Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 14:52 Temat postu: Apoteoza klęski - czyli jak jak to robią inni... Dyskusja w wątku n.t. Ślązaków pod Grunwaldem zeszła w pewne rejony, które skłoniły mnie po raz kolejny do pewnej refleksji. Uprzedzając wszelkie uprzejme wtręty wszędobylskich mistrzów ortografii, mistrzów antropologicznej kompetencji, domorosłych psychoanalityków, podrzegaczy, wichrzycieli, znawców jedynie słusznej historii (niektórych zapisów znaczy) i etc - odpowiadam: TAK! Niniejszy wątek jest próbą odpowiedzi i wciągnięcia Forumowiczów w dalszą dyskusję na temat narodowych traum, pruskich manipulacji naszą historią (wstawiam winka:  - chociaż i tak go nie zauważy...sz).
TAK! Niniejszy wątek jest próbą skłonienia wiarusa Muldera do refleksji nad jego słowami i czynami, które tak wzburzają uczucia niektórych ludzi (przez Pewną Część Populacji określanych mianem Prawdziwie Patriotycznych Polaków). Bitwa pod Waterloo - klęska Francuzów. Scena, która utkwiła mi w pamięci z czasów dzieicińśtwa wyglądała mniej więcej tak: http://www.youtube.com/wa...feature=related Przedstawia ona atak tzw Starej Gwardii, którego nagłe załamanie się wywołało panikę w szeregach Wielkiej Armii. Bitwa była już wygrana, ale na widok zachwiania się szeregu legendy, armię Cesarza ogarnęła trwoga. W linkowanym fragmencie obrazu ujrzycie Francuzów, którzy nieugięci walczyli do końca, a odpowiedź generała Cambronne'a przeszła do legendy (w dwóch wersjach). Stara Gwardia walczyła do końca. C.D.N. 
Edit: Błąd ortograficzny pozostaje. Dbać należy o dobre samopoczucie bliźniego, zwłaszcza niedowartościowanego na polach pedagogicznej chwały .
Dziedzic_Pruski - 2010-07-19, 16:50 Nie za bardzo widzę w tym jakąś myśl przewodnią. Nie chcę też nikogo do niczego podżegać , ale można po prostu przeprowadzić korektę tekstu, żeby nie być jako ten bosy szewc.
A.Mason - 2010-07-19, 18:26
Bo jestes w goracej wodzie kapany, Franko wyraznie napisal, ze ma refleksje, i ze C.D.N. ;-P Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 21:18
W to nie wątpię. Dowody krótkowzroczności dawałeś tutaj wielokrotnie . Cieszę się, że znowu mogę pomóc Ci w leczeniu kompleksów. Poza tym Mason pisze, że jesteś "kapany" - może chodzi mu o "wykapany" ? A może o jakieś Hot Water Company? Zaiste, niezbadane są ścieżki postmodernistycznych narracji...
Do topicu: Trzydzieści dziewięć lat po dramatycznych wydarzeniach, jakie rozegrały się na polach pod Mont Saint Jean (które przeszły do "historii", jako Bitwa pod Waterloo), siły francuskie i angielskie walczyły u jednego boku w tzw. wojnie krymskiej. 25 października 1854 doszło do szarży kawalerii (brytyjskiej), obserwując którą francuski generał Bosquet określił krótko: "To wspaniałe, ale to nie wojna! To szaleństwo!" Wydarzenie owe miały miejsce w czasie Bitwy pod Bałakławą, o której możecie poczytać klikając np. CZYTAJ TU W popkulturze (albo świadomości społecznej), owa fatalna w skutkach "szarża z szabelkami" na najeżone lufami harmat stanowiska Rosjan, funkcjonuje pod kryptonimem "Szarża lekkiej brygady". O tej, było nie było klęsce, opowiadają np. dwa obrazy filmowe, z których fragmenty możecie obejrzeć chociażby: Wersja z 1936 roku z Errolem Flynnem - KLIK Wersja z 1968 r z Johnem Gielgudem - w tym fragmencie dowódca rosyjskiej baterii wyraźnie wydaje rozkazy w języku polskim (OGNIA! - zamiast znanego wszystkim AGOŃ! - oczywiście w armii rosyjskiej służyli podówczas również Polacy, ale na ile udział "polskiego" języka w tym obrazie jest świadomy - po prostu nie wiem, podobnie jak nie znam liczebności rekruta mówiącego po polsku w armii rosyjskiej). Tę wersję pamiętam z lat 70 z TV. Wywarła na mnie wielkie wrażenie . To jeden z tych filmów, które zapadają w pamięć dziecka.
Starsze nieco pokolenie zna zapewne teledysk legendarnej grupy Iron Maiden, w którym wykorzystano fragmenty wersji z 1936 roku (The Trooper). Wikipedia na ten przykład podaje, że:
--------------------------------
Tekst skopiowano gdzieś z sieci - informuję tak na wszelki wypadek, Dzidziusiu . Zdaje się pisownia łączna i rozdzielna gdzieś tam kuleje. Ale tropienie tego typu przestępstw pozostawiam samozwańczym fachowcom.
Autora przekładu też nie podano. C.D.N. (i będzie zapewne edytowany, ku radości członków wiernego fan clubu) Jacek Jastrzębski - 2010-07-19, 21:22 Poza tym były jeszcze inne klęski, zapisane w historii wielkimi literami-że przypomnę Termopile i 300 Spartan-wszyscy zginęli
Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 21:24 A SIO!!! Zepsułeś jedną z odsłon  . Ale ok . Wybaczam .
A konkretnie - właśnie o to chodzi - jakie klęski z historii innych narodów są opiewane i gloryfikowane ??? Zabawa zaczyna mi się podobać .
Mulder - nie wyskakuj na razie z rekonstrukcją - pliz - jeszcze nie teraz .
Edit spec. dla Prezesa co cyrklem chciał mierzyć, to czego się żadną miarą zmierzyć nie da: Za to z chęcią poczytam komentarz Muldera do wierności odwzorowania umundurowania, zwłaszcza Lekkiej Brygady w wersji z 1936 .
Dziedzic_Pruski - 2010-07-19, 21:43
Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 21:45
Prusacy bokami robili tam ? Dziedzic_Pruski - 2010-07-19, 21:54 Znowu nie zrozumiałeś, Franiu? Jak już, to u boku Turcji, ale nie o to chodziło. 
Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 21:57 Jasne, że nie zrozumiałem, krynico ortograficznej doskonałości, o którą fundament wiedzy wszelakiej opierasz. Nie zapominaj o Prusakolepie, bo Kalima. EDIT (SDPCCCMTCŻMZSND):
W jednym się zgadzam - na pewno "nie o to chodziło" - znaczy autorowi wątku. Chociaż z drugiej strony może i podświadomość podpowiada Ci właściwy trop ? Wesołej zabawy, Mały PedagoGIKU MAGIku
Dziedzic_Pruski - 2010-07-19, 22:18 Franiu, gdybyś dokładnie i ze zrozumieniem przeczytał informacje pod linkiem, który sam podałeś, to również sam powinieneś wyciągnąć odpowiednie wnioski. Przypuszczalnie jednak tego nie potrafisz. 
Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 22:26 Przykro mi. Chociaż przyznam, że liczyłem na Twój udział i nawet chciałem zaproponować Ci pewną rolę zupełnie na poważnie i bez uszczypliwości. Francuzi i Brytyjczycy nie walczyli w tym konflikcie po tej samej stronie? Gregor1488 - 2010-07-19, 22:27 Dziewczyny futbol i rock&roll, Zabawa alkohol i bijatyki, Tatuaże, biel i czerwień, Żyć bez skrupułów i bez polityki. Skinhead, Skinhead styl. Twardy bądź i piwo pij. Dziedzic_Pruski - 2010-07-19, 22:37 Po tej samej stronie, ale nie u jednego boku.
Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 23:09 W każdym razie niektórym kawalerzystom bokiem co nieco wylazło, co wyraźnie ilustruje drugi fragment wersji z 1968: http://www.youtube.com/watch?v=M4gTt6rptTU Mam dziwne wrażenie, że gdzieś pomiędzy cytowanymi "Szarżami..." należy umieścić obraz Wajdy i kilka scen: http://www.youtube.com/watch?v=IjuaW9ZMZPM Dziedzic_Pruski - 2010-07-19, 23:18 Istotą pierwszej bitwy było (przypuszczalnie zamierzone) niedomówienie, zaś drugiej śmiały manewr. A.Mason - 2010-07-19, 23:37 Mnie naszla taka refleksja - prawdopodobnie kazdy narod ma w swojej historii momenty triumfow i porazek. Ciekawy jestem, czy w tamtych krajach, jesli pojawi sie ktos krytykujacy przesadne uwielbienie dla porazek i powie, ze rzyga juz tym tematem, ze jest sporo innych wydarzen historycznych rownie waznych, czy taki ktos zostanie tam okrzykniety za zdrajce narodu, antypatriote, a jako zostanie mu przedstawiony przyklad "Polaka i jego Powstania"? Franco Zarrazzo - 2010-07-19, 23:38 Tymczasem niezbadane ścieżki postmodernistycznej narracji wiodą nas w rejony innej katastrofy. To chyba jedna z najbardziej znanych katastrof świata - powtarzana setki, tysiące, tysiące tysięcy i tysiące tysięcy razy na różnych balach, ochlajach, weselach i tak dalej. Widziałeś kiedyś TAAAAAKĄ PIĘKNĄ katastrofę, Dzidziusiu?: Wróćmy jednak do punktu wyjścia - niektóre katastrofy zaczynają się tak: WATERLOO - cz. I EDYTA: C.D.N. Dobranoc Państwu
mulder - 2010-07-20, 06:53
Franco, natomiast trzy lata przed Mont Saint Jean ( jedynie Angole i inne podejrzane typy używają nazwy " Waterloo" ) Polacy i Prusacy ( stanowiąc jedna brygadę kawalerii, ale nie jedyną , gdyż w opisywanej kampanii było ich więcej ) bili dzielnie Rosjan w kampanii rosyjskiej 1812 r. , szczególnie pod Borodino, gdzie nawet Prusacy uratowali Polakom skórę podczas jednej z szarż. Franco, nie rozumiem tematu, ale zdaje się , że chodzi Ci o moje obrzydzenie martyrologią polską. Mam pewną , znaną kilku osobom, słabość do okresu Romantyzmu, wojen napoleońskich, ale wstrząsa mną myśl wykorzystywania martyrologii do określania celów życiowych młodego pokolenia.Dlaczego wiwatów na cześć klęsk nie zamienimy na wspomnienie pozytywnych zdarzeń.Czasy oświecenia, Konstytucja 3 Maja, okres humanistów renesansowych, no, także rok 1920 , to były niewątpliwe triumfy w polskiej historii, czy też wspomnienie czasów napoleońskich do takich należy zaliczyć.W patriotycznym, martyrologicznym podejściu do przekazywania naszej historii zachowujemy jak w czasach zaborów. Mój sprzeciw budzi podtekst każdego święta. Nie potrafimy uwolnić się od ciężaru nacjonalistycznego i wpajaniu , że pokonany , ale jednak zwycięski ( co świetnie opanował jeden z obecnych Mężów Stanu) utrwalaniu przekazu o "dobrotliwym Piaście " i " okrutniku Niemcu".Tyczy się to każdego okresu naszej historii, każdego przeciwnika. Nie potrafimy 600 lat po pewnych wydarzeniach spojrzeć na nie z punktu widzenia specyfiki tamtych czasów, ale wtłaczamy je w obraz wdrukowany każdemu następnemu pokoleniu od czasów zaborów, a szczególnie czasów popowstaniowych, czyli połowy XIX w.Nacjonalizm polski budzi we mnie takie same złe samopoczucie, jak nacjonalizm niemiecki, francuski , kameruński czy kambodżański.Więcej teraz nie wymyślę, może później. A , dlaczego mamy się wstydzić za Powstanie Warszawskie? Może dlatego, że jak twierdził Anders, była to nieodpowiedzialna i głupia decyzja, której autorów należałoby postawić przed sądem wojennym. Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 09:28 Jeżeli chodzi o przesłanki, niewłaściwą ocenę sytuacji, działania podjęte wbrew zdrowemu rozsądkowi oraz skutki, to PW wykazuje moim zdaniem silne podobieństwa z próbą lądowania w Smoleńsku. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 09:34 Mulderze, wobec tego wstydź się za Powstanie Warszawskie. Wstydź się też za inne bzdurki które wypisujesz. Powstanie Warszawske wybuchło w momencie najlepszym z możliwych. I było oczekiwane przez tysiące Warszawiaków, w tym MOjego Dziadka. Ci, którzy tam walczyli, czyli bezpośredni uczestnicy Powstania, mają zupełnie inną jego ocenę niż Ty. I dlatego im wierzę, a nie Mulderowi, który niezbyt dobrze zna historię. Poza tym nie wiem gdzie się spotkałeś z polskim nacjonalizmem. Żyję trochę dłużej niż TY, ale z polskim nacjonalizmem nigdy się nie spotkałem. Nie rozumiesz prawdopodobnie różnicy między patriotyzmem a nacjonalizmem. Poza tym czcimy nie tylko klęski-vide Grunwald, Wiedeń, Chocim itd. I ten jak piszesz -polski martyrologiczny patriotyzm wcale nie przeszkadza budować nowoczesnej i otwartej na świat, a przy tym dumnej, Polski. I tak robi też większość krajów europejskich. Ale jak widzę niewiele wiesz o Europie.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 09:59 Powstanie miałoby być może jakieś szanse, gdyby wybuchło kilka dni wcześniej i byłoby sprawnie i profesjonalnie przeprowadzoną akcją opanowania ważnych obiektów strategicznych (głównie mostów), a nie całościowym zrywem nieuzbrojonej i nieprzeszkolonej wojskowo młodzieży. Należy jednak zaznaczyć, że samodzielne wyzwolenie, tak by zdążyć przed Rosjanami, było celem nierealnym. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 10:09 Dziedzicu, jeszcze mniejsze szanse miało Powstanie w Getcie Warszawskim. Mimo to wybuchło. A jego uczestników czci się jako bohaterów . I słusznie. natomiast Powstanie Warszawskie było zawsze opluwane przez komunistów i jak widzę tradycja ta w części społeczeństwa pozostała. A co do oceny historyków to piszą wprost-że to był najlepszy moment na wybuch powstania. jak wiesz, a może nie wiesz, to co dzieje się na polu walki nie zawsze jest zgodne z planami. A co do Rosjan, zawsze można było czekąć na nich bezczynnie. ja jednak pozostaję przy zdaniu, że przed bandytami należy się zawsze bronić, nawet gdy szanse są małe. Pozdrawiam.JJ Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 10:14 W żadnym razie nie można porównywać obu powstań: powstanie w getcie było aktem desperacji, a PW aktem dyletantyzmu. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 10:17 To Ty tak twierdzisz, bezpośredni uczestnicy co innego. I ja im wierzę. A co do różnicy, jeżeli piszesz że PW nie było aktem desperacji, to zaczynam wątpić w Twoją historycną wiedzę lub historyczną uczciwość. Walka z dużo silniejszym przeciwnikiem , gdy szanse są marne, jest zawsze aktem desperacji, ale czasem się udaje. Czytam twoje posty w tym temacie, brzmią zupełnie jak propaganda z czasów stalinowskich. Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 10:28 Dyletantyzm jest o wiele gorszy od desperacji, a argumentacja, że "czasem się udaje" to inaczej typowe polskie "jakoś to będzie", czyli pakowanie się w grubszą aferę bez głowy, bez pomyślunku i bez realnych szans na sukces. A.Mason - 2010-07-20, 10:44 Wedlug mnie przedstawianie jako argumentow opinii tych, ktorzy tam byli, nie powinno miec miejsca. Warto rozroznic potrzebe serca od potrzeb i mozliwosci wyzszego rzedu. To ze ludzie potrzebowali cos robic, walczyc i miec nadzieje, wcale nie oznacza, ze powstanie wybuchlo w odpowiednim momencie, i ze bylo dobrze przygotowane. W imie ich dobrego samopoczucia mozna wyslac "kamikadze", ktorzy rusza do beznadziejnej walki, mozna potem dzieki temu podawac komunikaty ku pokrzepieniu serc - w rodzaju "Wola sie jeszcze broni!". Ale czy taka taktyka jest dobra, czy tez mozna bylo inaczej? Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 12:00 Dziedzicu. jak rozumiem Twoja tradycja to od razu kapitulować. Masonie, i tak by sie jeszcze przygotowywali a w tym czasie NKWD by całe AK wyłapało. To był najlepszy moment na wybuch Powstania. A relacje naocznych świadków, jak być może wiesz są jednym z głównych historycznych źródeł. A jeśli chodzi o realne szanse na sukces-odsyłam do Powstania w Getttcie. szanse były o wiele mniejsz e mimo to wybuchło. Może teraz w ramach ciągłości pokrytykujecie Mordechaja Anielewicza i Marka Edelmana?
Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 12:27 Wiosną 1943 roku front wschodni przebiegał od Finlandii do Kaukazu i Morza Czarnego. A.Mason - 2010-07-20, 12:29
Albo i nie wylapalo...
Relacje czy opinie? Bo to sa dwie zupelnie odmienne sprawy.
Byly w historii powstania, ktore nie wybuchly, pomimo ze szanse mialy wieksze, czego to ma dowodzic? Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 12:31 Masonie, trudno żeby czegokolwiek dowodził fakt , który nie zaistniał. To brak logiki. I relacje i opinie. odsyłam do książek prof. Paczkowskiego. A.Mason - 2010-07-20, 12:44
Nie zrozumiales, co mialem na mysli - fakt, ze jedno powstanie wybuchlo pomimo mniejszych szans nie jest zadnym argumentem za tym, ze inne powstanie ma sens. Natomiast co do relacji i opinii, to roznica jest spora w traktowaniu ich przez historykow. Dlatego np. relacje pojedynczych zolnierzy z pola walki sa dla mnie wiarygodne, natomiast ich opinie odnosnie calosci przedsiewziecia (decyzji dowodcow) - znacznie mniej. Takie opinie moga dawac trop, ale nie sa argumentami. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 12:52 Masonie, Niemcy juz pakowali walizki a Rosjanie jeszcze nie weszli. To był najlepszy moment z możliwych. Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 13:10 Nieprawda, krótko przed wybuchem powstania Niemcom właśnie udało się ustabilizować front i było już za późno. mulder - 2010-07-20, 13:19 Swego czasu , z okazji kolejnej " okrągłej" rocznicy jeden z programów Tv , zadaje się " Discovery" emitował polski dokument, w którym świadkowie mówili o , a także wspominali uczestnicy powstania, o nienawiści społeczeństwa wobec AK po rzeziach i zniszczeniu ich miasta. AK powinno podpisać pakt z Niemcami i wycofać się na zachód. Śmieszne? Przecież już raz to uczyniła walczyć z komunistyczną partyzantka, a nawet oddziały AK był dozbrajane i przewożone przez Niemców, zatem można było? Abstrakcja stała się ciałem , jak powstanie. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 13:53 Mulderku, podaj książki z których cytujesz te bzdurne fakty. a AK o którym piszesz to oczywiście Africa Korps. No i myślę że powinieneś wyst ąpi.ć do Trybunału Miedzynarodowego o uznanie ARmii Krajowej za organizacje zbrodniczą, skoro masz tak "poważne" argumenty. Bo jak na razie opinia zarówno historyków jak i większości ludzi o Armii Krajowej jest wprost przeciwna do Twojej. Ale generalnie tak już jest, że Ty sobie, a fakty sobie. ja czytałem takie bzdury tylko za PRLu. ale widzę że wraca stare. Gdybyś cokolwiek o Powstaniu czytał, wiedzialbyś że cała ludność warszawy zaangażowała się w pomoc Powstańcom. A jeśli chodzi o współpracę z Niemcami, to mylisz AK z GL i AL, które faktycznie współpracowały z Gestapo i to tak zawzięcie ze raz komuniści donieśli na własną drukarnię. OOPs! lord - 2010-07-20, 15:14
mulder - 2010-07-20, 16:48
Oczywiście, że nie cała organizacja zbrojna, ale jej lokalne komórki na terenach objętych pewnymi działaniami przeciw komunistom. Niemcom i AK było to na rękę dlatego dowódcy okręgów zawarli niepisaną umowę bez wiedzy zwierzchników. Gdy rozliczyli się z komunistami, Polacy zerwali umowę atakując pod Warszawą Niemców.To nie był mój manifest historyczny, ale jedynie zwrócenie uwagi , że historia nie ma tylko białych i czarnych punktów, jak chcieliby prawicowi podżegacze historyczni. No, ale jeżeli ma się Wodza, który z zapałem twierdzi, że białe nie jest białe, a czarne nie jest czarne,przestaję dziwić się czemukolwiek. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 19:28 Mulder, poproszę o konkretne fakty z cytowaniem źródeł . Jak rozumiem Twój wodzuś Tusk nadal pełen optymizmu i propagandy sukcesu-gdy tymczasem wokól katastrofa gospodarcza. Jak rozumiem taka wesołkowatośc Płemieła to objaw zespołu płatów czołowych i utraty kontaktu z rzeczywistością. masz już zieloną farbę by w listopadzie trawę pomalować na zielono? powiedz jak to jest że nauczyciele mieli dostać 10& podwyżki ale rząd już się z tego wycofał i daje 7%. Za miesiąc, dwa obieca wam 3% a na koniec roku może się zdarzyć, że pensje wam po prostu obniży. jak przypuszczam nadal będziesz bezkrytycznie wielbił PO? Jak widzę cały rozumek zużywasz w Przytulisku. Za pomaganie psom akurat bardzo Cię szanuję. Ale poza tym porażka intelektualna. lord - 2010-07-20, 19:47
Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 19:52 Wg żródeł GL i AL zwłaszcza w początkowej fazie działalności ale także i później sporadycznie walczyły z Niemcami. Zajmowały się napadami rabunkowymi, walką z ARmią Krajową oraz współpracą z Gestapo w zwalczaniu niekomunistycznych organizacji niepodległościowych. lord - 2010-07-20, 20:01
Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 20:03 W sumie trudno się dziwić. Tak się postępuje w warunkach wojny z agentami wrogiego państwa i zdrajcami. A GL i AL była to sowiecka agentura. yoorek - 2010-07-20, 21:36 Miło się czyta ,jak dwóch znawców jedynie słusznej historii,w osobach JJ i Lorda prawi fachowo o AL, GL,AK.Ja nie mam tak szerokiej i głębokiej wiedzy(macie argument) ale z NSZ to pojechaliście po bandzie.Prof.Paczkowski(czy to Żyd)tego nie wie ,ale mój mądry dziad,bogaty chłop z kielecczyzny i zwolennik BCh (umknął wam ten skrót?)spuszczał łomot batem złodziejom kur i cieląt spod znaku NSZ.I argumentacja JJ ,że nie byłem w lasach pod Pińczowem,Opatowem oraz Grunwaldem ,ale wiem lepiej, do mnie nie trafia. Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 21:59 JJ też tam nie był, ale umie czytać ze zrozumieniem i zna takich którzy byli. I nie za bardzo rozumiem jaki ma związek pochodzenie prof. Paczkowskiego z Żydami? czyżbyś był Yoorek antysemitą? Marcim B. - 2010-07-20, 22:11 Obawiam się JJ, że to już nie jest kwestia poglądów. Lordowi głupawe teksty można wybaczyć z racji wieku, ale Ty, bracie... Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 22:20 Ja po prostu piszę prawdę. Jak rozumiem komuszki tego nie lubią i mają bardzo słabą pamięć. 
Franco Zarrazzo - 2010-07-20, 22:24 Tymczasem opowieść na chwilę opuściła regiony Wielkiej Herezji. Błądząc przez przestrzeń i czas dotarła na chwilę do jednej z inspiracji niniejszego wątku. Przedstawiam w całości skopiowany z internetowego magazynu science-fiction tekst Andrzeja Ziemiańskiego. Nie pytałem się o zgodę ani autora, ani redaktorów, chociaż jeden z nich był łaskaw nawet zabierać głos w tym wątku. Andrzeja z góry przepraszam - biorę na siebie pełną odpowiedzialność za ewentualne naruszenie praw autorskich, prawa i etc. - kopiuję na własną odpowiedzialność. Za: http://www.fahrenheit.net.../fif_p1/33.html Liczę też, że Zamaskowane Brygady SPAT nie zaatakują mnie w środku nocy z okrzykiem "Giń Fi..cie!" - fantastów z Wrocka pamiętam z lat 80 ze spotkań w studenckim klubie "Index". W tym Andrzeja Ziemiańskiego, autora tegoż tekstu: Psychologia klęski
Andrzej Ziemiański Wielokrotnie pisano o tym, że Polacy, (jakoby) w przeciwieństwie do innych narodów wolą czcić klęski niż zwycięstwa. To absolutna nieprawda. Każdy naród lubi napawać się swoimi przegranymi. Najbardziej znaną bitwą Napoleona wśród Francuzów jest Waterloo, gdzie cysorz się pospał, a generałowie robili co chcieli. Amerykanie z kolei szczycą się niefortunną awanturą pod Alamo, czyli obroną kompletnie nieważnej fortyfikacji, gdzie wszyscy zginęli bo nie usłyszeli rozkazu wzywającego do odwrotu. Niemcy zaś usiłują za wszelką cenę zapomnieć o swoich oszałamiających zwycięstwach w Auschwitzu, Babim Jarze czy Buchenwaldzie, do dziś jednak, przez cały czas międlą o jednej ze swoich większych klęsk czyli, o tak zwanym, "wypędzeniu". Polacy, oczywiście, usiłują dorównać do światowych standardów. Parę wygranych bitew jednak mieliśmy, a do dziś jednak jednym z narodowych symboli jest Westerplatte (fakt, że ładna nazwa, nie to co bitwa pod Grójcem), czyli nieskuteczna obrona placówki pozbawionej jakiegokolwiek znaczenia, już nie strategicznego nawet, ale choćby taktycznego. Tą "twierdzę" Niemcy atakowali jedynie dwa razy, przy czym pierwszy atak składał się z oddziałów uzbrojonych harcerzy i młokosów z Hitlerjugend (którzy, siłą rzeczy w zetknięciu z regularną armią dostali wściekły wpiernicz), potem spokój, a po drugim ataku dowódca spanikował i wprowadził w życie powtarzaną (przez siebie zresztą), od tygodnia, sugestię, żeby się natychmiast poddać. A my ciągle, że oni "do nieba czwórkami szli"... O ile pamiętam to z ofiar obrony Westerplatte nie dałoby się sformować choćby dwóch czwórek, co oznacza, żeśmy dużo bardziej rozsądni od chłopaków z Alamo i mniej mamuś musiało w kraju płakać. Ale i tak jesteśmy cienkie bolki. Jest pewna grupa społeczna na świecie, której umiłowanie klęski sięgnęło apogeum nieporównywalnego z niczym innym. Chodzi mi, nie mniej ni więcej, tylko o Kościół katolicki. Otóż zwróćcie uwagę na jedną rzecz. Kościół prawie od zarania swojego istnienia wysyłał misjonarzy w różne części naszego globu. Częstokroć były to działania niezwykle skuteczne. Nawrócono wszak ogromne połacie Europy (właściwie całą – późniejsze podziały niczego nie dowodzą), trochę Afryki, de facto obie Ameryki, Australię... Właściwie oparła się tylko Azja i Antarktyda. Sukces nieprawdopodobny. Ale były też spektakularne zwycięstwa. Mnisi i księża towarzyszący wyprawom Corteza i Pizzara położyli podwaliny pod krystianizację całej Ameryki Południowej, która jest bardziej katolicka niż Polska. Kto zna imiona tych misjonarzy? Nikt? Każdy przecież wierzący zna imiona generałów i pułkowników Kościoła. Zna imiona męczenników i świętych. Tyle tylko, że są to żołnierze, którym się nie udało. Którzy przegrali, dali się złapać, niczego nie zdziałali i zostali postawieni przed plutonem egzekucyjnym wroga, to znaczy zamęczeni, spaleni żywcem, ukamienowani, obdarci ze skóry... Sytuacja wygląda tak: setki tysięcy misjonarzy, którym się powiodło (niekiedy odnieśli nieprawdopodobne wręcz, spektakularne sukcesy) i ich imion nie znamy. Są także ci, którzy dali się złapać, nie byli na tyle zdolni, żeby uwieńczyć swą pracę sukcesem, nie mieli na tyle sprytu, żeby uniknąć egzekucji i... zostali męczennikami, a potem w większości świętymi. To do świętych ludzie się modlą, proszą o radę i o pomoc. Do świętych? To znaczy do tych, "którzy dali się złapać"? Ich ludzie proszą o radę? Czemu nie mnichów Corteza? Czemu nie facetów, którzy byli na tyle zorganizowani, żeby sprawę załatwić skutecznie? Nie wiem. Przypomina mi to sytuację w wojsku. Jakiś władca rzuca do bitwy masy żołnierzy. A potem zdają mu raport: – Kowalskiego złapali wrogowie już pierwszego dnia, obcięli mu obie ręce i wyłupili oczy... – Świetnie! Mianujemy go generałem! – A Nowaka to obłupili ze skóry, gotowali w oleju i obcięli... – Żyje? – Tak jest! Choć ledwie, ledwie... – Doskonale. Mianuję go marszałkiem polnym. – A cały pułk grenadierów to złapali zanim wyszedł z okopów. Musieli oddać broń i... – Doskonale! Mianować ich wszystkich pułkownikami. No ale... – tu władca się waha. – Ktoś jednak wygrał tę bitwę. Pokonaliśmy przecież wroga. – Tak jest! Był taki jeden. Zorganizował wojsko, uporządkował tyły, poprowadził natarcie i zmietliśmy ich z powierzchni ziemi. – Uuuuuuuuuuu... to dureń nieudaczny. Zdegradować i zapomnieć o idiocie. Wyobrażacie sobie coś takiego? Pewnie nie. Czy ktokolwiek pytałby o radę jak walczyć i prosiłby o pomoc faceta, który dostał się do niewoli już w pierwszym dniu bitwy, czy też raczej takiego, który tę bitwę wygrał? Ale wbrew pozorom, nie jest to wcale takie głupie jak by się na pierwszy rzut oka zdawało. Wcale nie takie głupie... Leszek Kołakowski, który dowodził wspólnych korzeni komunizmu i katolicyzmu (czy wręcz wspólnego pnia) nie czytał Suworowa. A tam jest ładnie dowiedzione, że to Stalin planował atak na Hitlera, a nie odwrotnie. Problem był tylko jeden. Stalin musiał przedstawić się jako ofiara (choćby po to, żeby nie stracić potencjalnych sojuszników), a nie agresor. Zaatakował Polskę (ofiara polskich panów, a poza tym musiał, biedaczyna), zaatakował Finlandię (ofiara – Finowie chcieli mu przecież zabrać Syberię), zaanektował "republiki nadbałtyckie" (ofiara – ci wredni Bałtowie planowali przekopanie podziemnego kanału z Nowego Jorku do Chicago albo coś w tym stylu)... I świat wierzył (przynajmniej częściowo). Podobnie jest z Kościołem, choć to nie jest dobre porównanie, bo Kościół czołgów nie ma, bombowców nie kupuje, nikogo w łagrach (już od wielu lat) nie trzyma. Niemniej Kościół też jest wieczną ofiarą. A to mu jacyś durnowaci naukowcy mieszają w doktrynie, jak Giordano Bruno, Kopernik i Galileusz, więc się ich pali na stosie, zmusza do odszczekania na kolanach tych głupot albo zastrasza tak, że nawet na łożu śmierci trzeba walnąć taki wstęp do "Obrotów...", że teraz reszta świata pokpiwa, że to były tylko matematyczne fantazje. No dobrze, dobrze, powiecie, przecież to dawno minęło. Pewnie, że dawno. A facet, który rzucił jednego z trzech wymienionych gigantów na kolana został świętym. Kiedy? Ano w latach trzydziestych dwudziestego wieku, kiedy teorie trzech panów były już kanonem nauki. Pewnie, że dawno. Toż to jeszcze przed drugą wojną światową. Ale nie powiedziałem powyższego, żeby wymądrzać się na temat Kościoła, bo niewiele o nim wiem. Chodzi mi o kult klęski. Kult głęboko zakorzeniony w naszej kulturze (pewnie, że głęboko, skoro najważniejsze trendy właśnie z niego się wywodzą). Nie chcę tu wymieniać "Pieśni o (martwym) Rolandzie", "Opowieści o Królu Arturze i rycerzach (nieudacznego) stołu", ani o "Izoldzie i (wykastrowanym) Tristanie", ani o "Romeo (nieżywym) i (samobójczej) Julii", ani "O królu (zachlastanym) Learze", ani o "księciu (śmierć wszystkim postaciom, a pozostałym potępienie) Hamlecie", ani o " Lady (ogólne riezanie i klęska) Makbet", ani o "Murzynie (udusił żonę i cierpiał po wieki) Otellu", ani o "Joannie (nikt jej nie przeleciał ale za to ktoś ubił) D’Arc", ani nawet o "Panu (ostatnim impotencie na Litwie) Tadeuszu", "Nocy (dostaliśmy w dupę) Listopadowej", "(Klęska, klęska, klęska) Dziadach", czy choćby "Ala (która ma kota) Elementarzu". Biedactwo... W tak młodym wieku i już świr? Oglądałem sobie ostatnio czystą fantastykę Ridleya Scotta, pn. "Gladiator". Dzieło to z gatunku pure fantasy okazało się apoteozą klęski totalnej. Oczywiście ładnie ocukrowaną, namaszczoną czekoladą i szczodrze posypaną popcornem. To przecież Hollywood. A przecież ten sam Hollywood produkuje również filmy, które kończą się happy endem. Weźmy pierwszy z brzegu tytuł, choćby Aliens. W pierwszej części głupota ludzka sprowadza na statek dziwne monstrum, które (Bóg jeden wiedzieć dlaczego) zamierza zabić członków załogi. Mimo chwilowych trudności następuje zwycięstwo ludzkości. Podsumowanie strat: Ziemianie stracili całą załogę (oprócz jednej kobiety i kota), robota, kosztowny statek i jego ładunek. Obcy stracili jednego przedstawiciela swojego gatunku. (Wiem, wiem, pragmatyczni Rzymianie nazywali takie zwycięstwo pyrrusowym). Część druga: Marines chcą uwolnić kolonistów od obcych świństw. Wynik: my straciliśmy lądownik, bazę, kosztowne pojazdy bojowe, cały oddział Marines, pół robota (dobrze, że tylko pół – zawsze jakiś sukces), wszystkich kolonistów oprócz małej dziewczynki (która jednak później gdzieś znika) i cała planetę zdatną do kolonizacji, w którą wsadziliśmy wcześniej grube miliardy. Część trzecia: okazało się, że w części pierwszej i drugiej wcale nie wygraliśmy bo obcy zdążyli złożyć w ciele Ripley swoje jaja (jakby ona nie miała własnych) i w związku z tym my straciliśmy wspomniane statki, ładunki, planety, tysiące ludzi i pieniądze a oni, de facto nie stracili niczego. W dodatku w części trzeciej Ripley popełnia samobójstwo i... Hm... Nazwijmy to zwycięstwo... zwycięstwem moralnym. (Obcy co prawda moralności nie mają, ale tak się zwykle mówi w podobnych przypadkach). Notabene jedyny nasz zysk to te uratowane pół robota z poprzedniej części (kot i dziewczynka, jak wspomniałem gdzieś znikają). Niestety ocalałe pół robota trochę się psuje w trakcie filmu i nie działa już tak jak należy. Moralnie czy niemoralnie zwyciężyliśmy, ale pojawia się część czwarta. Sami sobie na głowę wkładamy następny atak obcych, klonuje się Ripley, następują kolejne katastrofy, tracimy jeszcze jednego robota, statki, ładunki, laboratoria, ludzi... Ripley zabija swojego syna i wraca na Ziemię. Przypomnijmy jednak, że jest nosicielem potomstwa Obcych (skoro wystarczyło sklonować jej tkankę by wyhodować Obcego, to całą pani pilot na rodzimej planecie można porównać do bomby biologicznej wetkniętej nam w usta). Znowu zwycięstwo. My natraciliśmy w cholerę, dostarczyliśmy nosiciela na Ziemię, a oni... stracili kilku osobników, co zważywszy, że są owadopodobni, nie ma żadnego znaczenia dla zwycięstwa gatunku. I takie coś nazwać zwycięstwem ludzkości? Toż dostajemy w tyłek w każdej dosłownie części serialu. Hollywood postępuje inaczej niż Kościół. Tu jest odwrotnie, każdą realną klęskę kamuflujemy apoteozą zwycięstwa, albo przynajmniej szminkujemy obficie trupy. Dziwne. Ja osobiście zawsze się przyznaję do własnych klęsk. I raczej ich nie konfirmuję, ani też nie udaję, że ich nie ma. Pamiętam jak parę dni po ślubie opowiedziałem żonie stary kawał z długą brodą: Kowboj się żeni, po ślubie wsadza swoją żonę na wóz i jadą na rancho. Koń się potknął. Kowboj mówi: – Raz! Jadą dalej. Koń się znowu potknął. Kowboj mówi: – Dwa! Jadą dalej. Koń się znowu potknął. Kowboj mówi: – Trzy! Wyjmuje kolta i zabija konia na miejscu. Żona ma pretensje: – Jak mogłeś zastrzelić takiego pięknego konia??? – krzyczy. Kowboj patrzy na nią i mówi: – Raz!... Żona na to, że nie umiem opowiadać kawałów. Popatrzyłem jej w oczy i wysyczałem "RAZ!". Dziś jesteśmy przy liczbie dwanaście milionów, trzysta siedemnaście tysięcy, dwieście osiemdziesiąt sześć (ale jeszcze nie koniec dnia, może licznik jeszcze trochę nabije)...
Powinienem zakończyć to wszystko jakąś puentą. Ale żadnej nie wymyśliłem. Więc na koniec coś optymistycznego. Powrócę do Kołakowskiego (a także spraw Kościoła, na których się nie znam) i w ślad za mistrzem, zapewnię was, że zostaniecie zbawieni. Każdy dostanie się do nieba, nawet Szatan. Wyobrażacie sobie? Umieracie sobie spokojnie, widzicie światło, tunel, a u wylotu tunelu... czeka na was sierżant jazdy niebieskiej i wrzeszczy: I tak wszyscy zostaniecie zbawieni, czy nam się to, psiakrew, podoba, czy nie! Zero dyskusji! Milczeć tam w tylnych szeregach! Myśleliście, gnoje, że do piekła pójdziecie? Smoła, tortury i potępienie wam lube? No toście się, psiamać, dali wyrolować... Całość baczność! W dwuszeregu zbiórka, w lewo zwrot i... biegiem marsz do nieba! Rejony tam będziecie czyścić, hołoto! A jak myśleliście? Kto w niebie obsługuje Szefa i kadrę? Co? Przecież nie święci, bo to już stare wojsko, a wy młodzi... Zobaczycie co to fala. Wyobrażacie sobie? Wchodzi człowiek do nieba, na bramie napis jak w każdych koszarach, gdzie przyjmują rekrutów: "Wita Cię Ministerstwo Zbawienia Narodowego. Już jesteś w niebie!" A potem trzeba ogolić głowę, pobrać mundur (sutannę, habit?) i... czyszczenie kiblów, rejony, fala, znęcanie się nad "młodymi". A ponieważ niebo jest wiekuiste więc "młodzi" nie zostaną obcięci na starych właściwie nigdy. No bo co to właściwie jest "połowa wieczności"? A poza tym sierżant już przy wejściu daje wszystkim ZOMZ (czyli Zakaz Opuszczania Miejsca Zakwaterowania) z terminem... eternity (bez możliwości odwołania). Oni są gorsi niż MON. Z wojska na urlop się jednak od czasu do czasu przyjeżdża, a słyszeliście o kimś kto dostał urlop z nieba i choć na kilka dni wrócił z zaświatów do rodziny? No to, chłopaki i dziewczyny, do zobaczenia w Krainie Wiekuistego Szczęścia. Jakbyście chcieli mnie tam spotkać pytajcie o rekruta, który już na wstępie dostał parę tysięcy lat ancla za sam wygląd. Bo (rezygnuję z wywodów o klęsce i kończę optymistycznie) nawet w niebie musi być przecież jakieś więzienie... Za: http://www.fahrenheit.net.../fif_p1/33.html Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 22:33 Wystarczyło podać sam link, bo tego pana czytać się nie da. 
yoorek - 2010-07-20, 22:37 Nie jestem antysemitą ,a wręcz przeciwnie.Ale biorąc pod uwagę wypowiedzi JJ ,też sobie chcę poszukać wroga . I muszę stwierdzić,że od pewnego czasu,Forum stało się sceną gorszących wypowiedzi ,oraz zwykłej złości.Forum się podzieliło ,dzięki tobie JJ.Tu wypowiadali się miłośnicy Brzegu,a nie miłośnicy PiSu,PO.Rozwalasz to Forum.Z całą pewnością,gdybyś wypowiadał się na temat urologii (biorąc pod uwagę mój wiek)byłbym twoim gorącym fanem. Dziedzic_Pruski - 2010-07-20, 22:43 Może więc to politykierstwo po prostu olać ciepłym moczem?
Franco Zarrazzo - 2010-07-20, 22:45
Hmm. Z pierwszym się zgodzę. Wszak robię tu za starego pierdołę . Oj Yoorku.... to Forum dzieli się dość często, przychodzimy, odchodzimy...
Zawsze przed wyborami tak jakby aktywność Podzielników wzrasta. Wracają one jako te komety, co to nieszczęście wieszczą 
Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 22:48 No popatrz Yoorek, jak Twoje słowa nie stają się ciałem. Z wieloma ludźmi, z którymi tu dyskutuję, nawet bardzo ostro, spotykamy się w sobotę u mnie na grillu, myślę że będzie fajna impreza. A to o czym piszesz wynika z tego że wcześniej dział polityczny Forum był jednym towarzystwem wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy mieli jedne i jedynie słuszne poglądy. Ale nagle okazało się że JJ i paru innych też myślą inaczej niż obowiązująca tu wykładnia i dlatego jest tak jak jest. Pod moim adresem też leje się wiele złości ale ja jakos nie płaczę. Jak rozumiem to co piszesz to forma cenzury-"JJ nie mów tego co myślisz bo nie wolno, tu obowiązują jedynie słuszne poglądy" Tak odbieram Twoją wypowiedź. jako krępowanie wolności słowa. Jeżeli łamię regulamin lub kogoś obrażam-od tego są moderatorzy. poza tym gdybyś czytał więcej postów, dowiedziałbyś się że ja też jestem miłośnikiem Brzegu. Pozdrawiam. I mam nadzieje że nie jesteś antysemitą, bo to straszny obciach. PS. Nie dalej jak miesiąc temu na moje zaproszenie zebrała się grupa forumowiczów i uprzątnęliśmy połowę brzeskiego cmentarza żydowskiego.
yoorek - 2010-07-20, 23:27 JJ,moim idolem jest gen.Mosze Dajan oraz połowa z listy Nobelprice.A tekst o grillu to przemyśl lepiej. Marcim B. - 2010-07-20, 23:30
Nie był. Popytaj Frania
Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 23:31 No popatrz, ja też uwielbiam Mosze Dajana i Ariela Szarona też.Zawsze marzyłem o tym, by słuzyć pod ich rozkazami w Sayeret Matkal Dlaczego mam przemyśleć tekst o grillu? Goście potwierdzili obecność, ja poczyniłem pewne przygotowania. Będą SLDowcy, PiSowcy I POwcy i myślę że przy piwku i kiełbasce z grilla jakoś Polak z Polakiem się dogada. Taki eksperyment, ale powinien sie udać. I sądzę że bedzie fajnie.
Marcim B. - 2010-07-20, 23:32
A dałbyś im żyć gdyby tego nie zrobili? Jacek Jastrzębski - 2010-07-20, 23:35 No pewnie, ale musiałem jakoś zastymulować waszą odwagę. Sądzę jednak że mimo naszych sporów bedzie wesoło. Nie tak dawno spotkałem się z Twoim szefem, bylismy w jednej drużynie w piłkarzyki i obaj żyjemy. To rokuje na przyszłość.
A propos Frania, strasznie był tu "kopany" a ja zwykle staję po stronie słabszych taki ze mnie Zawisza Czarny z Pulitowa
A.Mason - 2010-07-20, 23:48
Pozwole sobie nie komentowac tego fragmentu. BTW. Bylych redaktorow, od paru lat nie udzielam sie w zadnych pracach redakcyjnych czasopism ani internetowych, ani papierowych. Czasem jedynie wyprodukuje cos w rodzaju felietonu itp.
Pozwolilem sobie przedzwonic do Andrzeja. Rozmawialismy kilkanascie minut, ale mysle, ze nie przekrece czegos streszczajac rozmowe w dwoch punktach: 1. felieton pamieta mgliscie, ale podtrzymuje ogolna teze, ze nie jestesmy wcale wyjatkiem na swiecie, bo "wszyscy ludzie lubia kleski". 2. na pytanie o to, czy i co sie zmienilo od czasu napisania felietonu stwierdzil, ze Polacy i swiat nie zmienili sie pod tym wzgledem. Natomiast historia i uwielbienie dla klesk zostaly (znow) upolitycznione, staly sie u nas narzedziem polityki/politykow... mulder - 2010-07-21, 06:14
JJ, trzeba wiedzieć , o czym się pisze.ZNP doszedł z rządem do porozumienia odnośnie podwyżek. Ustalono, że nauczyciele zrezygnują z podwyżek w rozdziałach : 1 % w styczniu b.r. i 3 % we wrześniu b.r. W zamian rząd zgodził się przyznać jedną podwyżkę , czyli 7 % we wrześniu b.r. Kolejna podwyżka płac czeka nas w przyszłym roku, także 7 %. Na PO będę głosował nadal, ku Twemu zmartwieniu. Jacek Jastrzębski - 2010-07-21, 09:08 Mulderku dlaczego kłamiesz? Miało byc 10 % , ale nieudolny rząd nie ma pieniędzy, więc wam zabrał częśc podwyżki. Głosuj na nich śmiało to wolny kraj. nawet jak Ci pensje obniżą lub zabiorą możesz, wbrew zdrowemu rozsądkowi, na nich głosować, Wielki Ortografie.
mulder - 2010-07-21, 10:21 Jacuniu, rzeczą ludzką jest zrobić pomyłkę, ale trzeba umieć się do niej przyznać i podziękować za korektę. W sprawie podwyżek raczej mam rację, może rozsądzi nas ktoś neutralny, ale nie mam zamiaru kruszyć o to kopii. Nie mamy też 3 mln mieszkań, które obiecał Jareczek, ale rozumiem , inne czasy, inna bajka. Jestem zadowolony z rządzenia państwem przez PO, jestem zadowolony z życia , czego trzeba mi więcej? No, może, by PiS nigdy nie doszedł do władzy, ale został w parlamencie z 6% poparciem , a zapewniam, że będzie śmiesznie ,czego przedsmak mamy w dzisiejszym show p. Beaty Kempy lub wczoraj z p. Macierewiczem w roli głównej. Niedługo " Mazurska Noc Kabaretowa" prowadzona będzie z siedziby klubu PiS. Jacek Jastrzębski - 2010-07-21, 11:05 Mulderku, 6% powiadasz, strasznie mi Cię żal, ale kierunek jest odwrotny. A jak tam show posłanki Sawickiej, jak tam kabarety na cmentarzu z udziałem Rycha, Zbycha i Mira? ja rozumiem ze bezkrytycznie i bezmyslnie popierasz PO, to wolny kraj. Mimo padaczki w gospodarce i śmiesznych-7% podwyżek. założę się że jako rewolucjonista nawet na szafot bedziesz szedł z imieniem PO na ustach, gdy katem bedzie Komorowski? A co do podwyżki, to wobec wzrostu kosztów utrzymania, zwłaszcza żywności, tak naprawdę dostaliście obniżkę pensji. gratuluję ortografii i samodzielnego myślenia. To zart oczywiście.
mulder - 2010-07-21, 11:17 Jacuniu ,nie jestem złośliwy i nie wyliczam wpadek ortograficznych. Rozumiem, że na każdy polu jesteś mistrzem.Zuch chłopiec. Jacek Jastrzębski - 2010-07-21, 11:19 nie jesteś złośliwy? Mulderze, sam nie wiesz co przed chwila napisałeś. Ale jak wiesz ja mam twardą skóre i ze skargą do mamusi nie pobiegnę. pozdrawiam. lord - 2010-07-21, 11:53
Franco Zarrazzo - 2010-07-21, 14:27
Pozwolę sobie nie komentować tego "niekomentowania".
Mam nadzieję, że pozdrowiłeś, o co (chyba) kiedyś prosiłem? Chociaż wątpię, żeby kojarzył.
Znów wracamy do punktu wyjścia. Wytłumacz mi, co masz (albo co Andrzej) miał na myśli, mówiąc o narzędiach, polityce i konkretnie o jakie sytuacje tutaj chodzi? Co rozumiesz/rozumiecie przez politykę i dlaczego (a może po prostu bez powodu?) mówisz o tym tutaj ? Poza tym - tak, jak myślałem - masz MISJĘ ...
Edit: Zgudbiłem pytajnik. Wolę wyedytować posta, zanim zacznie się kolejna popisówka "miszcza". Franco Zarrazzo - 2010-07-21, 14:50
No wiesz co ? Kopią się tutaj wszyscy od dawna - jak nie oficjalnie, to w podziemiach . Ale oczywiście masz rację - sprzeciwienie się woli tłumu powoduje dziwne i niepokojące reakcje.
Co do gnębienia - do wczoraj nie miałem wątpliwości - natomiast po wczorajszym popisie Redaktora zastanawiam się, czy jednak nie wykręcić się. Chyba jednak bym nie chciał czytać zapisów rozmów i oglądać swoich zdjęć z np. kuflem w ręku w mediach opatrzonych jakimiś komentarzami .
Ale raczej nie powinienem zawalić obecności. Wszak taki tam błogi spokój (jeszcze). Drewka na stosiki podrzucę niechybnie lada moment .
Pozdro dla wszystkich zaproszonych i tych "siłą wleczonych" :D:D
A.Mason - 2010-07-21, 15:02
Nie bede sie wypowiadal za Andrzeja, bo rozmowa byla zbyt krotka, zebym mogl uczciwie i z pewnoscia stwierdzic, co dokladnie on ma na mysli. Podejrzewam, ze interpretacja tego, co cytowalem, moglaby byc skazona moimi pogladami. Co prawda umowilem sie z nim, ze odezwie sie do mnie za dwa lub trzy tygodnie jak skonczy ksiazke, ale watpie, ze bedzie nam sie chcialo wracac do tematu. Moge jedynie wypowiadac sie za siebie.
Wydaje mi sie, ze nie mam misji "programowej", na to jestem za leniwy. Niemniej zaciekawiles mnie, co nagle spowodowalo, ze odkryles moja misje i jaka ona jest? Franco Zarrazzo - 2010-07-23, 18:31 Jeśli już o fantastyce mowa, to warto wspomnieć o Susan Sontag (autorce chociażby książki "O fotografii"  ). Agnieszka Ćwikieł nawiązała do jej rozważań w jednej ze swoich refleksji:
Można by się spierać, które filmy prezentujące "katastrofy" i nazywane filmami science-fiction, są rzeczywiście filmami science-fiction, ale ... "to już dla filozofów...". * Dla zainteresowanych: więcej http://www.fil.us.edu.pl/...l/ACMatrix.html Ciekawostka: Jeszcze jakoś rok temu z okładem polskie wydanie książki "O fotografii" osiągało na Allegro "kosmiczne" ceny. Na szczęście doczekaliśmy się wznowienia, nawet hardcoverowego. ____ Poza topiciem:
Bo to misja podprogowa
A.Mason - 2010-07-23, 18:56 Ale o czym my tu rozmawiamy? Czy w przypadku fantastyki mozna mowic o apoteozie kleski? Wydaje mi sie, ze to chyba jakby osobny temat. I tak, jak juz chyba zaznaczalem wczesniej - nie chodzi o to, ze podejmuje sie u nas temat klesk, ale o to, w jakiej ilosci i jakiej formie. I jak reaguje sie na krytyke lub watpliwosci odnosnie sensownosci tychze klesk. Co do mojej misji, to skoro podprogowa, to nic dziwnego, ze nie wiem co Ci sie w glowie urodzilo. Franco Zarrazzo - 2010-07-23, 21:47
Temat jest opisany tak:
Jak zwykle widzisz to, co chcesz widzieć. W wypadku tego jednego posta i tego konkretnego cytatu chodzi raczej o filmy wpisywane w przestrzeń "gatunkową" science-fiction. Niestety, jak zapewne (chociaż czasami mam wątpliwości) dobrze wiesz, science-fiction w świadomości społecznej postrzegana jest właśnie przez pryzmat tego całego badziewia "pif-pafkosmospierdutarmageddonbrucewillisdzienniepodleglosci kosiarkanapolukoszacakosmitowitakdalej", którym podniecają się całe rzesze kinomanów . Nie ukrywam, że czasami takie pierdoły fajnie się oglądało.
Odwołanie właśnie do tego fragmentu prac Agnieszki Ćwikieł było zamierzone od początku. Dziedzic_Pruski - 2010-07-23, 21:57 Ta dyskusja odbywa się po prostu w niewłaściwym dziale. Jacek Jastrzębski - 2010-07-23, 21:59 Zamykamy? I do nowego tematu?
Franco Zarrazzo - 2010-07-23, 22:03 Jasne . A potem do samochodu i "Zatrucie alkoholowe"? Jest w dobrym miejscu. Będzie też o Brzegu i okolicach . Zapewniam. No chyba, że mi Dziedzice z Moderatorami już szykują jakąś banicję...
Franco Zarrazzo - 2010-07-24, 07:15 Temat postu: Cztery dni Neapolu - powstanie, które zakończyło się sukcese Na dobry dzień coś dla odmiany - powstanie, które zakończyło się sukcesem. Dodajmy, powstanie z 1943 roku przeciwko okupantowi hitlerowskiemu. Cztery Dni Neapolu Inny link do fragmentu filmu z 1962 Fragmenty przedstawiają walczących cywili, dzieci, barykady i tak dalej. Film opowiada o prawdziwych wydarzeniach, chociaż zapewne zostały one sfabularyzowane dla potrzeb kina. Neapol ma na koncie także powstanie, które zostało spacyfikowane w 1821 roku przez wojska austriackie. A.Mason - 2010-07-24, 07:33
Ciagle nie rozumiem, jak to sie ma do apoteozy kleski? Dziedzic_Pruski - 2010-07-24, 08:20 Dział i temat są zupełnie nieistotne, zwykle już od drugiego postu Franio przechodzi na "całokształt".
Franco Zarrazzo - 2010-07-24, 10:44 Gwoli ścisłości najczęściej offtopic rozpoczyna pod moimi postami dwóch, domorosłych mędrców, mając w "d" regulaminy i etc .
Edit: Dzidziusiu - ale dla Twoich Pruskich przodków, po których dziedziczysz, powstanie w Neapolu było klęską? Uczą o nim na lekcjach historii w Niemczech? Edit II:
Bo "to" odnosiło się nie tyle do samej apoteozy, ile do Twojego komentarza. C.D.N. Marcim B. - 2010-07-24, 11:12
A to była groźba? Dziedzic_Pruski - 2010-07-24, 17:17 Zima wasza, wiosna nasza!
mulder - 2010-07-25, 06:58 My tu gadu, gadu, a tymczasem "DIH" planuje zabarykadować jedną z ulic, zza której zamierza odstrzeliwać się wrogom.No, czekam z niecierpliwością na rok 2012 , gdy brzeskie ulice imitować będą moskiewskie " arterie", po których pędzą uskrzydleni jeźdźcy.Niech się nie oderwą od ziemi, wszak to będzie kolejna "okrągła" rocznica, zatem można oczekiwać czegoś z przytupem. Jest trochę tego, można się pogubić. Proponuję jeszcze uczcić inscenizacją rocznicę wybuchu pierwszej bomby rzuconej przez "PPS" w stronę carskich urzędników lub strajk dzieci we Wrześni. Wspaniałych mamy inscenizatorów ( manipulatorów ) historii. Przepraszam, ale nie rozumiem jednego stwierdzenia, dlatego proszę mi je wytłumaczyć, tak " po chłopsku". Mianowicie, pojawiają się w różnych mediach opinie wmawiające mi, że bez Powstania Warszawki nie byłoby dziś wolnej Polski. Dotychczas wydawało mi się, że obecną wolność zawdzięczam " Solidarności" i Lechowi Wałęsie, a teraz dowiaduje się, że teraz jest to dzieło Bora- Komorowskiego. Rozumiem pewien etos wolności obecny w naszej świadomości i stanowiący dla każdego Polaka, każdego z nas wartość, ale czy stoczniowcy myśleli o sobie jako o potomkach powstańców warszawskich wcielających w życie ich ideały? Wątpię, ale czekam na oświecenie. A, tak na marginesie. Warszawka "odbiła się" już po wojnie, zatem może odda nam materiały budowlane , które musieliśmy, w formie " ceglanego kontyngentu" wysłać na jej odbudowę. Jak podaje " GW" w 1954 r. Warszawka tylko na Nysę nałożyła wspomniany kontyngent w liczbie 12 mln cegieł. Ciekawym , ile nas kosztowała ta przyjemność, po której zostały ubytki w architekturze miejskiej. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 07:48 To tłumaczenie to po prostu robienie dobrej miny do złej gry. W rzeczywistości powstanie było straszliwą, a co grosza zupełnie niepotrzebną i bezsensowną katastrofą. Marcim B. - 2010-07-25, 07:56 "Wykrycie związków przyczynowych między zburzeniem Warszawy w 1944 r. a upadkiem systemu radzieckiego w 1989 stanowi wkład polskiej histografii do skarbnicy wiedzy ludzkiej. Bez Polaków Norman Davies by na to nie wpadł. Rozejrzyjmy się wobec siebie, przyjrzyjmy się szczęściu własnemu i swoich rodaków, a będziemy musieli przyznać, że dla tak wspaniałego rezultatu warto było poświęcić życie 200 tysięcy mieszkańców Warszawy. (Założyłem na chwilę, że polska teoria związków przyczynowych jest prawdziwa i że powstańcy walczyli nie po to, by zwyciężyć w 1944 r., lecz 45 lat później)." http://www.przeglad-tygod...artykul&id=9269 Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 08:13 Jak rozumiem chęć walki o niepodległość to coś złego i strasznego. Cóż, trudno spodziewać się innych opinii po wielbicielach i politycznych spadkobiercach ideologii i praktyki komunizmu. To nie zmienia faktu, podkreślanego prze historyków, że powstanie Warszawskie wybuchło w najlepszyn z możliwych momentów. I żadna lewicowa propaganda tego nie zmieni. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 08:44
A.Mason - 2010-07-25, 08:58
Zastanawiam sie, gdzie ja w tym watku wspominam cokolwiek o filmach i fantastyce? Ale zastanawiam se tez, czy tekst o filmach nie potwierdza tego, ze ludzie lubia "katastrofy", ale owo uwielbienie nie ma nic wspolnego z apoteoza. I tak samo w przypadku Waterloo. Jacku - czym innym jest walka pojedynczych powstancow czy ich grup, a czym innym ocena sensownosci powstania na poziomie planowania i dowodzenia. Nie ma to nic wspolnego z ocena patriotyzmu ludzi walczacych. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 11:11 Pozdrawiam moich oponentów a w szczególności Marcina Bez Szans Barcickiego. Jak widzę nadal czerpiecie Swoją wiedzę o Powstaniu z "Trybuny Ludu" i innych podobnie "wiarygodnych" źródeł. Jak widzę, w pamięci niektórych PRL jest jak Lenin- "wiecznie żywy" . Dlatego pokornie proszę Was o wybaczenie, że jednak wciąż Wam nie wierzę i pozostaję przy zdaniu historyków. Ich ocena Powstania jest odmienna od Waszej. pozwólcie że zacytuję tu jednego z nich: "Powstanie w stolicy kraju wybuchło na podstawie licznych przesłanek: politycznych, wojskowych, psychologicznych." "Mimo iż Niemcy wiedzieli o polskiej decyzji, wstępny etap bitwy zakończył się istotnymi, aczkolwiek nie decydującymi sukcesami powstańców. Byłyby one zapewne wystarczające, gdyby front toczył się nieprzerwanie na zachód" . (Andrzej Paczkowski). To tylko potwierdza fakt, że o klęsce Powstania zdecydował Stalin, zatrzymując na 6 tygodni ofensywę Armii Czerwonej, który dążył do zniszczenia polskich elit i zamierzał zaprowadzić w Polsce rządy sowieckich marionetek. PS. Gdybyśmy wszyscy znaleźli się 1 sierpnia 1944 w Warszawie, to pewnie ja i Mason w szeregach AK walczylibyśmy gdzieś na barykadzie. A Roztropek, Mulder, Marcin Bez Szans Barcicki siedzieliby w jakieś piwnicy pod czerwonym sztandarem i malowali transparent:"Niech żyje nam Towarzysz Stalin, co usta słodsze ma od malin"
Pozdrawiam was , Ślimaki.JJ Marcim B. - 2010-07-25, 11:23 Tak. Do zwycięstwa Powstaniu zabrakło drobnostki - wycofania się z miasta Niemców albo wkroczenia Rosjan. Tylko, że skurczybyki nie chcieli współpracować. Skąd część KG AK (ta, która pod nieobecność oponentów podjęła decyzję o wybuchu PW) mogła wiedzieć, że przedstawiciele cywilizacji łacińskiej i wojska zaprzyjaźnionego Gruzina nie będą chciały współpracować? Mimo negatywnego stosunku do decyzji o PW brali w nim udział zarówno lewicowcy jak i narodowcy. Nie mieli innego wyjścia. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 11:42 Marcinku Bez Szans-jeeszcze jedna informacja za prof. Paczkowskim:"Wehrmacht znajdował się w odwrocie" Przypominam Ci także o komunistycznej Radiostacji "Kościuszko" która wprost wzywała do bitwy o Warszawę. Jak sie później okazało, była to komunistyczna prowokacja. powstańcy traktowali Armię Czerwoną jako alianta walczącego z Hitlerem. Stalin rzeczywiście wolał patrzec na zagładę Warszawy niż kontynuować atak Armii Czerwonej.Ale jak widać lewicowcy spod znaku Stalina i jego marionetek przynieśli Polsce ( i nie tylko) smierć i zniszczenie. Poza tym Marcinku Bez Szans Barcicki, każdy oficer powie Ci, że na polu walki zawsze jest więcej niewiadomych niż sie wcześniej wydawało i wiele pozornie wygranych bitew kończyło się straszną klęską. A co do Powstania, Ty masz takie zdanie( jak PRLowska propaganda), historycy mają inne zdanie i ja im wierzę. Na szczęście to wolny kraj i nikt za poglądy nie morduje i do więzień nie wsadza. Niestety nie da się tego powiedzieć o Twoim ukochanym PRLu.
mulder - 2010-07-25, 12:02 [quote="Jacek Jastrzębski" PS. Gdybyśmy wszyscy znaleźli się 1 sierpnia 1944 w Warszawie, to pewnie ja i Mason w szeregach AK walczylibyśmy gdzieś na barykadzie. A Roztropek, Mulder, Marcin Bez Szans Barcicki siedzieliby w jakieś piwnicy pod czerwonym sztandarem i malowali transparent:"Niech żyje nam Towarzysz Stalin, co usta słodsze ma od malin"
Pozdrawiam was , Ślimaki.JJ[/quote] No, nie wiem jak szanowne grono kolegów, ale ja musiałbym być w Wehrmachcie, do czego zobowiazuje mnie zaszeregowanie przez JJ. Prawdziwie Prawicowi Patriotyczni Polacy, nie zawężajcie swojego horyzontu do powstania sprzed prawie 70 lat. Pamiętajcie o etosie obrońców Niemczy, tam hartował się patriotyzm ! Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 12:05 Mulderku, BoHaterze, ślicznie choć całkowicie bez pokrycia w faktach, krytykujesz {Powstanie Warszawskie. Myślę że powinieneś trzymać się tej tradycji i potępić Powstanie w Gettcie Warszawskim. Tam szanse były o wiele mniejsze a mimo to wybuchło.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 12:13 Dyskusja z JJ to rzucanie grochem o ścianę! mulder - 2010-07-25, 12:16
A, do tego jeszcze całusy rozsyła. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 12:23 Dziedzicu, rzucasz tym grochem, rzucasz i nic. Katastrofa. Prawda po prostu broni się sama. JJ jej tylko troszkę pomaga.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 12:26 JJ po prostu nie imają się racjonalne argumenty. Franco Zarrazzo - 2010-07-25, 12:28
Czytając tego typu wypowiedzi mam wrażenie, że jednak interlokutorzy nie wiedzą, o czym mówią. Zapytam tedy: 1. Marcina B. 2. Muldera 3. Dziedzica Pruskiego 4. Masona Co wiecie o tzw. "sukcesie" Powstania Warszawskiego? Jakie były strategiczne, militarne czy też polityczne założenia? Na jakiej podstawie wysnuwacie wnioski, że to była głupota dowódców ? Możecie podać źródła wiedzy o celach Powstania? Możecie podać źródła wiedzy o Operacji "Burza" ??? Poza tym coraz częściej wydaje mi się, że moi rodacy żyją w straszliwej psychozie, strachu i przerażeniu. Na jednych czyhają niekompetente hordy jakiś zombie, chcących tylko "władzy, władzy, władzy". Innym życie utrudniają publikacje historyków, w tym nawet zagranicznych. Jeszcze inni żyją w przeświadczeniu, że wszelkie zło w Polsce powodowane jest przez Kościół Katolicki. A po przeczytaniu pewnego felietonu doszedłem do przekonania, że na lokalnym grajdołku przerażenie wywołuje imię i nazwisko pewnego lekarza, niekoniecznie podzielającego Jedynie Słusznie Poglądy Pewnej Części Populacji. EDIT: Zapomniałem o koszmarach muldera - o tych hordach moherowego PiSu, znakiem krzyża próbujących wyłożyć każdy, najmniejszy zakątek naszego kraju... EDIT II: No i ten emerytowany podpułkownik więziennictwa... Ach co za strach... Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 12:29 "racjonalne"? Raczysz żartować, Dziedzicu. Wybacz, ale nadal wierzę Paczkowskiemu( który był w swoim czasie także szefem Polskiego Związku Alpinizmu-taka solidarność ludzi wspinających się) a nie Dziedzicowi Pruskiemu, którego pozdrawiam.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 12:36 Powstanie to było takie umotywowane politycznie, spóźnione lądowanie we mgle na nieznanym lotnisku na chybił trafił. Franco Zarrazzo - 2010-07-25, 12:39
No i już wiem (przynajmniej ja), jaką "historyczną" wiedzą dysponujesz. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 12:44 Jak widzę , Dziedzicu, z braku argumentów naprawdę racjonalnych mieszasz PW ze Smoleńską Katastrofą.Ja jednak nadal pozostaję przy opinii historyków, w tym wymienionego. Pozdrawiam. JJ. Ps. Chętnie pożyczę Ci książkę poswięconą walce z pamięcią powstania, którą przez 45 lat prowadzili komuniści.Piszesz dokładnie to samo co PRLowscy propagandziści. Jak widzę jesteś ich godnym następcą. Życzę zdrowia.JJ
Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 12:48 Przesłanki, mechanizm i skutki obu katastrof są porównywalne. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 12:50 To Ty tak twierdzisz. Ale biorąc pod uwagę bzdury, które pisałeś wcześniej to trochę za mało bym Ci uwierzył. Pozostanę przy tym, co piszą historycy. Szacunek.JJ Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 12:57 Ależ ja wcale nie mam ambicji kruszenia mentalnego betonu.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 13:03 To po co tyle wysiłku? Tyle rzucania grochem o ścianę?Dziedzicu, mimo Twoich starań prawda ma się doskonale.Może jeszcze wprowadzisz cenzurę i zaczniesz palić książki, które nie pasują do Twoich teorii? Ja mam takich sporo, autorami większości z nich są naukowcy z najważniejszych polskich uniwersytetów i Polskiej Akademii Nauk. Może zlikwidujesz te instytucje, skoro książki tam pisane nie pasują do Twojej wizji historii? Pozdrawiam.JJ
Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 13:11 Bo mam własne poglądy i wyrażam je, nie godząc się z prezentowaną tu w ramach pisowskiego agitpropu racją "najmojszą".
PS Książki słabo się palą.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 13:18 Pierwsze słyszę by Andrzej Paczkowski należał do PiSu. Więc Dziedzicu znowu rozmijasz się z prawdą. To u Ciebie typowe. I to z PiSem nie ma nic wspólnego. Komunistyczna propaganda takie brednie o Powstaniu( jak Ty )wypisywała już 60 lat tamu. Wtedy o PiSie czy o JJ jeszcze nikt nie słyszał. A co do Twoich poglądów Dziedzicu, oczywiście możesz je mieć, to wolny kraj. Istotne jest to że Twoje poglądy na POwstanie Warszawskienie nie mają nic wspólnego z prawdą i historią. Możesz także uważać że Ziemia jest płaska. To Twoje prawo, korzystaj z niego. Życzę smacznego niedzielnego obiadu.JJ
Marcim B. - 2010-07-25, 13:21 To sobie panowie przeczytajcie - http://www.powstanie.pl/, "Pamiętniki Ronikiera", wspomnienia prof. Chrzanowskiego (tego chyba nie podejrzewacie o sympatie do lewicowego punktu widzenia) Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 13:29 Marcinie, kiedyś pisałem tu, że Mój Dziadek walczył w Powstaniu i Jego opinia jest zupełnie odmienna od tych, które przytaczasz. Wtedy krytykowano mnie,że posługuje się jednostkową relacją. Dlatego przytaczam opinie współczesnych historyków, którzy mają dystans i dostęp do wielu relacji i dokumentów wtedy niedostępnych. Nikt nie neguje że Powstanie poniosło klęskę. Ale w ocenie historycznej jasne są fakty, iz wybuchło w najlepszym możliwym momenciecie, miało spore szanse na sukces, a szanse te zostały zaprzepaszczone przez decyzje Stalina. PS. Jak tam nasz zakład, zamiast wina proponuję 18-letnią whisky.
Ps.2 Ze stroną, której link przytaczasz , zapoznałem się. Ale to była strata czasu. To polityczna agitka w stylu lat stalinowskich. Autorzy wcale się z tym nie kryją. Żenada. Franco Zarrazzo - 2010-07-25, 13:34 Nie przeczytałem jeszcze, ale zerknę. Niemniej chciałbym zauważyć, że my tu dywagujemy już sobie nad przeszłością, mając dostęp do danych, których nie miało dowództwo AK, których przede wszystkim nie mieli Powstańcy i cywile. Moje zdanie jest takie, że gdyby wtedy zdawano sobie sprawę z tego, że Niemcy razem z Rosyjską wyzwoleńczą Armią Ludową, Kozakami i Muzułmanami dokonają rzezi ludności cywilnej (rzeź Ochoty - ok. 10.000 cywilów, rzeź Woli 50.000 cywilów), do wydania rozkazu do walki by nie doszło. Nawiązując jeszcze do wypowiedzi Masona, który polemizował z tezą o możliwości wyłapania AKowców po wkroczeniu Armii Czerwonej przez NKWD, należy spojrzeć w przebieg całej operacji Burza, w czasie której Armia Krajowa "wygrywała" jednak część akcji powstańczych (np. Wilno), a wkroczenie "sojusnzików" każdorazowo kończyło się aresztowania i wcieleniami do armii Berlinga lub przymusowymi wakacjami kilka tysięcy kilometrów na wschód lub po prostu torturami lub egzekucjami.
Ja bym jednak proponował coś bardziej swojskiego. Z chęcią się podłączę... mulder - 2010-07-25, 13:38
Jacuniu, miałem rację o krótkiej pamięci .Swego czasu napisałeś wszem i wobec, że nie interesują Cię losy moich przodków ( wspomniałem o pradziadku z Tarnowa Podgórnego k. Poznania, powstańcu wielkopolskim, który we wrześniu 39 r. służył w KOP na Podolu, a wybrał niewolę niemiecką , zamiast przechodzić na stronę Ruskich, dzięki czemu do 45 roku " odpoczywał" w obozie jenieckim we Francji, inaczej skończyłby zapewne w Katyniu).A Ty, chełpisz sie swoim dziadkiem powstańcem. No, tak ,ale to typowe dla Waszej "mojszej", cytowanej już przez Dziedzica , prawdy. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 13:38 Franco, trudno powiedzieć czy masz rację, bowiem te rzezie były zemstą za Powstanie, które już trwało. Powstanie w Gettcie Warszawskim, proporcjonalnie do obszaru Warszawy, który objęło i do liczby żydowskich bojowców, było znacznie bardziej krwawe. A jakoś nie słyszałem, by je tu ktoś krytykował. Ja pozostaję z wielkim szacunkiem i pamięcią dla bojowników obu Powstań. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 13:40 Mulderze, ja się nie "chełpię". Ja po prostu powołuję się na relację naocznego świadka Powstania Warszawskiego. Współczuję że tego nie rozumiesz, Rotschildzie. Ps. czy "mojszej" to jakieś skojarzenie z "Mojsze" czy też "Mosze"? Czuję w Twojej, Mulderku, wypowiedzi nutkę antysemityzmu.
Marcim B. - 2010-07-25, 13:47
Głównie członków kolegium "policji historycznej" PiS, którzy i owszem dostęp do relacji i dokumentów mają, ale traktują je wybiórczo - szukają tych, które potwierdzają ich tezy. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 13:54 No popatrz, Marcinku, Paczkowski, Terlecki-to 'policja polityczna"? To profesorowie historii , jeden na Uniwersytecie Warszawskim, drugi na Jagiellońskim, obaj są członkami Polskiej Akademii Nauk. Ja im wierzę. Skoro Ty nie, to poradź mi , skąd mam czerpać wiedzę historyczną-z biuletynów SLD? Kupa śmiechu.
Ps> A jak nasz zakład-przyjmujesz? PS2. Z jednej strony krytykujesz bezsens PW, a z drugiej robisz to samo, stajesz do walki o fotel wójta Skarbimierza, do walki w której nie masz żadnych szans. To tylko potwierdza moją tezę że z Ciebie taki "komunista" wierzący-niepraktykujący.Pozdrawiam cały klan Barcickich.JJ mulder - 2010-07-25, 14:02 Franiu, by trochę uwiarygodnić moje poglądy: 11 lipca 1944 r.- Instrukcja Wodza Naczelnego do kraju mówi, że" (...) w ukształtowanej obecnie sytuacji politycznej i militarnej powstanie zbrojne narodu nie byłoby usprawiedliwione i nie miałoby fizycznych szans powodzenia(...)" 28 lipca 1944 r.- depesza Naczelnego Wodza gen. Sosnkowskiego stwierdzająca, że" (...) w obliczu sowieckiej polityki gwałtów i faktów dokonanych, powstanie zbrojne byłoby aktem pozbawionym politycznego sensu, mogącym pociągnąć za sobą niepotrzebne ofiary(...)". Dalej rozwijana jest konieczność obrony opanowanego terytorium, co było nonsensem wobec znanej już wtedy złej woli Sowietów. 2 sierpnia 1944 r. - Naczelny Wódz informuje, kolejny raz, ze powstańcy nie mogą liczyć na żadną pomoc aliantów i Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, a także powiadamia o wyciągnięciu konsekwencji jeżeli jego opinia w sprawie powstania nie zostanie uwzględniona. 23 sierpnia 1944 r. - z depeszy dowódcy 2. Korpusu we Włoszech gen. Andersa do ministra obrony narodowej gen. M. Kukiela: " Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się , kto ponosi za to odpowiedzialność". Za " Wielką historią Polski", (t.II), prof. dr. Jacka Chrobaczyńskiego, Wyd. " Pinnex", Kraków 2000 , red.Marian Szulc. Czy te źródło zostało zweryfikowane przez Inkwizytorów PPP dopuszczających książki do obiegu Publicznego? Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 14:03 Powstanie wykorzystuje się jako swego rodzaju "mit założycielski" IV RP i dlatego trudno z tej strony oczekiwać obiektywnej oceny. Z drugiej strony powstanie oraz smoleńska katastrofa są dostatecznym ostrzeżeniem, by w przyszłości nie powierzać już więcej władzy niepoczytalnym awanturnikom. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 14:08 Dziedzicu, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Ja także uważam Stalina i jego pociotków oraz miłościwie nam panującą PO za "niepoczytalnych awanturników". mulder - 2010-07-25, 14:10 Tak Dziedzicu, ale co z elektoratem tych politycznych awanturników? Oni mają swoje źródła prawdy i krynice mądrości. Franco Zarrazzo - 2010-07-25, 14:11 A kto odpowiada za wypadki na Love Parade w Berlinie? Też jacyś "awanturnicy" ? mulder - 2010-07-25, 14:12 Chłopcy, to są Wasze odpowiedzi na fakty? Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 14:15 Nie w Berlinie, Franiu, tylko w Duisburgu. Zawinili organizatorzy a i chyba sama koncepcja masowej imprezy takich rozmiarów. Zbaczamy jednak z tematu. 
Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 14:18 Mulderku,jak być może wiesz? decyzję o wybuchu Powstania podjęli ci, którzy byli na miejscu, w kraju i najlepiej sie orientowali w sytuaji. A Wódz Naczelny, który z ta decyzją się nie zgadzał, nie spfrzeciwił się jej formalnie. Bór-Komorowski, Jankowski i Pużak podjęli decyzję, którą w oparciu o ówczesną sytuację uznali za najlepszą z możliwych. mulder - 2010-07-25, 14:18 Cisza, jak makiem zasiał. Franiu i JJ wertują karty prawdziwej historii, by dać odpór fałszowi. mulder - 2010-07-25, 14:21
Wódz Naczelny był stale informowany o sytuacji w kraju , a także posiadał własne informacje i ogląd rzeczywistości poparty realnymi danymi odnośnie ewentualnego wsparcia aliantów. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 14:25 Posiadał zapewne lepsze informacje niż wojskowi dyletanci na miejscu. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 14:25 Mulderku, prawda broni się sama, BoHaterze. A osobiste opinie, nawt Naczelnego Wodza, niewiele miały wspólnego z tym, co działo się w Warszawie. Oczywiście można było nie rozpoczynać Powstania, elegancko położyć głowę pod ostrze hitlerowsko-stalinowskiej Gilotyny. Ty pewnie byś tak zrobił, Zającu. Dowódcy Polski Podziemnej podjęli inną decyzję, najlepszą z możliwych. Powstanie poniosło klęskę, nikt tego nie neguje. Ale jak byż może wiesz tak jest zwykle w bitwie, ktoś wygrywa a ktoś przegrywa. Ale tylko Ci, którzy mają odwagę walczyć. Tchórze zawsze przegrywają>
I mimo to Wódz Naczelny nie wydał rozkazu zaniechania Powstania? Ciekawe mulder - 2010-07-25, 14:30 Ciekawe jest , co myślały setki tysięcy ofiar i wysiedlonych ,czy ta bochaterszczyzna miała dla nich tak wielki czynnik patriotyczny.To nie było romantyczne powstanie rodem z XIX w. , do których mam sentyment, ale była to głupia walka z bezwzględnym przeciwnikiem w obliczu równie bezwzględnego niby sojusznika. Marcim B. - 2010-07-25, 14:38
No, można było. W Krakowie nie trzeba było tworzyć replik zabytków. Większość mieszkańców przeżyła wyzwolenie i to, co było potem. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 14:39 Na konferencji w Teheranie ustalono nowy powojenny porządek, według którego Polska znalazła się w sferze wpływów radzieckich. Zachodni alianci chętnie się na to godzili, bo bez sajuza nie byliby w stanie pokonać Hitlera, a swego "najwierniejszego sojusznika" mieli tradycyjnie w głębokim poważaniu. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 14:41 Mulderze, po pierwsze boHaterszczyzna. po drugie poczytaj sobie o zachowaniu sie cywilnych warszawiakow w czasie powstania, robili wszystko by powstańców wspierać. Głupia walka, powiadasz. Z tego co piszesz Ty od razu uciekniesz, gdy bandyci napadną na Twoja Rodzinę. po co Ci taka głupia walka? Ja bedę się mimo wszystko bronił. Poza tym jak piszesz, powstańcy nie mogli liczyc na pomoc aliantów. To wobec tego kto wykonywał loty i zrzuty z pomocą dla powstańców? Marsjanie? Ja czytałem że alianci. Niestety Stalin bardzo późno zgodzil sie udostępnić lotniska, co te pomoc znacznie ograniczyło. I to właśnie, decyzje Stalina, doprowadziły do klęski Powstania. Zaoszczędził dzięki temu sporo pracy NKWD. Z drugiej strony, ci powstańcy , którzy dostali się do niemieckiej niewoli-[przeżyli. Gdyby nie ta niewola, wszyscy zginęliby na Syberii lub w katowniach NKWD i Smiersz. Marcinku Bez Szans, to po co Armia Czerwona tak zaciekle broniła Stalingradu? Trzeba go było od razu poddać, miasto i ludzie by ocaleli. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 14:45 Większość zrzutów trafiła w ręce Niemców. mulder - 2010-07-25, 14:46 Jacuniu, czy Ty nadal wierzysz, że zachodni alianci wjechaliby czołgami do Warsaw City? Zrzutami broni i zaopatrzenia nie wygrywa się walk ulicznych w zamkniętym mieście. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 14:46 Dziedzicu, to prawda, ale to nie zmienia faktu alianckiej pomocy. Mulderku, jak być może wiesz, boHaterszczyzno, miasto nie jest też miejscem do rozwijania dywizji czołgów. Paczkowski pisze jasno, że gdyby Armia Czerwona nie stanęła tylko kontynuowała natarcie, Powstanie miało dużą szansę osiągnięcia założonych celów. mulder - 2010-07-25, 14:49
Argument zabójczy. To tak , gdyby za przyczynę upadku PRL uznać zrzucane ulotki z zachodnich samolotów. mulder - 2010-07-25, 14:51
Jacuniu, " gdybanie" jest techniką , powiedzmy, mało użyteczna w walce z przeciwnikiem. Gdyby nie splot niekorzystnych okoliczności pod Mont Saint Jean wygrałby nasz Napoleon, co niestety, jak wiesz, nie zdarzyło się. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 14:52 Przed chwilą pisałeś że żadnej pomocy dla powstańców miało nie być. A jednak była. A co do PRLu-upadł mimo że Solidarność nie miała wcale broni. jak widać ulotki zrzucane z samolotów i drukowane w podziemiu wystarczyły. No chyba że Ty tego nie zauważyłeś i nadal żyjesz w PRL, boHaterszczyzno
Nie zdarzyło się. Czy zdążyłeś już nazwać Napoleona głupcem i zdrajcą, który wysłał na pewną śmierć francuską, i nie tylko , armię. Jak rozumiem zrobisz to za chwilę. Z niecierpliwością oczekuję na to potępienie Bonapartego, BoHaterszczyzno. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 14:58 PRL oraz pozostałe demoludy zakończyły swój żywot wskutek przegrania przez sajuz zimnej wojny i niepowodzeń reform Gorbaczowa. Solidarność miała w tym udział raczej symboliczny. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 15:02 Dziedzicu, na pewno nie obaliła całego bloku komunistycznego, choc na pewno miała w tym swój udział-zwłaszcza jeśli chodzi o wplyw na swiadomość. Ale zgadzam się z Tobą, że system komunistyczny był tak zbrodniczy i beznadziejny że z pomocą Solidarności i podobnie myślących ludzi w całym bloku po prostu się rozsypał. Ale jak widzę PRL pozostał w niejednym umyśle. To straszny obciach. Pozdrawiam. Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 15:05 Strasznym obciachem jest megalomania.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 15:07 Dziedzicu, piszesz tu jak zwykle o Sobie. Megalomania Pruska to faktycznie obciach.
mulder - 2010-07-25, 15:08
Zdrajco! Takich słów nie użyję nigdy! Jacuniu, nie naciągaj zdarzeń historycznych , by potwierdzić upadłą tezę. Inny czas, inne realia, inne sytuacje i wydarzenia, i inne konsekwencje.Idąc Twoim śladem, oczekuję na odpowiedź na zacytowane źródła i teksty depesz.Ale, nie oczekuję zbyt wiele, poza kolejną czczą paplaniną.Ty dysponujesz wiarygodnymi źródłami, z czym , dla zdrowia własnego , godzę się już całkowicie i kończę dyskusję . Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 15:09 Polska, polska - w powiązaniu z mesjanizmem i prometeizmem. Jacek Jastrzębski - 2010-07-25, 15:18 Mulderze, Ty wielu słów, zwłaszcza słów prawdy, nie używasz nigdy, to zauważyłem. Na Twoje cytaty odpowiedziałem, ale jak widzę z czytaniem ze zrozumieniam i ortografią masz poważne kłopoty. Przyjmuję Twoją kapitulację. I taka jest między nami róznica, że ja nie potepiam ani Powstańców Warszawskich ani Bonapartego pod Waterloo. To dwie przegrane bitwy, i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią. podobnie jak Powstanie, bitwa pod Mont Saint Jean rozstrzygnęła się inaczej niż "nasi" chcięli, mimo ich bohaterskiej walki . Ja oddaję hołd ( nie-chołd-jak pewnie byś napisał) jednym i drugim żołnierzom. Ale Ty traktujesz historię wybiórczo. To dziecinne, ale do Ciebie pasuje. Pozdrawiam.JJ Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 15:58 JJ oddaje hołd "żołnierzom" Dirlewangera i Reinefartha? lord - 2010-07-25, 18:41
Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 19:00 Widzę, że znalazł się „lord protektor” JJ.
lord - 2010-07-25, 19:07
Franco Zarrazzo - 2010-07-25, 22:22
O ile dwie pierwsze przytoczone przez Ciebie daty i wypowiedzi mogę wpisać przy dużej dozie dobrej woli w przestrzeń odpowiedzi na postawione pytanie, o tyle nie rozumiem cytowania opinii i wypowiedzi datowanych już po przejściu Powstania z fazy planów do czynów. Po drugie - jak one się mają do założeń operacji Burza i do celów, o których pisałeś? Cały czas powołujesz się na jakieś cele i etc. Po trzecie - jak rozumiem, wszyscy AKowcy otrzymali dyrektywy w formie poczty elektronicznej, smsów (bez rytualnie podczepionych reklam), wysłano do każdego kurierów z indywidualnymi rozkazami. Po czwarte - trywializowanie i sprowadzanie stanowiska interlokutorów do poziomu "wierzycie w generała Andersa na białym koniku i czołgi aliantów", to nic innego, jak czysta bolszewia. Nic nie zmieni faktu, że winną za zniszczenie Warszawy i masakrę cywili należy obarczać morderców posługujących się językiem niemieckim i rosyjskim. To nie AK najechała na II Rzeczpospolitą i jej tereny. I tego trzymać się należy. Nie widzę żadnych przesłanek ku temu, abym miał nie pamiętać o rzezi, mordach, gwałtach i regularnym niszczeniu dorobku kultury materialnej, przy którym kilka "naszych" posągów, to pikuś. Mam nieodparte wrażenie, że jednak chcesz/chcecie odwrócić kota ogonem. A jak mulderku bardzo chcesz, mogę Cię zaanonsować w Warszawie z misją pojednawczą: "Oto przybywa ten, który wam grzech zaniechania kibicowania drużynie Niemiec wytknie, o cegły i rzeźby zrabowane na odbudowę stolicy się upomni i o zniemczonej tradycji śląskiej językiem gilotyny się upomni". Powodzenia! Dziedzic_Pruski - 2010-07-25, 22:36 Teraz to chyba obwody się popaliły.
mulder - 2010-07-26, 06:31 Franiu, dość selektywnie, wybiórczo traktujesz wypowiedzi interlokutorów.Powołuję się na Andersa ( jeden mój pradziadek i jeden dziadek walczyli pod jego rozkazami pod Monte Cassino ) , podobnie jak na wypowiedzi Sosnkowskiego, ponieważ jako wojskowi mający ogląd rzeczywistości wojennej trochę szerszy niż, zamknięte w okupowanym kraju, dowództwo AK, zdawali sobie sprawę z realnych możliwości pomocy ze strony aliantów dla takiego szaleństwa. Depesze dowództwa AK do Londynu już 2 sierpnia alarmowały o niedostatecznej ilości amunicji, a nawet jej braku. Ktoś , kto w tak głupi sposób przygotował logistycznie akcję nie może liczyć na pochwałę osób dowodzących operacjami w skali korpusów. Depesze z sierpnia krytykujące rozpoczęcie powstania są konsekwencją i kontynuacją tych " przedpowstaniowych" , które wyrażały się krytycznie o omawianym przedsięwzięciu. Rozumiem, są fakty i informacje nie pasujące do obrazu wytworzonego i zakodowanego przez lata obrastania legendą. Proszę, nie zarzucaj osobom, prezentującym odmienne zdanie i poglądy od Twoich, bolszewii czy innych naleciałości. Czy zawsze musi być tak, że kto nie z nami ten przeciw nam ? Świetnie dopasowujesz historię do swoich poglądów , wyrzucając z niej to, co nie jest wygodne i nie pasuje do całości. Franiu, czy nie masz pretensji, nie widzisz pewnego , tu padnie małe słowo, nadużycia, że ograbiono centralnym nakazem miasta, które zostały zamieszkane przez " nową " ludność , która, sama nie mając nic, przez kolejne dziesięciolecia swoją pracą wydźwignęła je z powojennej ruiny.Warszawa , jak ZSRR, wypompowała i rozgrabiła ziemie zachodnie Polski, od Gdańska przez Poznań , Wrocław do Katowic. Za co ? Za swoją historię? Czy w jakimkolwiek miejscu pochwaliłem mordy dokonane przez Niemców i powiedziałem, żeby o wszystkim zapomnieć ? Nie mieszaj wątków, ponieważ teraz mówimy o słuszności wydania decyzji rozpoczęcia powstania, czego efektem była śmierć i kalectwo setek tysięcy ludzi. Za to powinniście się wstydzić. A czy nie było zakrojonej akcji np. Rosjan, której zamiarem było wprowadzenie wywiadu AK w błąd i poprzez dostarczenie " odpowiednich " danych sprowokowanie tej jatki? Ktoś mógł "nabić w butelkę" dowództwo AK. Proszę o wybaczenie martyrologicznych interlokutorów, ale ja podzielam zdanie gen. Andersa. Wpisuję Cię, obok JJ, na listę deportacji nad Wisłę, którą tworzę w zaciszu, by wysiedlić wrogi element. Franco Zarrazzo - 2010-07-26, 07:18
Nie przejmuj się. Co najmniej dwóch Horęzgów też tam było...
A to ja mam za to odpowiadać? A może ludnośc wysiedlona i pozbawiona tego, co miała tam za Bugiem? Idź wyj do towarzyszy, do Wielkiej Trójki. Idź wyj do Warszawki - chyba Ci się pomerdały adresy od tego "pomieszania języków". Podejrzewam, że to, co rozgrabiła "Warszawa", to wielki pikuś przy tym, co rozgrabiły Prusy, Niemcy, Stalinizm. Poza tym jednak Warszawa pozostaje stolicą Polski. Trzeba było podać rękę Prezydentowi Kaczyńskiemu, gdy Twoim kolegom zza Odry radchunek za Warszawę wystawiał. Gdzie wted byłeś? Cip cip cip? Zajączku? Czy nie wolno drażnić Wielkich Niemiec?
Dziękuję. Komory też już budujesz? mulder - 2010-07-26, 07:50 Że powtórzę za tekstem dolnośląskiego barda:" (...) W polskim Wrocławiu, niemieckie domy, tu jest moja ojczyzna , a Lwów to dla mnie zagranica(...)". Gdzieś na to ostatnio " wpadłem" i przypadło mi do gustu. mulder - 2010-07-26, 07:54
Czekam, gdy prezydent Dutkiewicz pojedzie do Warszawki wystawiając rachunki za " kontyngenty cegłowe" i zrabowane dzieła sztuki zdobiące obecnie ich muzea. Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 09:38
W perspektywie pokoleniowej przesiedlona ludność wyszła raczej na plus. Można nawet mówić o skoku cywilizacyjnym.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 11:06 Dziedzicu, ja wiem że nie jesteś specjalnie inteligentny, ale to co piszesz o mnie popierającym Dirlewangera to żałosne brednie. przecież to Twoje, pruskie, chłopaki. I Ty , jaki sądzę, masz do nich dużo bliżej niż ja.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 11:17
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 11:21 Dziedzicu, gdybyś mniej pisał a więcej czytał wiedziałbyś , że z Mulderem pisaliśmy o warszawskich powstańcach i żołnierzach Napoleona którzy ponieśli klęskę pod Waterloo, ew. Mont Saint Jean. I o tych jednych(powstańcach) i drugich(żołnierzach Bonapartego) pisałem. niestety, Dziedzicu, pisać umiesz, czytanie ze zrozumieniem idzie Ci gorzej. pozdrawiam.JJ Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 11:30 To tylko jedna z prymitywnych sztuczek, które JJ ustawicznie stosuje w swych siermiężnych agitkach. Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 11:42 Dziedzicu, jak widzę boli Cię to, że ktoś myśli inaczej niż Ty i jeszcze do tego pisze prawdę. W sumie współczuję Ci. siedź sobie dalej w swoim zakłamanym grajdołku, pisz dalej bzdurki. Ani mnie, ani prawdzie to nie zaszkodzi. Pozdrawiam i życzę zdrowia.
PS. i odsyłam do postu z wczoraj, z 15.18. wyraźnie napisałem i jakich "jednych i drugich" mi chodzi. Jeżeli masz problemy ze zrozumieniem tego, co piszą inni, to już nie moja sprawa. Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 11:51 Wcale mnie nie bolą cudze obsesje na punkcie "prawdy". Zastanawiam się tylko nad powodami tego natręctwa.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 11:55 Natręctwa? Śmiałe rozpoznanie. Czyżbyś był specjalistą psychiatrą?
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 11:57 Nie trzeba być psychiatrą, żeby rozpoznać oszołoma i maniaka.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 11:58 I rozpoznajesz go codziennie patrząc w lustro. gratuluję. Biorąc pod uwagę bzdurki, które piszesz, temat powoli się wypala.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 12:00 To nie temat, zdaje się, że komuś już dawno wypalił się rozum. sikork - 2010-07-26, 12:13
zwykła choroba umysłowa spowodowana zaślepieniem na prawą stronę p.s. JJ z tego co wiem, to Twoja lepsza połówka zakazała Ci pisać bzdury, a Ty nie stosujesz się do tego zakazu, nieładnie, nieładnie... lord - 2010-07-26, 13:08
słowny nokaut
oraz jego efekty Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 13:13 "Lord protektor" się odezwał: pewnie pada i nie można ganiać po podwórku.
lord - 2010-07-26, 15:01
ja co najwyżej przechadzam się po swoich włościach a że niektórzy dziedzice są biedni (pytanie czy to bieda materialna czy też umysłowa ) to ganiają kury,kaczki po podwórku przy tym zażywając kąpieli błotnych (w końcu swoje błoto i to za darmo) i chcą by to wszyscy robili
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 15:11 Jakie włości, dziecko? Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 18:56 Czyżby Szanowna Małżonka zezwoliła znów na korzystanie z komputerka?
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 19:06 Dziedzicu, ja tu Twojej Szanownej Rodziny nigdy nie tykałem i nie zamierzam tego robić. podobnego zachowania oczekuję od Ciebie licząc na Twoje elementarne dobre wychowanie. mam nadzieję że się nie zawiodę. No chyba że zamierzasz dołączyć do osób pozbawionych podstaw kultury, jak Sikork. W moje poglądy i osobę wal ile chcesz, po to tu jesteśmy, ale nasze Rodziny nie mają z tym nic wspólnego. mam nadzieję że mogę od Ciebie oczekiwać walki fair, a nie prymitywnych i prostackich metod mieszania do dyskusji nieobecnych. pozdrawiam.JJ
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 19:09 I kto tutaj mówi o kulturze i dobrym wychowaniu? Kolejny bosy szewc się znalazł.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 19:14 Dziedzicu, ja tu o Twojej Rodzinie: Żonie, Dzieciach, Rodzicach nigdy nie pisałem. Ale jeżeli chcesz tu wprowadzać takie zwyczaje, to baw się sam z Sikork. ja od waszego szamba bedę sie trzymał z daleka. Jak widzę ponownie kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. A wystarczyło zwykłe "przepraszam" i byłoby po temacie. Ajak widze z braku argumentów i tchórzostwa zamierzasz mieszać w nasze dyskusje osoby, które z nimi nie mają nic wspólnego. Żenada
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 19:18 Żenadą jest ta natrętna antykomunistyczna i katolicka „krucjata”, którą JJ z gorliwością neofity prowadzi w każdym możliwym wątku.
Franco Zarrazzo - 2010-07-26, 19:36 No co Ty... Dzidziuś jest "dobrze wychowany". Pruskie Dziedzictwo zobowiązuje. Wiesz jak jest - wpadamy z kurtuazyjną wizytą, a przy okazji postrzelamy sobie tu i tam, zbombardujemy co nieco, zrównamy z ziemią kilka stolic, zgładzimy kilkanaście milionów ludzi. Wszak postęp cywilizacyjny zobowiązuje... A gdy już cały świat będzie miał dość tego "dobrego wychowania" i skopie "nam pruskie tyłki", wrzeszczymy o niedobrych polaczkach, którzy z rozpędu zniszczyli kilka podejrzanych statuetek (oczywiście zapominając, że to "my - Prusacy, rozgrabiliśmy muzea Europy..."). Taka kultura, widocznie. Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 19:42 Franiu, ja nie mam nic przeciwko temu, że Dziedzic atakuje mnie i moje poglądy, ja nie jestem mu dłużny. Ale jak wiesz nigdy nie upadnę tak nisko, by mieszać w te dyskusje Szanowną Rodzinę Dziedzica. On na chwilę zszedł do poziomu Sikork, ale już przeprosił, jest OK, nadal może mnie walić ile wlezie, a ja Jego.Pozdrawiam, Generale Franco .
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 19:46
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 19:48 Jastrzębie latają wysoko, ponad zastępami Pruskich Dziedziców.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 19:50 To zwykłe nieloty.
lord - 2010-07-26, 19:52
no tego to się drogi dziedzicu po tobie się niespodziewałem
poziom kultury równy dna a nawet mułu ... pozostawiam to bez komentarza Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 19:52 Dziedzicu, mylisz jastrzębie z kurami-kupię Ci "Atlas ptaków" bo z biologii jesteś niezbyt dobry. Ale to widocznie przez częste obcowanie z Kurczakiem Mulderem, którego z tego miejsca serdecznie pozdrawiam.
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 19:57 A może mam na myśli „jaszczębie”?
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 20:02 Z poprawną pisownią nazwy tych Wspaniałych Drapieżników też sobie nie radzisz?
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 20:04 Użyłem przecież cudzysłowu.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 20:07 A ja użyłem Pozdrawiam Dziedzica. Myślę że w tym temacie zapanował off topic. proponuję temat zamknąć i spotkać sie na kolejnym polu walki. Co Wy na to?
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 20:09 Ten temat od samego początku był na miarę swego inicjatora.
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 20:11 To co -zamykamy? Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 20:14 Frania?
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 20:19 Z Dziedzicem w jednej celi, a ja będę was obserwował i robił notatki. Zrobię wam Obu takiego forumowego Big Brother'a, aby was oglądać trzeba będzie wykupić abonament, a spodziewane wysokie zyski oddam Kurczakowi Mulderowi na potrzeby Przytuliska
lord - 2010-07-26, 20:25
Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 20:27
Jacek Jastrzębski - 2010-07-26, 20:27 To prawda, nie wypada aby pedagog Mulder pisał na forum "boCHaterszczyzna" . Ortograficzne Waterloo
Franco Zarrazzo - 2010-07-26, 20:56 Na wszelki wypadek chciałem zaznaczyć, że jak już skończycie, to mam zamiar kontynuować wątek i topic. Ewentualnie możecie poprosić o posprzątanie .
Wiem Dzidziusiu, że to ubranko nie na Twoją miarę, więc naprawdę byłbym Ci bardzo wdzięczny, gdybyś nie wpychał swojej gruboskórnej figury w te szaty. Podobno tego wymaga tzw. "kultura" (czyli zasady "dobrego wychowania", pod które infantylnie całe zjawisko "kultury" wpisujesz). Ale chyba jednak "dziedzictwo" i "powiernictwo" zobowiązuje - uszczęśliwiasz wszystkich na siłę ? To taki "postęp cywilizacyjny" ? Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 21:16 Franiu, załóż sobie własne forum, na którym będziesz się mógł do woli rozpisywać o wdziękach Maryni oraz usuwać niemiłych ci użytkowników. Franco Zarrazzo - 2010-07-26, 21:22
Wszystko jasne. Tobie się wszystko jednoznacznie kojarzy. Jak się nie podoba, to do Admina - on "czuwa" . Zawszeć może mi bana dać. A nawet megabana, zwanego bananem. Chociaż myślę, że równie dobrze może powiedzieć - "nie pasi ci dzidziusiu, daj Franiowi ignora".
Albo: "ignoruj temat". Ja tak często robię, jeśli jakiś temat "jest nie na moją miarę". Wiesz, ilu ludzi śpi wtedy spokojniej? Mędrzec powiada: "Kto jest głupszy - głupiec? Czy ten kto za nim idzie?" Dziedzic_Pruski - 2010-07-26, 21:28 Chyba ten, co go może „prześledzić”.
KtOŚ - 2010-07-26, 23:59 sugeruje zakończyć off-topowanie bo zacznę nagradzać "prezentami" mulder - 2010-07-27, 06:44
Jacuniu, każdemu może zdarzyć się potknięcie, ale trzeba umieć się do tego przyznać i podziękować za zwrócenie uwagi, jak też uczyniłem. Proszę, przeanalizuj kilka swoich powyższych postów. Przypomnij sobie, że zdanie rozpoczynamy z wielkiej litery , a przed "że" stawiamy przecinek. Nie będę potykał się z Tobą na temat znajomości zasad języka polskiego , ale mógłbym zapytać się Ciebie, co wiesz nt. " węzła morfologicznego" czy zasady przenoszenia wyrazów lub podziału sylab ? Urologiem jesteś zapewne świetnym, ale polonistą chyba również. Nagminnie " wymandrzasz" się, co nie świadczy zbyt dobrze o poczuciu wartości własnej postaci. Mam małe zboczenie zawodowe i obserwuję w zachowaniach osób podobnych Tobie problemy z adaptacją społeczną czy niedostosowaniem społecznym. Czujesz się odrzucony ? Wracając do tematu. Nie wiecie czy DIH zaprosił na rekonstrukcję walk powstańczych chłopaków z Wrocka odtwarzających obrońców Festung Breslau ( kręcą fajne kroniki filmowe stylizowane na niemieckie z okresu II W. Ś.) ? Czy klęska jest równa klęsce? Jeden z moich interlokutorów traktuje klęski jako jeden " dział", nie podejmując się na analizy ich przyczyn. Należy jednakże oddzielić ziarno od plew i dokonać oceny. Czy niepowodzenie wynika z ewidentnie błędnych decyzji dowództwa, niedostatecznego rozpoznania sytuacji militarno-politycznej, zaniedbań w sferze planowania i przygotowania, czy też źródeł klęski należy dopatrywać się w innych "rejonach"? Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 07:16
Zacznij od kilkuletniej wizyty kolegów zza Odry na terenach II Rzeczypospolitej, bolszewickiej ofensywy, umów zawartych przez Wielką Trójkę. I tak dalej .
To bardzo dobry i właściwy punkt wyjścia. Poza tym
Zboczenia trzeba leczyć. Zwłaszcza zawodowe. A zwłaszcza w przestrzeni, w której rzekomo Ty pracujesz. I skończ wycieczki osobiste. Przynajmniej w tym wątku. Pedagogu... mulder - 2010-07-27, 07:32
Franeczku, dlatego cytowałem depesze i wypowiedzi gen. Sosnkowskiego i gen. Andersa, które wobec znanej sytuacji politycznej ( Teheran i stosunek mocarstw do Polski) nie dawały powstaniu żadnych szans na powodzenie. Znajdź sens tego wariackiego przedsięwzięcia skazującego na okrutny los setki tysięcy ludzi. Franeczku, nie gustuję w osobistych wycieczkach, ale zostałem ostatecznie zmuszony użyć wypowiedzi w podobnym tonie, co mój interlokutor ( zauważ , że wobec mojego szanownego rozmówcy używam " dużego" słowa " interlokutor") .Jako obrońca czci nie zauważyłeś , że gość "jedzie po mnie" równo ( czepiając się jednej wpadki i tworząc z tego zasadę ) , na co dłuższy czas nie reagowałem. A, jeżeli będziecie widzami rekonstrukcji walk powstańczych w naszym mieście ( obok " śląskiego Wawelu" mamy już " małą Warszawkę" , pięknie)przypomnijcie DIH, by nie zabarykadowali się szczelnie i zostawili jakaś lukę do ewakuacji. Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 08:02
Mam na ten temat zupełnie odmienne zdanie. Imho jesteś jedną z osób, która poprzez stosowanie różnego rodzaju epitetów typu "hordy", "dzicz" i tak dalej, sama się prosi o męskiego klapsa w d. Po prostu jesteś jednym z prowokatorów i nie rozumiem pobłażliwości moderatorów. Miłego dnia, "zboczony" pedagogu
Dziedzic_Pruski - 2010-07-27, 08:07 Proszę w końcu zamknąć ten poroniony wątek lub przenieść go do działu wyborów. Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 08:07 Proszę nic nie zamykać, jedynie dopilnować regulaminu. mulder - 2010-07-27, 08:08
Racja! Obawiam się jednak, że zastosowane przez Ciebie słowo " poroniony" rozpocznie kolejną lawinę wątków w temacie i uskrzydli rozmówców, niektórych rzecz jasna. Jacek Jastrzębski - 2010-07-27, 09:20 Wątek do zamknięcia. Dziedzica, Frania i Muldera pozdrawiam.JJ mulder - 2010-07-27, 09:45 Dziękuję bardzo, ja również. Ale kultura. mad23 - 2010-07-27, 10:22 To jest dyskusja? Kompletny uwiądł mozgu. A.Mason - 2010-07-27, 10:56
No, szczegolnie, ze nawet otwierajacy ten watek post najwyrazniej jest nie na temat. A powaznie - to ciagle czekam nie na kolejne przyklady gdy jedna ze stron przegrala cos i uznala dany epizod jako czesc wlasnej historii narodowej, czekam na jakas konkluzje i wyjasnienie podobienstw zagranicznych do apoteozy kleski serwowanej nam przez Polaczkow. Bo naprawde ciezko mi polaczyc cokolwiek z tego, co przytaczasz tutaj. Chyba najblizsze nam bylyby pogromy Indian w Ameryce, ale wydaje mi sie, ze owa amerykanska apoteoza rozni sie od polskiej faktem, ze pozostaje to w jednym "narodzie". Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 14:47
Obawiam się, że na odpowiedź na tak sformułowane pytanie raczej się nie doczekasz.
Ale możesz sprecyzować, co konkretnie masz na myśli i co Twoim zdaniem "najwyraźniej jest nie na temat". Przypominam po raz kolejny, że nasze rozumienie wielu terminów i zagadnień najczęściej jest skrajnie rozbieżne. Np. ja piszę "niegodne Ciebie argumenty". Ty twierdzisz, że "jesteś niegodzień". Ja nawiązuję do wypowiedzi o filmach science-fiction - Ty generalizujesz i odpowiadasz w kontekście całego zjawiska fantastyki. I tak dalej. Chodzi Ci o samą apoteozę? Jeśli tak, to podaj swoje rozumienie tego terminu, abym mógł się do niego ustosunkować (w odpowiednim czasie). Bo... C.D.N. (o ile mnie nie "zamkniecie...") mulder - 2010-07-27, 15:36 Nadanie szczególnej czci takiemu wydarzeniu , jakim jest PW, opiera się na stworzeniu mitu , który "dzięki" systemowi PRL zaczął żyć w świadomości społecznej własnym życiem, zaczął nabierać znaczenia rangi narodowej. AK stało się synonimem walki wyzwoleńczej wobec komunistycznych rządów, odnośnikiem dla prawicowej tradycji łączącej przedwojenny etos i patriotyzm. Polemika z racjami prezentowania takiego symbolu, kwestionowanie słuszności podejmowanych decyzji nie leżało w ówczesnym dobrym tonie środowisk uznających się za patriotyczne, co przypomina mit piłsudczykowski obalany powoli po roku 89. Tworzeniu mitu sprzyjało podejście władz prześladujących byłych żołnierzy AK, starających się wyplenić z pamięci społecznej ( nie całej oczywiście ) wspomnienie tradycji prawicowych. W sytuacji Polski wolnej mamy szansę " rozprawić się" nie tyle z etosem AK ( to już robiła komuna ), co błędnymi decyzjami, niewłaściwymi posunięciami,a także zakwestionować mitologizację osób i czynów. Gdyby Polska nie była zniewolona systemem komunistycznym po roku 45, mielibyśmy już za sobą całą dyskusję historyczno-polityczną wypracowując rzetelny i wiarygodny obraz . Niestety, obecne traktowanie historii nie sprzyja takim przedsięwzięciom. Można także przyjrzeć się sytuacji Belgii, która jest taką " Polską Zachodu", przez której terytorium przez wieki maszerowały różne armie, różni władcy rościli ( skutecznie ) prawa do jej ziem , póki w latach trzydziestych XIX w. nie osiągnęła swojej państwowości ( proklamowanie niepodległości w 1830 r.). Czy jednak Belgia stałą się krajem patriotycznych histeryków, co w Polsce zdaje się być popularne w pewnych środowiskach i przekuwane na rzecz reszty społeczeństwa przy pomocy niezbyt obiektywnych podręczników historii ? Raczej nie , tam dominuje "zdrowy " patriotyzm obecnie nawiązujący do silnej tożsamości regionalnej jednakże bez cierpiętnictwa i martyrologii. Rzecz jasna porównanie ryzykowne z racji różnic w historii obu państw na przestrzeni minionego wieku, ale sięgając do stuleci bardziej odległych jest ono wskazane. Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 16:13
Poza tym nie nie do końca, a w zasadzie kompletnie nie rozumiem, kiedy mamy do czynienia z apoteozą zagłady Indian? Może nie jestem na bieżąco, ale apoteowano raczej Buffalo Billa, cowboy'ski styl życia, a w westernach dominowali źli i dzicy czerwonoskórzy. Owszem, pojawiło się kilka wyjątków, ale dopóki sami Indianie nie będą w stanie przeciwstawić się narracjom o Holocauście, którego muzea powstają na terenach im zagrabionych, nie można mówić o apoteozie, a przynajmniej nie na poziomie, na jakim ja ją chciałem przedstawić w tym wątku. A co do jednego "narodu" - nie jestem pewien intencji, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że większej bzdury dawno nie czytałem. Niemcy i Polacy, to jednak tradycja łacińska, europejska. Chociaż różnice powstają już zapewne gdzieś na etapie kształtowania się państwa Franków, odmiennego tradycją do kultury Słowian. A Ameryka? Rdzenni mieszkańcy obu Ameryk - zupełnie odmienne rozumienie świata, świętości, zupełnie inna tradycja... No chyba że chodzi tylko o eksterminację, ale niestety, nie rozumiem intencji wypowiedzi. Ani tego, do czego się odnosisz. A.Mason - 2010-07-27, 16:30
Moje rozumienie terminu jest takie jak w slowniku PWN (jesli rozumiem definicje inaczej, to zwykle podaje na jakiej podstawie i dlaczego): apoteoza ż IV, CMs. ~zie; lm D. ~oz 1. nadanie komuś lub czemuś cech godnych czci i uwielbienia, przedstawienie postaci, idei, wydarzenia w sposób idealizujący zwykle w dziele literackim, plastycznym lub muzycznym; wyidealizowanie Apoteoza bohaterstwa, odwagi, rozumu. Apoteoza życia wiejskiego, postępu. 2. rel. urzędowe uznanie człowieka za bóstwo, rozpowszechnione w starożytnej Grecji i w Rzymie (np. ubóstwienie herosów, cesarzy) wyidealizować dk IV, ~zuję, ~zujesz, ~zuj, ~ował, ~owany przypisać komuś lub czemuś cechy doskonalsze od rzeczywistych, przedstawić kogoś lub coś w sposób zbyt idealny Wyidealizowany obraz społeczeństwa Dziedzic_Pruski - 2010-07-27, 21:25
mulder - 2010-07-27, 21:35 Dziedzicu, zaraz Ci się oberwie, już nadlatują PPPombowce. Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 21:45 Skręciły w inną stronę. Możesz spać spokojnie, mulder. "Hordy" PiSu mają na dziś inne plany .
Mason - przytoczyłeś jakieś tam definicje - a teraz porównaj je z pierwszym postem w tym wątku i wyjaśnij mi, co w jego treści znajduje zastosowanie do tychże, a co nie znajduje. Oczywiście Twoim zdaniem. Tylko i wyłącznie. Dzidziusiu - JCP
mulder - 2010-07-27, 21:47
O , jery, a daję słowo,że słyszałem je nad moją chałupą . Franco Zarrazzo - 2010-07-27, 21:51 To były Cienie Przeszłości, mulder... z 1939... A teraz dostaniemy na bank po ostrzeżeniu. Chociaż postawię Siłę i Honor przeciw Skarleniu, że ja dostanę, a Ty nie . Może jednak nie drażnić moderatora?
mulder - 2010-07-27, 21:55 Ja idę już spać , a raczej dokończyć oglądanie Lecha ze Spartą. Co złego, to nie ja. A.Mason - 2010-07-27, 22:41
Czy w przypadku wydarzen z pierwszego posta i kolejnych, ktore w tym watku sie pojawiaja, mozna mowic o apoteozie kleski, czy bardziej o apoteozie walczacych? Bo mam wrazenie, ze to sa dwie rozne sprawy. W przypadku Powstania Warszawskiego nikt z nas nie negowal ogromnego bohaterstwa i patriotyzmu walczacych. Natomiast sa roznice co do slusznosci podjetych decyzji i ich ostatecznych skutkow na poziomie oceny calego przedsiewziecia. W przypadku Waterloo raczej nikt we Francji nie zacznie ublizac czlowiekowi, ktory stwierdzi, ze to byla niepotrzebna Francuzom porazka. W przypadku Termopil mamy inna sprawe - sa watpliwosci, ale historycy wskazuja na wymierny i pozytywny efekt poswiecenia - bardzo wazne opoznienie marszu przeciwnika. Natomiast w przypadku Powstania Warszawskiego historycy dotad nie sa pewni, czy koszty nie byly wieksze niz jego korzysci. Stad moim zdaniem nie powinno sie zestawiac apoteozy Powstania Warszawskiego z apoteoza bitw pod Waterloo, Termopil itp. Dziedzic_Pruski - 2010-07-27, 22:50
mulder - 2010-07-28, 06:21 Wyjaśnijmy jedną rzecz. Nikt w Europie nie nadaje swoim klęskom , mimo możliwych sentymentów , takiej rangi jak w Polsce. Uwielbienie martyrologii sięga, w pewnych środowiskach, zenitu, nabierając priorytetowego znaczenia. Apoteoza bitwy nad Sommą ,jest coś takiego? lord - 2010-07-28, 09:22
Dziedzic_Pruski - 2010-07-28, 09:29 Skok z 10 piętra to też rodzaj „przewietrzenia się”. Franco Zarrazzo - 2010-07-28, 09:35
Bzdura. Największa martyrologia świata już została zacytowana w niniejszym wątku.
No właśnie, tylko dlaczego Pan Pedagog jakby nieco nieobiektywnie przedstawia rzeczywistość? Kultura Śląska bez religijności i obrzędowości, bez kościołów. Oraz Polacy jako najwięksi cierpiętnicy świata... ? To nie "hordy PiSu" i "Prawdziwie Patriotyczni Polacy" mają obsesję i zboczenie. I oczywiście: C.D.N. EDIT:
Jetem porażony, Dzidziusiu... Wysiłek intelektualny, jakiego musiałeś dokonać, aby skontrargumentować LORDA Twoim zdaniem jest zapewne najwyższej próby. Z WTC "wyskakiwali" z nieco wyższych pięter. Oni też się chcieli przewietrzyć? Argumenty... Marcim B. - 2010-07-28, 09:42
Oddech wolności za cenę kilkuset tysięcy istnień i zrównanie z ziemią prawie całej stolicy. Bilans wychodzi ciągle jakby ujemny. Jakieś inne korzyści? Argumenty... Franco Zarrazzo - 2010-07-28, 09:50
Wybacz Marcin, ale w pyskówkę o "korzyściach", "bilansach ujemnych" i etc. w świetle Powstania Warszawskiego nie zamierzam się wdawać. W każdym razie znam pewną Ś.P. osobistość, która próbowała "rachunek za Stolicę" wystawić Dziedzicom Woli Fuhrera... Gdy już przeliczycie życie ludzkie na mamonę i oszacujecie wszystkie koszty, jakie II Rzeczpospolita "zapłaciła" w wyniku postępu cywilizacyjnego ofiarowanego nam przez sąsiadów (zwłaszcza tych z Dziedzictwem Pruskim w zapisach dziejowych), być może przyłączę się do akcji podpisania się pod fakturą. W sumie nie wiem, czy powinniście doliczyć podatek VAT. Ale to Ty jesteś specjalistą od "gospodarki". Więc licz. Dziedzic_Pruski - 2010-07-28, 09:53
Franco Zarrazzo - 2010-07-28, 09:54
Ja Cię tu nie trzymam. PAPA? Dziedzic_Pruski - 2010-07-28, 09:59 Franiu, przeczytaj jeszcze raz "na spokojnie" swoje wypowiedzi i zdaj sobie w końcu sprawę z ich żałosności. Marcim B. - 2010-07-28, 10:03
Franiu. Chodzi nam przede wszystkim o zwykłą uczciwość wobec tych, którzy zginęli, stracili wszystko co mieli itd. Czy nie można zwyczajnie powiedzieć prawdy: PW było błędem? Na marginesie - poczytaj w wolnej chwili "Mrówka na szachownicy" http://www.kurdwanowski.pl/ Franco Zarrazzo - 2010-07-28, 10:15
Powiedz, czy kiedykolwiek twierdziłem, że o to nie chodzi? Cały czas próbuję pość nieco innym tropem, ale wierni "giermkowie" skutecznie ciągną na manowce... .
W zasadzie intencja wątku jest nieco inna, jednak warto w tym momencie chyba dodac kolejna: "zrozumienie". Póki co koniec przerwy. Do wieczorka. Marcin - a znicza ze mną zapalisz 1 VIII ? Tu i tam? Dziedzic_Pruski - 2010-07-28, 11:21
lord - 2010-07-28, 11:32
Dziedzic_Pruski - 2010-07-28, 11:36 Można też zapłacić najwyższą cenę i nie dostać nic w zamian. Franco Zarrazzo - 2010-07-28, 20:51
Czekaj, ale idąc tropem Twojego rozumowania, to... ... odpowiedz najpierw, jaki bilans tedy przedstawia II Wojna Światowa widziana oczami "krasnoarmiejców", jak to zwykłeś zwać Armię Ojczulka Stalina? Kilkadziesiąt milionów istnień, w tym kilkanaście (bodajże) zagłodzonych na śmierć, zrównanie z ziemią ilu miast? Ilu stolic republik? Jaki bilans Ci "wychodzi" ??? Wolność, jaką wywalczono tak jakby z wolnością niewiele miała wspólnego, a "cena"? Jaka cena, Gospodarzu Marcinie? Dżej Dzej słusznie prawi - Stalingrad też mógł się poddać... tak dla przykładu. Obrona Stalingradu też jakby na ołtarze wynoszona i unieśmiertelniona... Bartek T. - 2010-07-29, 01:20
Szczerze mówiąc nie chciał bym być wśród tych, którzy giną za "wolność osób, która to kosztuje najwyższą cenę". Żeby nie było wątpliwości - w PW ginęli powstańcy różnych barw politycznych. A ja mam nieodparte wrażenie, że jedna z dzisiejszych partii politycznych zawłaszcza sobie prawo do reprezentowania ofiar. Bzdura. W PW nie ginęli tylko konserwatyści! Proponuję poczytać biografię Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. Być może kiedyś ktoś dokona subiektywnej oceny czy dwumiesięczny (wątpliwy) "oddech wolności" jednostek był wart kilkuset istnień ludzkich. Marcim B. - 2010-07-29, 07:04
To porównanie świadczyć może o bezprzykładnej ignorancji albo o niezmierzonych pokłądach złej woli. Diabli wiedzą jak jest w Waszym przypadku. Bitwa o Stalingrad miała strategiczne znaczenie, a PW miało być tylko manifestacją polityczną. Wyszło inaczej. mulder - 2010-07-29, 07:07 Gdzie jest JJ ? Franco Zarrazzo - 2010-07-29, 07:44
To nie ja zacząłem operować językiem zysków i strat.
A konkretnie która? I na postawie jakich wypowiedzi tak sądzisz? "Poslkojęzycznego radia Kościuszko"???
Coś się Bartku, pomyliło? Wracając pod Stalingrad - kto wie, może "opłaciłoby się" wpuścić zagony prusaków jeszcze głębiej na teren rosji? Poczekać na kolejny atak "generała mroza"? Może straty nie byłyby tak wielkie, miasto nie zniszczone? Po prostu to obliczcie, skoro tak dobrze potraficie szastać statyskami... Dziedzic_Pruski - 2010-07-29, 07:55 Franiu, daj sobie wreszcie spokój, bo coraz bardziej sam się ośmieszasz. Franco Zarrazzo - 2010-07-29, 08:10
Batku ! Twój, i wielu innych na tych Forum (które kiedyś nazwałbym zacnym), problem polega na tym, że Wy wszystko widzicie przez pryzmat partii i polityki. Psychoza. Wystarczy zagaić coś o Powstaniu, a jeden idiota wrzeszczy o "propagandzie PiS", drugi wszędzie nawiązuje do upolitycznienia (np. moich zachowań - boję się do kibelka wchodzić, czy aby już tam swojego "oka" nie wsadził, aby nie krzyknąć wszem i wobec, że "Franek robi to politycznie"). Macie obsesję. Takie mam wrażenie. Po prostu wyłącz "politykierstwo", poczytaj wypowiedzi tu na Forum ludzi, którzy z Wami polemizowali (A konkretnie z jezykiem i sposobem, w jaki się wypowiadacie). Bo... ja widzę jednogłos ludzi, których sympatie polityczne są różne, albo nawet żadne. Z reguły chodzi o jedno "tam walczył mój dziadek, wujek... chcę zrozumieć... szacunek". Szacunek dla historii, dla ofiary przodków, dla nauk dziadków i ojców. To co robicie, to nic innego, jak nazwanie kogoś "Sku...synem" - szarganie świętości Matki, przodka. Tradycji. I tyle. Kiedy to zrozumiesz, przestanę nazywać Was "bolszewikami". Chociaż zauważ, że w ramach wyciszania agresywności wypowiedzi. zacząłem stosować cudzysłów. Jako kolejny gest dobrej woli, zaczyna pisać to przez duże "B". Ok? Czytałeś zapewne wywiad z K.Z., poniekąd jesteś jednym z jego bohaterów, czytałeś opinię redakcji Prawdziwie Patriotycznej Bibuły. Co Ty na to? Z felietonem Marcina popolemizuję, gdy znajdę czas. Szelma z niego, ale końcówka jakby "bolszewicka" (w tym wypadku przez małe "b"). W każdym razie do zobaczenia w sobotę. Marcim B. - 2010-07-29, 08:19
Toż Franiu właśnie w końcówce po bolszewikach pojechałem jak po łysej kobyle. Problemy z czytaniem i rozumieniem? mulder - 2010-07-29, 09:03 Franco, nie wiem dlaczego reagujesz w ten sposób. Nikt nie neguje odwagi i poświęcenia walczących, jedyne ,i to najważniejsze, zastrzeżenia budzą decyzje dowództwa, obłędne i nieodpowiedzialne. Ustawianie dyskusji w sposób taki, że krytyka decyzji o wszczęciu powstania, kwestionowanie słuszności wydarzenia równane jest z bolszewizmem, awanturnictwem czy idiotyzmem jest nie tyle niesprawiedliwe, co infantylne, a przypomina niestety histeryczne " rzucanie się ' skrajnie prawicowych środowisk. Franiu mam w rodzinie przodka, który był powstańcem styczniowym, ale nie przeszkadza mi to w negatywnej ocenie tamtego zrywu. Jestem także na tropie rodzinnej sensacji. Mianowicie w 2 regimencie szwoleżerów gwardii służyło dwóch Przybylskich , którzy walczyli pod Mont Saint Jean ( posiadali oni pełen napoleoński życiorys od 1807 r. ), a jeden z nich zginął tam lub został ranny. Wiadomym jest, że regiment formował się w 1807 r. na terenie Wielkopolski ( skąd mój ród ). Czy zatem wobec głosów mówiących, że Polska była wykorzystywana przez Napoleona ( co spotyka się zawsze z moim sprzeciwem), mam reagować równie histerycznie na szkalowanie daniny krwi moich przodków? bartek74 - 2010-08-21, 21:07 Czołem! Dawno mnie tu nie było i przegapiłem taką dyskusję... Co do Powstania Warszawskiego to wybuchło w świetnym momencie, front się zbliża itd. Co z tego skoro oddziały powstańcze uzbrojone były jak policja z Bantustanu, czyli na ok. srednio 100 osób tylko kilkanaście miało karabiny, kolejne kilkanaście pistolety a reszta biegła z parą granatów.... Było to uzbrojenie bardziej na dodanie animuszu niż wykonanie zadań najważniejszych, czyli zdobycie mostów na Wiśle dla sowieckich tanków. Ataki na mosty odparto szybko i bez większych problemów ze wzg. na przewagę przeciwnika w broni ciężkiej i p.lot. Gdyby nie Stalin i zajęcie Polski i jej wasalizacja, po 1945 roku przywódcy PW najpewniej skończyli by swą "historyczną misję" przed plutonem egzekucyjnym lub gnili w więzieniu do końca życia, za takie "fajerwerki" nad Wisłą. A twierdzenie, że dzięki PW mamy wolną Polskę to już "lekka" przesada i przeginanie w drugą stronę. Pozdrawiam Bartek74 StaRSoft - 2010-08-22, 08:03 Nawiązuję do cytatu Pana "bartek74" "Gdyby nie Stalin i zajęcie Polski i jej wasalizacja, po 1945 roku przywódcy PW najpewniej skończyli by swą "historyczną misję" przed plutonem egzekucyjnym lub gnili w więzieniu do końca życia, za takie "fajerwerki" nad Wisłą." Jest to najzwyklejsza prawda wyprana z wszelkich mitów. Nie zgadzam się jednak co do alternatywnych losów "przywódców PW" - idiotów się nie karze. Na poparcie swej opinii podaję dowód: http://www.youtube.com/watch?v=zgjYhuuhUZI Aby uchronić Warszawę przed walkami ulicznymi rozpętano te walki na skalę Stalingradu. W ciągu 63-ch dni tego nieszczęsnego "zrywu" w Warszawie codziennie ginęło więcej ludzi niż w ataku na World Trade Center 11-go września 2001 roku. Pozostałe główne miasta Dystryktów GG: Lublin, Kraków i Radom ocalały z pożogi bo rozkaz "Bora" ich nie dotyczył. W 1944 roku miast nie zdobywało się frontalnym atakiem lecz przez oskrzydlenie bez zamykania pierścienia okrążenia o czym ten dyletant nie mógł wiedzieć. Niemcy wiedzieli, że ze względów czysto politycznych Powstanie powstrzymuje Rosjan przed marszem na Berlin więc dorzynali Warszawę z rozmysłem, dokładnie i powoli dając sobie czas na budowę lini umocnień takich jak Wał Pomorski i Linia Bartholda. Rozbrajanie Niemców w listopadzie 1918 roku nie chciało się powtórzyć, a nieodpowiedzialność Przywódców PW przysłużyła się wszystkim za wyjątkiem Polski i Polaków. damian1217 - 2010-09-17, 22:17 http://www.youtube.com/watch?v=Y7dRBmMsevk Nawet szwedzi doceniają PW!!! |
