czy informatycznej, w której dowody nie wprost, są najprzyjemniejsze i najłatwiejsze do przeprowadzania i nie można ich podważyć jako narzędzia dochodzenia do prawdy, ale na płaszczyźnie niemalże metafizycznej, w której dodatkowo element ludzki jest nie do pominięcia.. wszelkie dowody wprost czy nie wprost o najbardziej fikuśnej nazwie mogą być jedynie narzędziem do "masturbacji słownej"...tak więc może to i przyjemne, ale mało płodne, że ".się nie obaczy cudu"
Kurcze, ale ja chyba jednak nie do końca Ciebie kumam, albo zbyt płytko interpretuje Twoją wypowiedź. Stwierdzasz, że to nieprawda, iż nie ma dowodów na nieistnienie Boga (czyli twierdzisz, ze są dowody na jego nieistnienie), żeby po myślniki napisać, że każdy dowód udało się obalić (w domyśle na nieistnienie) ..tym samym stwierdzając, że nawet jeśli są dowody na nieistnienie Boga, to i tak wszystkie obalone... więc, albo Twoje zdanie jest pokręcone logicznie, albo mi coś umknęło (nie no ok. powiedzmy, ze wiem o co chodzi, no ale jakoś mi zdanie nie podeszło)... w każdym bądź w kontekście tego tematu można napisać banalny dowód na istnienie Boga.
..to może mały dowód nie wprost, czyli sprowadzimy co nieco do sprzeczności, czyli udowodnimy przez sprowadzenie do sprzeczności, że istnieje Bóg. 1. Załóżmy, zatem że nie ma Boga, tzn. że nie ma ani jednej osoby, która by stwierdziła, że Bóg istnieje, czyli nie ma ani jednej takiej osoby, która wierzyłaby w Boga. Dalsza część dowodu jest chyba oczywista. Dla przykładu „Ja wierzę w Boga” tym samym, zaprzeczam prawdziwości tezie, że nie ma Boga, czyniąc prawdziwą tezę o jego istnieniu. Za błędy w dowodzie proszę obwiniać Profesora Leszka Pacholskiego
W każdym bądź razie pozwolę sobie potraktować wypowiedź fijoli jako zaakcentowanie, czegoś o czym już chyba nie raz pisałem.. lub też po prostu zgodzę się z nią, zwłaszcza z końcówką wypowiedzi.. Dalville - 2008-04-08, 02:35 Racja, cały czas pisałem 'dowód', za każdym razem mając na myśli inny, tak z rozpędu. Wydaje mi się, że mimo wszystko jest to czytelne, ale może uściślę jednak do czego odnosi się słowo 'dowód' w każdym z tych przypadków:
Każdy dowód na istnienie. Dalej piszę o dowodzie ontologicznym, który jest dowodem na istnienie właśnie.
Na nieistnienie. Dowodem na nieistnienie jest naiwność wszystkich dowodów na istnienie. To miałem na myśli w tym wypadku. Można też inaczej, właściwie to też trochę naiwnie, bo nie wyczerpuje to wszystkich możliwości: Jeżeli istnienie jest własnością rzeczy, to rozprawiając się z tym trochę po kantowsku: nie ma rzeczy, których własnością nie jest istnienie. A zatem nie ma istnienia, którego desygnatem nie byłaby rzecz. Wniosek jest taki, że z formalnego punktu widzenia Boga nie ma.
Ze względu na autorytet profesora wolałbym tu być ostrożny, ale wydaje mi się, że w tym dowodzie też tkwi błąd:
Uważam, że to tylko sofistyka. Słowa "wiara w istnienie" i "istnienie" nie należą do pojęć tego samego rzędu. Czym innym jest wiara w istnienie, a czym innym istnienie jako własność rzeczy. Przypomina mi się w tym wypadku inny, całkiem podobny dowód. Na jego przykładzie wyraźniej widać błąd (czasem celowy, bo może nie chodziło o dowód bezwzględny, tylko przekonanie rozmówcy) rozumowania, który moim zdaniem siedzi w takiej argumentacji. Przytaczam z pamięci, więc mogło to iść trochę inaczej. Słowa przypisywane Peryklesowi: "Mój czteroletni syn rozkazuje matce. Matka rozkazuje mnie, ja rozkazuję Ateńczykom, Ateńczycy rozkazują Grecji, Grecja rozkazuje Europie, Europa rozkazuje światu. Czyli mój syn rozkazuje światu". Chodzi tu o słowo 'rozkaz'. To również pojęcia innego rzędu, bo co innego ono oznacza gdy rozkazuje dojrzały Perykles, a co innego gdy rozkazuje czteroletnie dziecko. Tak to uargumentował Mirosław Korolko w "Sztuce retoryki". Zresztą, może już bzdury gadam, późno jest. Poprawcie, jeżeli gdzieś po drodze się machnąłem. Franco Zarrazzo - 2008-04-08, 06:38
Dalville - podpisujesz się pod tym, czy cytujesz tylko innych myślicieli ? Dalville - 2008-04-08, 07:13 Cytaty są tam, gdzie cytowałem. Schematy tam, gdzie je podpisałem. Ale niestety, wpływów wszystkich nie poznam - czasem ciężko odgraniczyć to, co ma się tylko od siebie od tego, co się od kogoś bierze (i przetwarza czasem). W każdym razie w tej formie nie funkcjonuje to jako cytat. Franco Zarrazzo - 2008-04-08, 07:30 Cofam to, co powiedziałem kiedyś na temat podziwu dla Twojego intelektu - przepraszam - nic osobistego. Ani tym bardziej związanego z jakimś fochem naburmuszonej i zagorzałej katoliczki. Naiwność dowodów jest dowodem na naiwność dowodów i sposobu myślenia albo ludzi je wywodzących, albo poziomu odbiorców do których były one kierowane, albo ogólnie poziomu przemieszania ulubionych przez nas obu poziomów językowych. Naiwność dowodów oceniasz do tego z poziomu osoby, która dostaje na tacy kilka tysięcy lat myśli ludzkiej a do tego zapewne opakowane w poglądy profesorskie. Jakie były dowody na istnienie lądu na krańcach świata? Podobnie na kulistość Ziemii?Naiwne z punktu widzenia ówczesnych? Niepewne? I czy to znaczyło, że ich naiwność, słabość, kruchość czy cokolwiek była wystarczającym dowodem na nieistnienie lądu nazwanego później Ameryką? Krajem wolnych ludzi i wolności z rezerwatami i gettami w XXI wieku? smooth - 2008-04-08, 08:51 No więc na początku muszę zaznaczyć, że tak czy siak, mimo pewnych zastrzeżeń, nadal jestem pod wrażeniem poziomu myśli humanistycznej Dalville (ja tego drygu nigdy nie miałem), ale.. może się temat ciut rozmydli, ale ja tylko do 4-letniego syna nawiąże.. bo dowód ten nie jest na pewno analogiczny do mojego. W tym dowodzie mamy relacje przechodnią, tak jak relacją przechodnią jest x>y, y>z, => x>z, ale w logice matematycznej, nie można podważyć ze x>y, czy y>z bo te dwa zdania przyjmujemy za prawdziwe i niepodważalne..zresztą mógłbym się niepotrzebnie tutaj rozpisać, ale po co jak na pewno wiesz i zauważyłeś, że szkopuł tkwi w słowie rozkaz..pomijając jego niejednoznaczność..bo czy rozkaz z automatu oznacza jego wykonanie? Zresztą jak widzę "sztuka retoryki" to już wiem, że w tym momencie się po prostu bawimy. Wszystko się rozbija o jedną banalną sprawę, która patrząc przez szkiełko i oko nie zauważysz. W moim dowodzie nie ma błędu, a jeśli jest to oznacza, ze równie dobrze, jak powiem ze lubię jabłko to Ty zaprzeczysz prawdziwości tego zdania. Na jakiej podstawię pytam? W tym temacie, w tej materii, w przypadku osób które wierze, wiara w Boga jest tożsama z jego istnieniem, o to w tym dowodzie mi chodziło..bo uwierz mi dowód jest dobrze przeprowadzony
Dalville - 2008-04-08, 09:05
Szybko, przerwę w zajęciach mam. Franco - dowód ontologiczny obalono chyba w roku jego powstania. On jest poznawczo naiwny. Tutaj nie ma o czym dyskutować nawet. Marcim B. - 2008-04-08, 09:09 Nie ważne czy Bóg istnieje, o tym przekonamy się po śmierci, ważne jest jak wiara i naiwność "wiernych" bywa wykorzystywana przez tych, którzy wiarę zmieniają w instytucję: Podstawowymi cechami takiego kultu, które są wspólne dla wszystkich grup, bez względu na religię, do której się odwołują to: -absolutne posłuszeństwo wobec przywódcy -polaryzacja wizji świata -nadrzędność uczuć nad intelektem -manipulacja uczuciami -zniszczenie zdolności krytycznego myślenia -głoszenie, że zbawienie, spełnienie, samorealizacja człowieka mogą mieć miejsce jedynie przez konformizm wobec grupy -nadrzędność grupy nad jednostką -surowe kary, nadzwyczajne sankcje za próbę odejścia lub opuszczenia grupy -przyznanie przywilejów i uprawnień, których nie mieli w rodzinie -tajemniczość, elitarność, strzeżony obrządek inicjacyjny http://brzeg24.pl/index.p...ieczenstwo.html To cechy charakterystyczne dla wszystkich sekt, ale także kościołów. chmurkolistna - 2008-04-08, 09:17 Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja zbacza na jakieś straszliwe manowce i robi się z niej dziwny twór. Jesli wolno mi dorzucić swoje "trzy grosze" to posłużę sie słowami poety Jana Rybowicza (ostatnio obsesyjnie go czytam): "Najważniejsze jest" Najważniejsze jest, że nieważne jest, czy Bóg istnieje, czy nie. Samotni we wszechświecie, szukamy przyjaciół. Tak długo, aż uwierzymy w ich obecność naprawdę Nie chodzi mi o to w czy Rybowicz wierzył, czy nie wierzył w Boga, obce cywilizacje, itp ale o ogólne przesłanie tego krótkiego tekstu. Konkretnie o wiarę - jesli w coś wierzymy to to się stanie, dzieje się. Słynne przecież jest komunistyczne stanowisko - religia to opium dla ludzi ale Ci sami mówili, ze jesli Bóg nie istniałby to trzeba by było go wymyślić. Chodzi zatem o wiarę która z założenia nie da się niczym uzasadnić ani wytłumaczyć a potrafi pełnić rolę samospełniającej się przepowiedni. Nieważne czy w świetle dowodów Bóg istnieje czy nie, dowody mogą nawet przecvzyć jego istnieniu najważniejsza jest wiara, w tym przypadku wiara w Boga. Ten sam co powyzej w wierszu "Coś" pisze: Przychodzi wiara i stajesz osłupiały. Jakie to proste: po prostu wierzyć, wierzyć! i dalsza strofa: Jest jeszcze coś, nieuchwytne, niewidoczne, niepoznawalne. Nie ma tego, więc jest! A tak swoją drogą jesli wolicie licytować się naukowo - to każdy system filozoficzny (w tym też religie) zakłada istnienie absolutu i wiary jako takiej, jako wartości...nawet wiara w niewiarę też jest wiarą... Franco Zarrazzo - 2008-04-08, 09:25
Nie neguję naiwności dowodów, bo mam o nich podobne zdanie. Zresztą w ogóle o dowodzeniu istnienia Czegoś (Kogoś), co w założeniu jest niepojęte i przekracza luzkie pojmowanie. Nie neguję też Twojego intelektu, natomiast wyprowadzenie dowodu w oparciu o naiwność innych dowodów uważam za nieco że tak to ujmę... żeby Cię nie trafić... "płytkie". Nie wiem czy nie bardziej naiwne, niż dowody na istnienie. W ogóle chodzi Ci o Tomasza z Akwinu ? I jego dowody? A co do ontologii - byt konceptualny - jesli coś istnieje w umyśle, więc istnieje? Wydaje mi się, że zaplecze teoretyczne w kwestii filozofii masz większe - ja miałem raptem 30 godzin historii 2700 lat myśli ludzkiej i czasami coś podczytam tu i tam. Pozdro w kierunku umiłowanej Jagielonki Silke - 2008-04-08, 11:35 Nie można Boga mierzyć matematycznie i logicznie, bo samo założenie Jego istnienia jest nielogiczne. Bóg jest (jeśli jest) niematerialny i samo to stwierdzenie wyklucza Go niejako z naszego świata. Matematyka to abstrakcja i nie bierze pod uwagę wielu czynników. Matematyka nie do końca radzi sobie w naukach humanistyczno-ekonomicznych stąd problemy z prawami ekonomicznymi rządzącymi rynkiem. Ale to już inna kwestia. Człowiek jest naiwny, nie zbadał kosmosu, nawet całego potencjału ludzkiego mózgu, po prostu jest niedołężny wobec natury. Wszelkie nauki są oparte na założeniach i badaniach, ale wszystko się ciągle zmienia, więc nie ma zasad idealnych, momentu po którym już nic nie zostanie odkryte. Skoro człowiek wymyślił Boga/bogów w różnych wersjach religijnych i kultowych tzn. czegoś mu brakuje i to wynika z hego natury. Pytanie czy Bóg, którego sobie wymyśliliśmy choć trochę odzwierciedla prawdziwą jego istotę (jeśli istnieje). Uważam, że nigdy nie można uważać czegoś za niemożliwe, bo ile już takich rzeczy było w historii ludzkości? To, że czegoś nie potrafimy sobie wyobrazić nie oznacza, że tego nie ma. Franco Zarrazzo - 2008-04-08, 12:05
Bo rozum jest ograniczony - wyobraźnia nieograniczona... Dalville - 2008-04-08, 12:43
W ten sposób nie da się prowadzić dyskusji. Trzeba przyjąć jakąś miarę, w historii myśli ludzkiej którą dostałem na tacy były dowody mniej i bardziej doskonałe, a w takim zestawieniu dowody na istnienie Boga wypadają kiepsko. Nie ma tu nic do rzeczy moja ocena konkretnej myśli czy konkretnego filozofa, bo dobrze wiem o tym, że podobnego dowodu bym nie stworzył. Co do opakowania w poglądy profesora - nie studiuję filozofii. Zajęć z filozofii też nie mam. Zresztą sama sugestia jest nieładna, co z tego co pisałem jest opakowane i w co konkretnie opakowane?
To prawda, na ten dowód mówi się łańcusznik (gr. sorites) chyba, a przytaczany przez Ciebie to, o ile się nie mylę, reductio ad absurdum. Inny schemat przebiegania dowodu, ale w sumie to chodziło mi o końcowy efekt, czyli przesunięcie semantyczne w użyciu dwóch takich samych lub podobnych słów. Odnośnie tego co piszesz następnie, zwróć uwagę, że łańcusznik to metoda dowodzenia dialektycznego, a reductio ad absurdum (jeżeli trafnie to rozpoznałem, bo nie mam pewności) jest stosowane w erystyce - czyli tylko i wyłącznie sztuce przekonywania, a nie dowodzenia.
O tym można całkiem sporo powiedzieć, ale przyjmując dziś aktualne i mocno pejoratywne zabarwienie słowa "retoryka" - zgoda, jak najbardziej, to jest po prostu zabawa. Ale codziennie robi się przecież tyle różnych bzdur, taką zabawę uważam za całkiem wyrafinowaną;) To tak wygląda bo taki jest temat, tak go sformułowano i ciężko jest coś o tym ważnego powiedzieć. Nie jestem pewien, ale filozofia chyba już jakiś czas temu dała sobie spokój z próbą rozstrzygnięcia tej kwestii.
Nie stać mnie na lepszy. Bo gdybym próbował od innej strony, to pewnie odbyłoby się to bez myślowego pokrycia. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli ktoś chce prawdziwej wiedzy, to o kant stołu rozbić taki dowód.
W wypadku dowodu ontologicznego to nie, bo chodzi mi głównie o Anzelma z Canterbury. Ktoś się jeszcze tym dowodem zajmował i go doprecyzowywał, na pewno Kant, chyba też Hume. Wspominałem też o pozostałych dowodach, o nich jednak prawie nic nie pisałem - tu miałem na myśli te Tomasza z Akwinu. Żadnych nowszych nie znam, ale podejrzewam, że gdyby były rewolucyjne i nie opierające się na wyżej wspomnianych, to bym o nich jednak słyszał.
Tak, właśnie. Najpierw poważną lukę w nim odkrył jakiś bezimienny mnich, później kilka razy go przekształcano, aż w końcu został ostatecznie pogrzebany przez Kanta.
Jagiellonka, która po bliższym poznaniu robi się mniej umiłowana, choć nadal na pewno jest sympatycznym miejscem, również pozdrawia;) Errata: Ten mnich nazywał się Gaunilon. Tako rzecze wikipedia. A z tym reductio ad absurdum to sprawdzę jeszcze, bo coś sobie nie wierzę. smooth - 2008-04-08, 13:08
ale nie musisz się mylić , wszak napisałem, że to dowód "nie wprost" czyli właśnie , łac. reductio ad absurdum, lub dowód sokratejski (jak kto woli).
Dowód "nie wprost" (przez sprowadzenie do sprzeczności, bo jeszcze jest zdaje się dowód kontrapozycji) bardzo chętnie jest stosowany w dowodach matematycznych, a przynajmniej we mnie przez te parę lat studiów informatycznych zaszczepili chęć stosowania tego dowodu.. i dla przykładu jednym z bardziej znanych dowodów wykorzystujących metodą "nie wprost" jest dowód o istnieniu nieskończenie wiele liczb pierwszych.
No ja myślę, że w tym kontekście retoryka jest skazana na wydźwięk pejoratywny, choć w stosunku do osób, próbujących się odnaleźć w temacie i niekoniecznie mających swoje zdanie, jest silnym narzędziem perswazji
Zaprzeczyć nie mogę
Ale tak reasumując przepraszam za rozmycie i manowcowanie, jako, że swój pogląd jako tako mam wyrobiony, więc dyskusje w zasadzie traktuję tak jak wspomniał Juni wcześniej jako narzędzie reakcji na próbę przekonania mnie do nie wiadomo czego..(tzn. nie tutaj, bo tutaj jako tako mało emocjonalna, na szczęście dyskusja )
sigalit - 2008-04-08, 13:38 mozna obalic teorie ewolucji, czy wielkiego wybuchu czy kazda inna z uwagi na fakt, ze teorie te sa jasno okreslone, opisane i wyjasnione. Oczywiscie nie mam zamiaru tego robic, ale wyobrazam sobie, ze te teorie sa wystarczajace i odpowiadaja wiedzy jaka czlowiek posiadl na dzien dzisiejszy. Moze sie jednak okazac, ze w ciagu kolejnych stu lat, nasza wiedza w tym zakresie rozwinie sie tak dalece, ze sami obalimy teorie wielkiego wybuchu, na przyklad i zastapimy ja inna badz innymi teoriami. Tak czy siak, teoria pozostaje teoria, nigdy nie znajdziemy dowodow na nie, z prostego wzgledu. Nie jestesmy w stanie odtworzyc warunkow jakie panowaly na ziemi czy w kosmosie w czasie kiedy ten kosmos czy to zycie na ziemi sie ksztaltowalo i przesledzic ten rozwoj na przestrzeni miliardow lat. To niemozliwe i niewykonalne w zadnych warunkach. Nie chce sie na ten temat rozpisywac bo tu nie jest na to miejsce i nie w tym rzecz. Bardziej ineteresuje mnie na podstawie czego, pada stwierdzenie, ze B-g nie istnieje, na podstawie czego obala sie te teorie. Tak jak wyzej pisalam, zeby cos obalic, trzeba wiedziec co sie obala. Nie posiadamy takiej wiedzy o B-ogu by moc obalic jego istnienie. Bo wlasciwie co sie obala? jak mozna obalac istnienie czegos, o czym sie nic nie wie. Co obalasz Dalville? Dalville - 2008-04-08, 22:19
Ano racja, nie pomyślałem o tym. Niemniej stosowanie tej metody dowodzenia często prowadzi do wspomnianego przeze mnie błędu, czyli powstania dwóch nieprzystających do siebie pojęć (w zasadzie to jednego pojęcia, ale przykłady były, więc na pewno wiesz, jak to wygląda). Zresztą, mniejsza już o metody dowodzenia - no chyba, że masz coś poważnego do zarzucenia moim zarzutom wobec cytowanego przez Ciebie dowodu.
No dobrze, to już ostatni raz. Jeżeli jeszcze jesteśmy przy dowodach, to to jest argumentum ad ignorantiam;)
Zaraz tam obalam. Te wszystkie dowody to są tylko konstrukty myślowe, taka wprawka argumentacyjna. Spór w swojej istocie interesuje mnie w niewielkim stopniu, chodzi o konstrukty, a to są ich modelowe przykłady. Pisząc, że z formalnego punktu widzenia Bóg nie istnieje nie przedstawiłem przecież bezwzględnego dowodu na jego nieistnienie. Zaznaczam, że temat ciągnę w tę stronę, bo tak został sformułowany, w jego ścisłych ramach nie pogadamy o antropologii religii. Marcim B. - 2008-04-08, 23:28 A ile diabłów/bogów zmieści się w główce szpilki? Pewnie znajdziecie jakiś "logiczny" sposób na obliczenie
chmurkolistna - 2008-04-09, 14:37 Główka szpilki swoją drogą ale ciekawe ile diabłów mieści sie na nosku damskiego pantofelka - oto jest pytanie!
przem - 2008-04-25, 22:55 Bóg istnieje, chociaż niektórym trudno jest pojąć, że np. Bóg jest wszędzie bądź, że istnieje od zawsze. Jest tak dlatego, że Bóg jest NIEPOJĘTY i ludzki rozum nie wystarcza, jest za słaby. Bez Boga na tym świecie nie byłoby takiego ładu, harmonii, porządku. Przypomnijmy sobie, co Pan Jezus powiedział do Tomasza: "Uwierzyłeś Tomaszu, bo Mnie zobaczyłeś, błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." Coraz częściej spotykam się z określeniem "mit biblijny". Jak prawdziwa historia, w którą wierzymy może być nazywana mitem?! Mit to przecież zmyślona historyjka, 'bujda na rysorach', coś nieprawdziwego, a jak można nazywać fakt mitem?! Każdy ma prawo do wyznawania własnych poglądów i wolną wolę, którą mamy od Boga, ale nie można dopuścić do ateizacji społeczeństwa, a w pewnej gazecie (nie pamiętam której) czytałem artykuł, że niestety może nam to grozić .
Silke - 2008-04-26, 16:47 Dobre spostrzeżenie, co do tego mitu. Jednak mit biblijny jeśli sięnie mylę odnosi się do stworzenia świata a jak wiemy jest to metafora. Chrześcijaństwo nie jest jedyną ani nie omylną religią (zresztą żadna taka nie jest). Totalny ateizm nam nie grozi a gazety wiele rzeczy już pisały. Kilka lat temu pisano, że wszyscy będą singlami a teraz odchodzi się od tego stylu życia i powraca do tradycji i rodziny. W społeczeństwie nigdy nic nie wiadomo. przem - 2008-05-30, 17:30
To nic, ale nie wszyscy wiedzą o tym, a przecież mit to po prostu zmyślona historyjka. |
